Es ist aus meiner Sicht nicht zu vertreten, deutsche Soldaten für das Ziel zu opfern, in Afghanistan lediglich einen Bürgerkrieg auf unbestimmte Zeit zu erreichen. Das ist die eine Seite. Der gestrige Anschlag hat die andere deutlich gemacht. Das ist das Dilemma.
letztlich gab und gibt es für die präsenz deutscher truppen nur eine tatsächlich stichhaltige begründung.die solidarität und loyalität zu den usa,die sie aufgrund jahrzehntelanger schutzfunktion für ganz westeuropa,durchaus zu recht einforderten.alles andere an argumenten(z.b.demokratisierung,entwicklung,frauenförderung usw)sind politische nebelkerzen die nur zur vertuschung der einfachen wahrheit dienen,dass veränderungen von imenser gesllschaftlicher tragweite aus der bevökerung selbst heraus initiert werden müssen.solange es innerhalb dieser gesllschaft keinen genügend grossen konsens darüber gibt,sind alle externen einflussnahmen zum scheitern verurteilt.
Zitat von ZettelEs ist aus meiner Sicht nicht zu vertreten, deutsche Soldaten für das Ziel zu opfern, in Afghanistan lediglich einen Bürgerkrieg auf unbestimmte Zeit zu erreichen.
Im Prinzip ja. Ich halte es aber noch nicht für ausgemacht, daß Obama am Ende wirklich diese Strategie fährt bzw. die Truppen 2011 abzieht. Vorerst heißt es wohl abwarten, den Einsatz weiterführen - und zwar richtig, d.h. mit dem nötigen Material und der Bereitschaft, dieses auch einzusetzen.
Zitat von ZettelEs ist aus meiner Sicht nicht zu vertreten, deutsche Soldaten für das Ziel zu opfern, in Afghanistan lediglich einen Bürgerkrieg auf unbestimmte Zeit zu erreichen.
Im Prinzip ja. Ich halte es aber noch nicht für ausgemacht, daß Obama am Ende wirklich diese Strategie fährt bzw. die Truppen 2011 abzieht.
Das Kind ist in den Brunnen gefallen. Selbst wenn Obama es mit seiner Ankündigung so handhabt wie mit der Ankündigung, Guantánamo zu schließen - er hat allein mit der Ankündigung den Afghanen gezeigt, daß auf die USA kein Verlaß ist.
Sie sind folglich dabei, sich umzuorientieren. Karsai, indem er sich andere Verbündete sucht. Viele in der Bevölkerung, undem sie überlegen, ob es nicht jetzt klug ist, sich auf die Seite der Taliban zu schlagen.
Der psychologische Zweck eines Surge ist es, dem Gegner und der Bevölkerung zu signalisieren, daß man zum Sieg entschlossen ist. Das war damals im Irak der entscheidende Schritt; nachdem die Offensive begonnen hatte, sind scharenweise Sunniten zur Regierung übergelaufen und in die Miliz "Söhne des Irak" eingetreten.
Wenn man aber zugleich mit der Ankündigung eines Surge den Rückzug verkündet, dann bleibt nichts von dieser Wirkung; sie verkehrt sich ins Gegenteil. Das war es, was ich am 2. Dezember zunächst an Obamas Rede kritisiert hatte. Aber wenn es gar nicht um Sieg geht, dann macht das alles Sinn.
Zitat von R.A.Vorerst heißt es wohl abwarten, den Einsatz weiterführen - und zwar richtig, d.h. mit dem nötigen Material und der Bereitschaft, dieses auch einzusetzen.
Mir tun unsere Soldaten leid. Sie sehen selbst vor Ort - C.K. hat ja kürzlich von solchen Stimmen berichtet -, daß sie nicht mehr für den Sieg kämpfen. Wofür setzen sie dann ihr Leben aufs Spiel?
Das alles spricht für einen deutschen Rückzug. Aber dagegen spricht eben - was mir erst aufgrund der letzten Anschläge ganz deutlich geworden ist -, daß die Taliban und die Kaida hoffen, daß sich bei uns diejenigen durchsetzen, deren Wortführer die Partei "Die Linke" ist.
Es ist die alte Strategie von Terroristen, bei einem demokratischen Gegner an der "Heimatfront" anzugreifen und die Politiker mürbe zu machen. So haben es schon die Mau-Mau in Kenya gemacht, so haben es erst der Viet Minh gegen die Franzosen und dann der Viet Cong gegen die USA gemacht.
Und wäre Präsident Bush nicht standhaft geblieben, dann hätte diese Beeinflussung der öffentlichen Meinung auch im Irak den Sieg der Terroristen bringen können.
Zitat von ZettelDer psychologische Zweck eines Surge ist es, dem Gegner und der Bevölkerung zu signalisieren, daß man zum Sieg entschlossen ist.
Das ist richtig, wie überhaupt Ihre ganzen Ausführungen. Aber es ist eben nicht unmöglich, noch einen Surge zu machen. Auch wenn Obama derzeit alles in die falsche Richtung steuert.
Auch der Surge im Irak kam ja erst, nachdem man drei Jahre lang falsch vorgegangen ist - und er hat trotzdem funktioniert.
Es ist natürlich schwer abzuschätzen ob es funktioniert, einige Jahre durchzuwursteln bis dann Obama eine Kehrtwende macht oder sein Nachfolger auf Durchstarten setzt. Es ist auch fraglich, ob Deutschland so lange mitmachen würde.
Obwohl da recht verschiedene Varianten möglich sind. Der Afghanistan-Einsatz ist unpopulär in Deutschland - aber ein Abzug mit eingekniffenen Schwanz wäre es wohl noch mehr. Die Deutschen fallen gerne von einem Extrem ins andere, und können manchmal eine erstaunliche "jetzt erst recht"-Sturheit entwickeln. Mit etwas Geschick könnte die Bundesregierung sogar die Kommunkationsfehler der letzten Jahre in einen Vorteil umwandeln. So nach dem Motto: "Wir wollten doch mit unseren Jungs nur Brunnen bohren und armen Leute helfen - und dann kamen die Taliban und haben uns feige angegriffen. Und jetzt wehren wir uns." Und sich zu wehren gegen ungerechte Angriffe - das wird bei den Deutschen noch viel wichtiger genommen als bei anderen Völkern (Die Mehrheit der deutschen Zivilgerichtsverfahren lassen sich m. E. darauf zurückführen). Wenn der Deutsche sich im Verteidigungsmodus befindet, kann er auch ziemlich maßlos und unverhältnismäßig in seiner Reaktion werden. Da gehts ums Prinzip, nicht um rationales Kosten-Nutzen-Verhältnis.
Wobei natürlich nicht sicher ist, ob die Bundesregierung a) sich zu so einer Taktik entschließt und b) sie erfolgreich vermitteln kann. Aber die Story beim Jugoslawienkrieg war eigentlich viel dünner und wurde bereitwillig geschluckt, die Zustimmungswerte zu diesem Krieg waren hoch.
ich denke, man sollte die Frage der mittelfristigen Strategie trennen von der Sorge um Leib und Leben der Soldaten. Ganz offensichtlich sind unsere Soldaten für ihren Job nicht ausreichend gerüstet. Ich verstehe nicht, wie es zu Patroullienfahrten weit über das Land kommen darf, ohne dass die Fahrten aufklärerischerweise und notfalls mit Feuerschutz durch beispielsweise Helikopter zu begleiten. Ich verstehe auch nicht ganz den Sinn der Präsenz am Boden, nachdem der Traum vom friedlichen Aufbau wohl gescheitert sein dürfte. Händeschütteln mit Dorfbewohnern dürfte jedenfalls Opfer nicht rechtfertigen, und an eine hohe Erfolgsquote von Befragungen nach feindlichen Kämpfern glaube ich nicht.
Mit professioneller Ausstattung müsste sich doch jedes Kalkül der Taliban in Hinblick auf die Heimatfront in Luft auflösen. Damit wäre auch das Dilemma keines mehr. Wenn die Bundeswehr dafür aber nicht gerüstet ist, dann wäre es weiterer Grund, die Soldaten zurückzuholen.
Zitat von Martinich denke, man sollte die Frage der mittelfristigen Strategie trennen von der Sorge um Leib und Leben der Soldaten. Ganz offensichtlich sind unsere Soldaten für ihren Job nicht ausreichend gerüstet. Ich verstehe nicht, wie es zu Patroullienfahrten weit über das Land kommen darf, ohne dass die Fahrten aufklärerischerweise und notfalls mit Feuerschutz durch beispielsweise Helikopter zu begleiten. Ich verstehe auch nicht ganz den Sinn der Präsenz am Boden, nachdem der Traum vom friedlichen Aufbau wohl gescheitert sein dürfte.
Soweit ich sehe, hat es, lieber Martin, drei Phasen gegeben. In der ersten war der Norden tatsächlich weitgehend friedlich. Es war ja die Nordallianz gewesen, die im Bündnis mit den USA die Taliban verjagt hatte; man wollte sie gewiß nicht zurückhaben. Die Dorfältesten sahen den westlichen Sieger als den Stärkeren und verbündete sich mit ihm.
In dieser Phase war die Bundeswehr tatsächlich so etwas wie ein Schutztruppe für Aufbauhelfer; und sie half ja selbst durch Straßenbau usw. beim Aufbau.
In der zweiten Phase rückten Taliban, die im Süden unter starken militärischen Druck gestanden hatten, nach Norden vor. Die Bundeswehr war zum Kampf gegen sie weder gerüstet, noch interpretierte man das Mandat des Bundestags so, daß sie diesen offensiv führen durfte. Also zog man sich in die Stützpunkte zurück.
Das nun wurde kritisiert; vor allem von den verbündeten Truppen. Aber auch die Bevölkerung fühlte sich durch Soldaten, die sich nicht ins Feld trauten, immer weniger geschützt.
In der dritten Phase, der jetzigen, versucht die Bundeswehr, wieder mehr aus den Stützpunkten herauszugehen; was sie schon deshalb muß, weil sie immer mehr die Aufgabe der Ausbildung übernimmt. Ausbilden kann man größtenteils nur im Feld. Das macht die Bundeswehr verwundbarer als früher.
Zugleich haben die Taliban die Chance erkannt, auf die deutsche Innenpolitik Einfluß zu nehmen. Die SPD ist in Versuchung, auf die Linie der Kommunisten einzuschwenken, und die Taliban wissen das natürlich und versuchen es zu unterstätzen, indem sie die Bundeswehr angreifen.
Zitat von MartinMit professioneller Ausstattung müsste sich doch jedes Kalkül der Taliban in Hinblick auf die Heimatfront in Luft auflösen. Damit wäre auch das Dilemma keines mehr. Wenn die Bundeswehr dafür aber nicht gerüstet ist, dann wäre es weiterer Grund, die Soldaten zurückzuholen.
Ich kann nicht beurteilen, ob man sie überhaupt adäquat ausrüsten könnte, und wenn ja, in welcher Zeit. Jetzt mangelt es schon an Hubschraubern; von einer Präsenz der Luftwaffe gar nicht zu reden.
Vielleicht können die Militärexperten hier im Forum etwas dazu sagen. Nach meiner Vermutung als Laie könnte zB schon die Logistik es verbieten, in großem Umfang schweres Gerät, Hubschrauber usw. nach Afghanistan zu bringen. Der Weg über Pakistan und dann weiter auf See ist gefährdet. Der ersatzweise Nachschubweg über Zentralasien ist durch die unruhige Lage dort (sie Kirgisien) ebenfalls unsicher.
Die Amerikaner haben schon genug Probleme mit ihrem Nachschub; wie sollte man eine Aufrüstung der Bundeswehr in Afghanistan logistisch hinbekommen?
Zitat von ZettelAber auch die Bevölkerung fühlte sich durch Soldaten, die sich nicht ins Feld trauten, immer weniger geschützt.
Lieber Zettel,
da sdie Soldaten in der Regel wohl nicht vor Ort bleiben, dürfte dort gelegentlich die Bundeswehr, und nach Abzug die Taliban Präsenz zeigen. Die Bevölkerung dürfte sich mit beiden Seiten arrangieren. Das hat aber wenig mit 'Schutz' zu tun, dafür müsste in den Dörfern Soldaten stationiert bleiben.
Zitat In der dritten Phase, der jetzigen, versucht die Bundeswehr, wieder mehr aus den Stützpunkten herauszugehen; was sie schon deshalb muß, weil sie immer mehr die Aufgabe der Ausbildung übernimmt. Ausbilden kann man größtenteils nur im Feld. Das macht die Bundeswehr verwundbarer als früher.
In den obigen Fällen scheint das Ziel der Transport von Soldaten und Ausbildern (mit Material) von A nach B entscheidend zu sein. Da bieten sich doch Hubschrauber an, sieht man den Aufwand und die Sicherungsmaßnahmen für den Transport über Land im Vergleich. Davon abgesehen sind sie im Notfall viel viel schneller.
Zitat Vielleicht können die Militärexperten hier im Forum etwas dazu sagen. ...Die Amerikaner haben schon genug Probleme mit ihrem Nachschub; wie sollte man eine Aufrüstung der Bundeswehr in Afghanistan logistisch hinbekommen? Herzlich, Zettel
Ich habe ebenfalls keine Ahnung über die Möglichkeiten / Probleme im Detail. Immerhin scheinen aber die Holländer kleiner Hubschrauber vor Ort zu haben (TV-Nachrichten letzte Woche). Ich habe leider das Gefühl, dass unsere Soldaten jetzt jahrzehntelange Selbstentwaffnungspolitik und jetzt Herumgeeiere in Mandatsfragen mit ihrem Leben bezahlen müssen. Kalkül der Taliban hin oder her.
Gruß, Martin
Calimero
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16.04.2010 14:38
#9 RE: Aktuelles zur Strategie der Dschihadisten (7): Das Dilemma
Zitat von Zettel Die Amerikaner haben schon genug Probleme mit ihrem Nachschub; wie sollte man eine Aufrüstung der Bundeswehr in Afghanistan logistisch hinbekommen?
Von der fehlenden Luftunterstützung mal abgesehen, würde ich die Lieferung einiger gepanzerter Waffenträger "Wiesel" empfehlen. Diese kleinen, fiesen Mistdinger sind locker zu dritt in einer Herkules zu transportieren.
---------------------------------------------------- Mein derzeitiger Avatar bezeugt meine Solidarität mit unseren Jungs, die derzeit in irgendwelchen politisch-medial nicht unterstützten Kriegen verheizt werden. Das Truppenabzeichen im Hintergrund ist das des Fallschirmjägerbataillons 373, dem ich mich persönlich stark verbunden fühle. Kameraden, Glück ab!
Zitat von Zettel Die Amerikaner haben schon genug Probleme mit ihrem Nachschub; wie sollte man eine Aufrüstung der Bundeswehr in Afghanistan logistisch hinbekommen?
Von der fehlenden Luftunterstützung mal abgesehen, würde ich die Lieferung einiger gepanzerter Waffenträger "Wiesel" empfehlen. Diese kleinen, fiesen Mistdinger sind locker zu dritt in einer Herkules zu transportieren.
Und wie kommt die Herkules nach Kabul oder nach Kundus?
Calimero
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16.04.2010 16:44
#11 RE: Aktuelles zur Strategie der Dschihadisten (7): Das Dilemma
Zitat von Zettel Und wie kommt die Herkules nach Kabul oder nach Kundus?
Okay, ein Expressversand mittels DHL, UPS, oder FedEx (vielleicht auch in Geschenkpapier) wäre wahrscheinlich effizienter. Die Dinger haben ja PKW-Größe, da sollten die bewährten Transporteure schon eine Lösung parat haben.
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Zitat Die Amerikaner haben schon genug Probleme mit ihrem Nachschub; wie sollte man eine Aufrüstung der Bundeswehr in Afghanistan logistisch hinbekommen?
Ist das echt so ein Problem? (Frage ich als Militär-Laie).
Dubai ist ja mittlerweile DAS Luftverkehrs-Drehkreuz zwischen Europa und Südostasien. Von Deutschland nach Dubai kommt jede normale Passagiermaschine ohne Probleme. Von Dubai aus ist der Luftweg nach Nord-Afghanistan (incl. Umweg über Pakistan) knapp 2000 Kilometer. Also eine Strecke, die ein Transport-Flugzeug leicht schaffen sollte.
Alles was man braucht, sind somit Überflugsrechte über Pakistan (die wohl vorliegen) und Zwischenlande-Rechte in Dubai. Sofern das vorliegt, sollte die Strecke auch mit zivilen Transport-Flugzeugen zu machen sein.
Oder male ich mir hier die Realität zu simpel?
Und falls ich unrecht habe, könnte man hingegen umgekehrt fragen: Wenn der Transport nach Afghanistan tatsächlich solche Schwierigkeiten macht, welche strategische Bedeutung hat dann eigentlich dieses Land? Nicht/kaum von außen erreichbar bedeutet ja doch auch unwichtige geostrategische Lage. (Und Afghanistan hat eben auch keine wichtigen Bodenschätze, keine große Bevölkerung o.ä.).
Zitat von ZettelDer wird sicher gern die Überflugrechte erteilen.
Aber nun sicher - schließlich hat Deutschland ganz wesentlich mitgeholfen, daß kein internationaler Druck auf den Iran (z. B. wegen Atomrüstung) ausgeübt wird.
Zitat Übrigens dürften es sogar auf dieser Direttissima eher 5000 als 4000 km von Berlin bis Kabul sein.
Na gut, dann eben nur zwei Wiesel pro Flug - dann erhöht sich die Reichweite. Oder man macht Zwischenlandung in der Türkei und tankt auf (Falls Grass die türkische Regierung nicht zu sehr verärgert hat).
Wobei das Hauptproblem sein dürfte, daß laut Wikipedia-Liste die Bundesluftwaffe gar keine Herkules hat .
Aber vielleicht kann man die leihen, Kollege Calimero hat das bestimmt gut geplant .
Calimero
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17.04.2010 10:11
#16 RE: Aktuelles zur Strategie der Dschihadisten (7): Das Dilemma
Zitat von R.A. Aber vielleicht kann man die leihen, Kollege Calimero hat das bestimmt gut geplant .
Wie gesagt, ich würde eher den Fähigkeiten eines Logistikspezialisten vertrauen, als dem schwerfälligen Bürokratiemonster Bundeswehr. Ersetze übrigens "Hercules" demütig durch "Transall", mein Fehler.
Beste Grüße, Calimero
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Pentas
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17.04.2010 15:41
#17 RE: Aktuelles zur Strategie der Dschihadisten (7): Das Dilemma
Zitat von Zettel Die Amerikaner haben schon genug Probleme mit ihrem Nachschub; wie sollte man eine Aufrüstung der Bundeswehr in Afghanistan logistisch hinbekommen?
Von der fehlenden Luftunterstützung mal abgesehen, würde ich die Lieferung einiger gepanzerter Waffenträger "Wiesel" empfehlen. Diese kleinen, fiesen Mistdinger sind locker zu dritt in einer Herkules zu transportieren.
Die Wiesel waren schon mal in Afghanistan. Der mangelnde Minenschutz und die zu leichte Panzerung waren wohl der Grund warum sie abgezogen wurden.
Zitat Auf die Hilfe der USA werden die Deutschen in den kommenden Monaten verstärkt angewiesen sein. Vor allem beim Lufttransport von Truppen und Spezialkräften hat die Bundeswehr traditionell erhebliche Lücken. Die US-Armee wird diese schnell auffüllen - mindestens 56 Helikopter verlegt McChrystal in den kommenden Wochen nach Kunduz und Masar-i-Sharif.
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