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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 24 Antworten
und wurde 2.076 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.04.2010 00:54
KKK: Warum nicht "Frau Ober"? Antworten
Calimero Offline




Beiträge: 3.280

24.04.2010 01:59
#2 RE: KKK: Warum nicht "Frau Ober"? Antworten

Bewerbe mich mit "Frau Oberperson" für ein Wochenende im Babeinkleidschloss. Alternativ ginge noch "Frau OberpersonIn".

Es ist dermaßen lächerlich geworden, dass ich nicht mehr weiß, ob ich heulend, oder lachend zusammenbrechen sollte.

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Mein derzeitiger Avatar bezeugt meine Solidarität mit unseren Jungs, die derzeit in irgendwelchen politisch-medial nicht unterstützten Kriegen verheizt werden. Das Truppenabzeichen im Hintergrund ist das des Fallschirmjägerbataillons 373, dem ich mich persönlich stark verbunden fühle. Kameraden, Glück ab!

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

24.04.2010 02:38
#3 RE: KKK: Warum nicht "Frau Ober"? Antworten

Zitat von Zettel
Irgendwann nämlich hat die "feministische Linguistik" uns erfolgreich weisgemacht, es gebe im Deutschen weder den Unterschied zwischen natürlichem und grammatischem Geschlecht noch denjenigen zwischen markierten und unmarkierten Wortformen.

Ich bin vor wenigen Tagen auf etwas in dieser Beziehung erfreuliches gestoßen, insbesondere auch weil es sich dabei um ein ganz "junges Thema" handelt, nämlich die Programmierung von Mobiltelefonen. Auf http://www.androidbuch.de stellen die Autoren dankenswerterweise die gerade noch aktuelle Fassung ihres Buches "Android - Grundlagen der Programmierung" kostenlos zum Download zur Verfügung und im Vorwort findet sich folgende Bemerkung:

Zitat von Arno Becker, Markus Pant: Android
Zum leidigen Thema »Geschlechtsneutralität« halten wir es wie Peter Rechenberg in [21]: »Rede ich von ›dem Leser‹, meine ich ja keinen Mann, sondern einen Menschen, und der ist nun einmal im Deutschen grammatisch männlich. Selbstverständlich ist mit ›dem Leser‹ der männliche und der weibliche Leser gemeint.«

Der zitierte Peter Rechenberg verfaßte das Buch Technisches Schreiben: (nicht nur) für Informatiker und die Heftigkeit des tobenden Kulturkampfes ist meinem Eindruck nach auch an den Leserbewertungen bei Amazon sehr schön ablesbar. Auch wenn man die Buchkritiken natürlich nicht nur unter diesem Aspekt betrachten kann, scheint die ablehnende Fraktion dort deutlich in der Minderheit zu sein.

Herzlich, Ungelt

vivendi Offline



Beiträge: 663

24.04.2010 04:45
#4 RE: KKK: Warum nicht "Frau Ober"? Antworten

Wenn Kellnerinnen und Kellner gemeinsam in einem Lokal tätigt sind und es dann von allen Seiten "Herr Ober" und "Frau Ober" ruft, besteht dann nicht die Gefahr, dass man diese Menschen gegen ihren Willen als der selben Familie zugehörig, als verheiratet, behandelt?
Wie redet man denn einen wildfremden Menschen in der Strasse an, wenn man eine Auskunft möchte? In anderen Sprachen mag es Madame ..., Sir ..., Signore ... sein. In deutsch? "Verzeihung, ...". Also könnten wir doch auch im Lokal einfach "Verzeihung" rufen.

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

24.04.2010 07:12
#5 RE: KKK: Warum nicht "Frau Ober"? Antworten

Zitat von vivendi

Wie redet man denn einen wildfremden Menschen in der Strasse an, wenn man eine Auskunft möchte? In anderen Sprachen mag es Madame ..., Sir ..., Signore ... sein. In deutsch? "Verzeihung, ...". Also könnten wir doch auch im Lokal einfach "Verzeihung" rufen.



Ja, das tun wir ja auch, sofern wir Kinderstube haben und nett bedient werden wollen ... aber es ist schon merkwürdig, wie seltsam unpersönlich diese Kontaktanbahnung abläuft. Man spricht kein Individuum an, sondern erbittet sich eine Entschuldigung für die Störung des Zeitplans eines Neutrums. Das finde ich nach ein wenig Überlegung auch echt erbärmlich. Wie kann ich einem Mitmenschen im Deutschen denn noch meinen individuellen Respekt erweisen? Höflich möchte ich ja schliesslich sein.

"Junge Dame!" höre ich nur, wenn meine Nachbarn ihre junge Hündin erziehen. "Fräulein!" ebenda, oder wenn unsere eigene Mietze mal wieder irgendwelchen Ussel verzapft hat. "Meister" wird auch der jüngste Geselle eines Handwerksbetriebes geheißen, sobald man auf seine Dienstleistung angewiesen ist. Naja, und eine Essens-und-getränkebringende Fachkraft wird so schnell mal zum "Chef/Chefin".
Höflichkeit und Respekt haben wir anscheinend intus ... nur, uns fehlen die Worte, was bei einer so schönen und reichhaltigen Sprache wie dem Deutschen echt einer verbalen Behinderung gleichkommt.

Beste Grüße, Calimero

PS: Als hässliches Pendant zum unpersönlichen "Verzeihung" empfinde ich das penetrante "er"-zen diverser Servicekräfte. Beim Satz: "hat er die 57 Cent auch klein?" schwanke ich, je nach Attraktivitiät/Naivität der Worteruptionsquelle zwischen Resignation, kalter Gegenfrage und (natürlich verbotener) Backpfeife.

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Mein derzeitiger Avatar bezeugt meine Solidarität mit unseren Jungs, die derzeit in irgendwelchen politisch-medial nicht unterstützten Kriegen verheizt werden. Das Truppenabzeichen im Hintergrund ist das des Fallschirmjägerbataillons 373, dem ich mich persönlich stark verbunden fühle. Kameraden, Glück ab!

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.04.2010 07:56
#6 RE: KKK: Warum nicht "Frau Ober"? Antworten

Zitat von Calimero
Bewerbe mich mit "Frau Oberperson" für ein Wochenende im Babeinkleidschloss. Alternativ ginge noch "Frau OberpersonIn".
Es ist dermaßen lächerlich geworden, dass ich nicht mehr weiß, ob ich heulend, oder lachend zusammenbrechen sollte.


Bleiben Sie stehen, lieber Calimero! Das Forum braucht Sie!

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.04.2010 08:14
#7 RE: KKK: Warum nicht "Frau Ober"? Antworten

Zitat von vivendi
Wie redet man denn einen wildfremden Menschen in der Strasse an, wenn man eine Auskunft möchte? In anderen Sprachen mag es Madame ..., Sir ..., Signore ... sein. In deutsch? "Verzeihung, ...". Also könnten wir doch auch im Lokal einfach "Verzeihung" rufen.


In der DDR jedenfalls wäre das angemessen gewesen, wo die Kellner es einen spüren ließen, wie sehr man sie belästigt, wenn man was von ihnen will.

Auch in Frankreich sagt man gern "pardon, monsieur", wenn man jemanden anspricht, um zB nach dem Weg zu fragen, im Englischen "excuse me, Sir" o.ä. Damit wird wohl ausgedrückt, daß jedes Ansprechen ja ein wenig eine Aggression ist (von ad-gredi, woraus durch Assimilation aggredi wurde: an jemanden herantreten). Mag sein, daß das aus den Urzeiten stammt, als man nie wußte, welchen Dolch jemand im Gewande führt. Also dämpft man die Abwehr des Anderen, indem man ihn erst einmal um Verzeihung bittet, gar um Gnade (das heißt ja pardon ursprünglich).

Für den Ruf nach dem Kellner will mir das, lieber Vivendi, nicht über die Lippen. Er soll mir ja nichts verzeihen, sondern er ist dazu da, mich für mein gutes Geld zu bedienen.

Herzlich, Zettel

Herr Offline




Beiträge: 406

24.04.2010 10:09
#8 RE: KKK: Warum nicht "Frau Ober"? Antworten

Vielleicht kommen wir ja bald (wieder) dahin, dass wir einander einfach mit "Genosse" bzw. "Genossin" anreden

Nils Offline



Beiträge: 53

24.04.2010 10:13
#9 RE: KKK: Warum nicht "Frau Ober"? Antworten

Zitat von Calimero

PS: Als hässliches Pendant zum unpersönlichen "Verzeihung" empfinde ich das penetrante "er"-zen diverser Servicekräfte. Beim Satz: "hat er die 57 Cent auch klein?" schwanke ich, je nach Attraktivitiät/Naivität der Worteruptionsquelle zwischen Resignation, kalter Gegenfrage und (natürlich verbotener) Backpfeife.


Wo wird man denn so angeredet? Das habe ich jedenfalls noch nie gehört (und ist vielleicht auch gut so, weil ich garantiert ungehalten reagieren würde).

PS: Beleidigung ist notwehrfähig. Also ist die Backpfeife evtl. sogar zulässig

vielleichteinlinker ( gelöscht )
Beiträge:

24.04.2010 11:28
#10 RE: KKK: Warum nicht "Frau Ober"? Antworten

Abgesehen von den vielen "guten" Witzen finde ich das deutsche "Verzeihung" wunderbar.

Ich empfinde es als sehr höflich und zurückhalten. Und das sind Dinge, die ich jedem Fremden entgegenbringen will. Selbst wenn er "gutes Geld" von mir bekommt. Ich bezahle doch Menschen doch dafür dass ich auch mal etwas unhöflicher zu ihnen sein darf.

Yossarius Offline



Beiträge: 19

24.04.2010 11:35
#11 RE: KKK: Warum nicht "Frau Ober"? Antworten

Genosse Kellner?
Das stelle ich mir jetzt in einem Wiener Kaffeehaus vor und der Tag ist gerettet.
(Frage: Wird es die einem Wiener Kaffehausbediensteten zustehende Miesepetrigkeit - so haben es mir die Wiener erklärt - vertiefen oder den Rufenden in ein ewig unbedienbares Zeitloch versenken?)

André Thiele Offline



Beiträge: 23

24.04.2010 11:44
#12 RE: KKK: Warum nicht "Frau Ober"? Antworten

Ich plädiere dafür, streng beim "Sie " zu bleiben, ansonsten aber bei unbekanntem Gegenüber zur guten alten und sehr deutschen und sehr demokratischen Bezeichnung "Bürger" und "Bürgerin" zurückzukehren.

Wer säße nicht gern einmal in einem Café und riefe laut "Bürgerin, bring' Sie mir den Schoppen!"

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

24.04.2010 11:48
#13 RE: KKK: Warum nicht "Frau Ober"? Antworten

Ich habe mir im Restaurant ein einfaches "Bitte sehr?" angewöhnt, das finde ich angemessener als sich dafür zu entschuldigen, dass man die Leistung des Personals anspricht, für die es bezahlt wird. Wenn ich auf der Straße Leute nach dem Weg frage, sage ich nur "Grüß Gott" und lächle dabei freundlich

Gruß Petz

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

24.04.2010 11:52
#14 RE: KKK: Warum nicht "Frau Ober"? Antworten

Zitat von Yossarius
Das stelle ich mir jetzt in einem Wiener Kaffeehaus vor und der Tag ist gerettet.
(Frage: Wird es die einem Wiener Kaffehausbediensteten zustehende Miesepetrigkeit - so haben es mir die Wiener erklärt - vertiefen oder den Rufenden in ein ewig unbedienbares Zeitloch versenken?)



Ich habe einmal die schöne Szene erlebt, in dem ein "Piefke" einen Kellner mit "Hallo" herbeigerufen hat, warauf der Kellner in unverkennbarem Schmäh sagte "Hallo scho goar ned!" Als ihn der Gast daraufhin korrekt mit "Herr Ober" ansprach, bediente er ihn, als ob nichts passiert wäre.

Gruß Petz

FTT_2.0 Offline



Beiträge: 537

24.04.2010 12:49
#15 RE: KKK: Warum nicht "Frau Ober"? Antworten

Ich bin mir meiner Rueckwaertsgewandheit bewusst, benutze aber eigentlich teilweise immer noch "Fraeulein" in Lokalen.

Yossarius Offline



Beiträge: 19

24.04.2010 13:13
#16 RE: KKK: Warum nicht "Frau Ober"? Antworten

Oh jaaa, in einer Wiener Lokalität den Ober mit einem "Hallo" anzusprechen, das kann schon arg gefährlich werden. Ich wollt' das auch mal tun, doch meine damalige Wiener Freundin meinte nur leicht zischend, dann könnt' ich mir nicht mal mehr meine Todesart aussuchen. Auf sowas käm' ja auch nur jemand aus Preissen. Igitt.
Die Miesepetrigkeit ist ja dort auch nichts Unhöfliches oder Unfreundliches. Eben ein Teil der Wiener Gastronomie und Originalität. Vielleicht so eine Art unauffälliger Wink zum Gast, komm, nimm dir Zeit, hier isses doch so schön. Eben nix mit Fastfood.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.04.2010 13:22
#17 RE: KKK: Warum nicht "Frau Ober"? Antworten

Zitat von André Thiele
Ich plädiere dafür, streng beim "Sie " zu bleiben, ansonsten aber bei unbekanntem Gegenüber zur guten alten und sehr deutschen und sehr demokratischen Bezeichnung "Bürger" und "Bürgerin" zurückzukehren.


Sehr demokratisch, ja; nämlich die Übersetzung des citoyen, das im revolutionären Frankreich jedem statt des herkömmlichen monsieur zu empfehlen war, der seinen Kopf gern noch ein bißchen behalten wollte.

Aber sehr deutsch? Meines Wissens war die Anrede "Bürger" nur dort üblich, wo das revolutionäre und nachrevolutionäre Frankreich Einfluß hatte, also beispielsweise im Königreich Westphalen des Jérôme Bonaparte ("König Lustik"). Mit der Restauration war das in Deutschland vorbei, wie auch in Frankreich, und man redete sich wieder ordentlich mit monsieur oder Herr an.

Herzlich, Zettel

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

24.04.2010 15:32
#18 RE: KKK: Warum nicht "Frau Ober"? Antworten

Zitat von Nils

Zitat von Calimero

PS: Als hässliches Pendant zum unpersönlichen "Verzeihung" empfinde ich das penetrante "er"-zen diverser Servicekräfte. Beim Satz: "hat er die 57 Cent auch klein?" schwanke ich, je nach Attraktivitiät/Naivität der Worteruptionsquelle zwischen Resignation, kalter Gegenfrage und (natürlich verbotener) Backpfeife.


Wo wird man denn so angeredet? Das habe ich jedenfalls noch nie gehört (und ist vielleicht auch gut so, weil ich garantiert ungehalten reagieren würde).




Bäckerladen, Tankstelle, Supermarkt. Bis Mitte/Ende zwanzig wurde ich eigentlich durchweg geduzt (ich sehe, dem Vernehmen nach, ein paar Jahre jünger aus, als ichs tatsächlich bin), dann hat mich mal irgendeine Azubine regelrecht erschreckt, als sie mich plötzlich siezte. Ups, jetzt bin ich wohl alt dachte ich mir ...

Jetzt, als Mittdreißiger, werde ich vor allem von mittelalten Damen ge"er"-zt, weil sie mir, als augenscheinlich Jüngerem, kein "Sie" zugestehen wollen, ein kumpeliges "Du" allerdings auch unangebracht scheint. Das ist garnicht böse gemeint, sondern schlichte Unsicherheit. Mag sein, dass dies ein ostdeutsches Phänomen, oder (wenig wahrscheinlich) auf mich beschränkt ist.

Beste Grüße, Calimero

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Mein derzeitiger Avatar bezeugt meine Solidarität mit unseren Jungs, die derzeit in irgendwelchen politisch-medial nicht unterstützten Kriegen verheizt werden. Das Truppenabzeichen im Hintergrund ist das des Fallschirmjägerbataillons 373, dem ich mich persönlich stark verbunden fühle. Kameraden, Glück ab!

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.253

25.04.2010 09:14
#19 RE: KKK: Warum nicht "Frau Ober"? Antworten

Zitat von Herr
Vielleicht kommen wir ja bald (wieder) dahin, dass wir einander einfach mit "Genosse" bzw. "Genossin" anreden



Danke, lieber Herr ; Diese Anrede werde ich ab sofort gegenüber arbeitsfaulem Personal in Studentenkneipen benutzen. Bisher habe ich mich in der Regel dafür entschuldigt, das kreative Nichtstun des Personals durch den Wunsch, etwas bestellen zu wollen, stören zu müssen.

Beispielansprache: „Genosse Ober, entschuldige bitte, dass ich dich stören muss – aber mich dürstet.“


Uwe Richard

--

jana Offline




Beiträge: 348

25.04.2010 10:01
#20 RE: KKK: Warum nicht "Frau Ober"? Antworten

Es hat Dich aber nicht zu dürsten, Genosse. Entweder dürsten alle oder keiner - alles andere ist gefährlicher Individualismus westlicher Prägung!

Off topic: Die Vorschau funktioniert nicht ...

Wamba Offline



Beiträge: 295

25.04.2010 10:17
#21 RE: KKK: Warum nicht "Frau Ober"? Antworten

Zitat von jana
Off topic: Die Vorschau funktioniert nicht ...


Hm, bei mir funktioniert sie. Haben andere dasselbe Problem wie Jana?

Oder haben Sie, liebe Jana, die neue Option der Schnellantwort benutzt? Da gibt es keine Vorschau und sonstigen Komfort. Gedacht ist sie dafür, einen schnellen Dialog zu unterstützen, a bisserl wie in einem Chat oder Messenger.

Ich habe sie einmal probeweise freigeschaltet; diese Option wird neuerdings angeboten. Bei Nichtgefallen zurück.

Herzlich, Wamba

jana Offline




Beiträge: 348

25.04.2010 10:21
#22 RE: KKK: Warum nicht "Frau Ober"? Antworten

Ich hatte die nicht eingeschaltet, lieber Wamba. Da sie nun aber da ist, probiere ich sie gerne aus. (Obwohl das auch nach gefährlichem Individualismus riecht!) (Trotzdem danke - falls solch ein bürgerlicher Ausdruck erlaubt ist!)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

25.04.2010 10:56
#23 RE: KKK: Warum nicht "Frau Ober"? Antworten

Schnellantwort: Kein Individualismus, liebe Jana. An einem Dialog können sich auch eins, zwei, drei, viele beteiligen.

Nur das Smilie, das jetzt fällig wäre, fehlt bei einer Schnellantwort eben auch. Also: :) :) :)

jana Offline




Beiträge: 348

25.04.2010 11:00
#24 RE: KKK: Warum nicht "Frau Ober"? Antworten

Das hat aber auch Vortheile, mit der Nothwendigkeyt der alten Smilies - 's ist immerhin ne Art back 2 the roots, nich, lieber Zettel?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

25.04.2010 11:06
#25 RE: KKK: Warum nicht "Frau Ober"? Antworten

Ja klar, es ist auch eine schöne Art, sich a bisserl von dem zu distanzieren, was man schreibt. ;-)

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