Der Autor der in dem kleinen Quiz zitierten Analyse war der damalige Senator John F. Kennedy. Meine Quelle ist ein Artikel im heutigen American Thinker, in dem Avi Davis an den Jahrestag erinnert und auf die Opfer aufmerksam macht, die der damalige Rückzug der USA gekostet hat.
Das Zitat hat Davis einer Rede entnommen, die Kennedy am 1. Juni 1956 auf einer Konferenz über die Zukunft Vietnams hielt.
Das ist eigentlich die Biographie eines der interessantesten Generäle der US Army vor 1945.
Joseph Warren Stilwell, genannt Vinegar Joe oder Uncle Joe.
Er war seine Zeit weit voraus und lernte schon als junger Offizier Mandarin und Japanisch. Es wäre wünschenswert, wenn die im Irak und Afghanistan eingesetzte Offiziere die Landessprachen könnten. Sprache ist ja nicht nur Sprache, sondern auch Kultur. Uncle kannte den Unterschied zwischen dem gesprochenen/geschriebenen und dem übersetzten Wort.
Uncle Joe liess sich nicht wie andere Generäle nach Niederlagen vom Schlachtfeld fliegen, sondern er marschierte, wie nach der Niederlage in Burma, mit den Menschen, die sich ihm anschlossen, über die Berge und entkam nach British Indien zu entkommen. Das durch eine zusammenbrechende Infrastruktur. Das war kein erster Maiausflug, es war die Hölle, es war bitter, sehr bitter. Aber Uncle Joe führte nie von oben oder gar von oben herab, er führte von vorn. Das war damals selten, das ist heute selten.
Hätte das "demokratische" China ein Uncle Joe gestanden, ein befähigter Offizier, hätten es die Japaner schwer gehabt, mit China so umzuspringen. Auch die Maoisten hätten sich nicht durchsetzen können.
Das lag daran, daß an der Spitze des "demokratischen" Chinas zwar ein Offizier stand, aber eben kein Uncle Joe, sondern ein unfähiger und korrupter Mensch. Damit kommen wir zum zweiten nickname von Lieutenant General Stilwell: Vinegar Joe
Der bezog sich natürlich auch auf ein Naturell, aber er war ja beides, Uncle und Vinegar Joe. Natürlich weckten auch die Politiker in Washington, die vorgesetzten Offiziere in den Stäben fernab und nicht zuletzt auch die Briten unter Lord Louis Mountbatten den Vinegar Joe in ihm, aber noch mehr der verehrte Generalissimus. Er war eine Seele von Mensch, gütig und reinen Herzen, eine Freude für jedem Menschen, der ihm begegnete. [/ironie]
Wenn man das oben erwähnte Buch gelesen hat, muß man sich wirklich nicht wundern, das erst die Japaner, dann die Kommunisten den verehrten tapferen Generalismus und seine Truppen nach belieben besiegten.
Ich habe einfach den Verdacht, in Vietnam war das ähnlich. Es fehlte ein Lieutenant General Stilwell und es waren zuviele Vietnamesen in hohen Positionen, die dem edlen Generalissimus wie ein Ei dem anderen glichen.
Lieutenant General Stilwell starb am 12.10.1946, er mußte weder Korea noch Vietnam erleben. Das erlebte sein Sohn, der als Brigadegeneral bei einem Absturz starb.
Sein nickname war Cider Joe.
Es ist nicht verkehrt, sich für die Geschichte, die Kultur, die Menschen und die Sprachen anderen Länder zu interessieren. Erst recht dann, wenn man als kommandierender Offizier in diesen Ländern eingesetzt ist.
Haben die Amerikaner aus diesem Desaster in China und Vietnam wirklich gelernt.
Um es im Irak und in Afghanistan besser zu machen.
Es gibt zumindest Generäle, die aus den Fehler im Irak gelernt haben.
Libero
Man sollte vorsichtig sein in der Wahl seiner Feinde: Früher oder später wird man ihnen ähnlich.
Zitat von libero Sand gegen den Wind. Amerika und China 1911–1945 Das ist eigentlich die Biographie eines der interessantesten Generäle der US Army vor 1945. Joseph Warren Stilwell, genannt Vinegar Joe oder Uncle Joe.
Ich nehme an, Sie meinen Barbara Tuchmans Buch „Stilwell and the American Experience in China, 1911-45“ . Den Namen des Autoren geben Sie leider nicht an, Tuchmans Buch wurde aber auch unter dem Titel „ Sand Against the Wind: Stilwell and the American Experience in China, 1911-45“ veröffentlicht. Tuchman ist nach meiner Einschätzung kaum die richtige Adresse für die Beurteilung historischer Fragen. Sie ist keine ausgebildete Historikerin, sondern Autodidakt. In Deutschland etwa vergleichbar mit Paul Carell oder Cajus Bekker, deren Bücher über den 2.WK populärwissenschaftlich und eingängig geschrieben sind, aber wissenschaftlichen Ansprüchen kaum genügen. Sie vermögen allenfalls dem historischen Laien einen ersten Einstieg zu geben, wobei man die Zielsetzung und die Einschränkungen dieses Vorgehens im Hinterkopf behalten sollte.
Zitat von libero Er war seine Zeit weit voraus und lernte schon als junger Offizier Mandarin und Japanisch. Uncle kannte den Unterschied zwischen dem gesprochenen/geschriebenen und dem übersetzten Wort. Uncle Joe liess sich nicht wie andere Generäle nach Niederlagen vom Schlachtfeld fliegen, sondern er marschierte, wie nach der Niederlage in Burma, mit den Menschen, die sich ihm anschlossen, über die Berge und entkam nach British Indien zu entkommen. Aber Uncle Joe führte nie von oben oder gar von oben herab, er führte von vorn. Das war damals selten, das ist heute selten.
Stilwell war seiner Zeit keineswegs weit voraus, sondern mE eher ein typischer Vertreter der US-Generalität seiner Zeit. Er hat niemals eine Truppe von vorn geführt, weder im 1. noch im 2.WK, sondern immer nur Stabs- und Kommandofunktionen innegehabt. Infolgedessen mußte er sich nicht nach Niederlagen von einem Schlachtfeld fliegen lassen. Es ist richtig, daß er in den Strudel der alliierten Niederlage in Burma geriet und seinen Stab per Fußmarsch durch den Dschungel vor den Japanern rettete. Aber eben einen Stab, keinen Truppenverband.
Im Gegenteil, das Schicksal der 5307th Composite Unit (Merrill's Marauders) in der von Stilwell 1944 geführten Offensive in Nordburma zeigt, daß er sich wenig um das Wohlergehen der ihm unterstellten Truppe kümmerte und ohne Rücksicht auf ihre Leistungsfähigkeit plante. Die Truppe mußte sich monatelang durch den burmesischen Dschungel kämpfen, zahlenmäßig überlegene jap Verbände angreifen und wurde nie abgelöst oder adäquat versorgt. Am Ende waren von knapp 3.000 Mann noch 130 einsatzfähig.
Die Bedeutung der Burmastraße, deren Öffnung er so zielstrebig in Nordburma betrieb, für die Versorgung der US-Streitkräfte in China und der Chinesen überschätzte er gewaltig. Die Luftversorgung war weit leistungsfähiger.
Stilwell konnte nicht begreifen, welche Anforderungen ein Dschungelkrieg an die Logistik stellte und sich auch nie in die Situation der Fronttruppe versetzen, ein Charakteristikum von Stabsoffizieren ohne Fronterfahrung.
Mit seinem Einfühlungsvermögen in andere Kulturen (und Personen) war es auch nicht so weit her, wie seine ständigen Konflikte mit Tschiang Kai Schek, den Briten und nicht zuletzt seinem US-amerikanischen Generalskollegen in China, Claire Chennault, deutlich zeigen.
Als Alternative zu Tuchman empfehle ich Hans J. Van de Ven, „War and Nationalism in China, 1925-1945“, der zu einer ganz anderen Beurteilung von Tschiangs Strategie und Stilwells Einfühlungsvermögen gelangt.
Zitat von libero Hätte das "demokratische" China ein Uncle Joe gestanden, ein befähigter Offizier, hätten es die Japaner schwer gehabt, mit China so umzuspringen. Auch die Maoisten hätten sich nicht durchsetzen können.
Das ist eine durch nichts belegbare Behauptung. Die Entwicklung in China nach dem Sturz des Kaiserreichs ist ein langwieriger und sehr komplexer Prozess, der sich nicht dadurch entscheidend verändert, wenn sich ein einzelner Faktor ändert. Dazu gibt es zuviele, die sich wechselseitig beeinflussen. Ein Offizier hätte niemals allein das chinesische politische und militärische System so umkrempeln können, daß das Land mit Aussicht auf Erfolg gegen Japan hätte kämpfen können. Den Sieg der Kommunisten allein auf die unfähige militärische Führung zurückzuführen, ist ebenfalls kühn.
Tschiang Kai Schek war als militärischer Führer durchaus nicht unfähig. Er hatte in den 20er und 30er Jahren in China erst diverse Warlords besiegt, dann die Kommunisten zum langen Marsch gezwungen. Er war sich auch bewußt, daß China nicht in der Lage war, Japan militärisch zu besiegen. Unter den Verhältnissen der damaligen Zeit konnte er nicht mehr erreichen.
Die Entwicklung in Vietnam läßt sich nur sehr schwer mit der in China vor 1945 vergleichen. Es gibt sicher gewisse Gemeinsamkeiten, aber mal eben salopp die Niederlage der USA auf das Fehlen eines Stilwell zurückzuführen, ist nicht überzeugend.
80% der Deutschen vertrauen dem Rechtsstaat. Die anderen 20% haben bereits mit ihm zu tun gehabt.
Zitat von JeffDavis Stilwell war seiner Zeit keineswegs weit voraus, sondern mE eher ein typischer Vertreter der US-Generalität seiner Zeit.
Gewiss, Jeff Davis,
es war auch damals typisch für amerikanische Generäle, das sie die Sprachen der Kriegsgebietes sprechen.
Zitat Er hat niemals eine Truppe von vorn geführt, weder im 1. noch im 2.WK, sondern immer nur Stabs- und Kommandofunktionen innegehabt.
Natürlich, denn Stilwell hat sich immer nur um solche Positionen beworben. Es spielt auch keine Rolle, das die amerikanische Armee nach 1918 sehr geschrumpft und außer Kasernendienst nur wenige interessnte Aufgaben zu bieten hat. Was war eigentlich mit dem Einsatz auf den Philippinen. War da kein Einsatz im Kampfgebiet dabei. Im chinesischen Kampfgebiet waren bis auf die erwähnte Einheit und einige Bombereinheiten keine amerikanische Truppen. Ein Befehlshaber ohne Truppen und mit nur bedingten Einfluß auf die verbündeten Truppen. Was erwarten Sie da
Aber zweifelsohne haben Sie recht, ein Soldat wie Stilwell liebte den Kasernendienst und den Dienst im diplomatischen Dienst und lief immer davon, wenn es zum Schußwechsel kam.
Zitat Infolgedessen mußte er sich nicht nach Niederlagen von einem Schlachtfeld fliegen lassen.
Ach, er sollte nicht mit Flugzeug aus Burma ausgeflogen werden.
Zitat Es ist richtig, daß er in den Strudel der alliierten Niederlage in Burma geriet und seinen Stab per Fußmarsch durch den Dschungel vor den Japanern rettete. Aber eben einen Stab, keinen Truppenverband.
Keinen Truppenverband, das ist richtig. Aber es war nicht nur der Stab. Es waren auch Zivilisten, aber stimmt, die zählen nicht, die gehören ja nicht zum Militär.
Zitat Im Gegenteil, das Schicksal der 5307th Composite Unit (Merrill's Marauders) in der von Stilwell 1944 geführten Offensive in Nordburma zeigt, daß er sich wenig um das Wohlergehen der ihm unterstellten Truppe kümmerte und ohne Rücksicht auf ihre Leistungsfähigkeit plante. Die Truppe mußte sich monatelang durch den burmesischen Dschungel kämpfen, zahlenmäßig überlegene jap Verbände angreifen und wurde nie abgelöst oder adäquat versorgt. Am Ende waren von knapp 3.000 Mann noch 130 einsatzfähig.
Ablösung war nicht möglich, das wissen Sie. Die Versorgung konnte ebenfalls nicht sichergestellt werden. Sicherlich auch nicht die medizinische Versorgung. Wenn Sie das als Randbedingung fordern, hätte man die Truppe gar nicht einsetzen dürfen.
Zitat Die Bedeutung der Burmastraße, deren Öffnung er so zielstrebig in Nordburma betrieb, für die Versorgung der US-Streitkräfte in China und der Chinesen überschätzte er gewaltig. Die Luftversorgung war weit leistungsfähiger.
Zweifelsohne, Flugtransport ist immer überlegen. Wie hoch war gleich der Verlust an Piloten und Flugzeugen? Ich bin schon etwas älter und habe es sicherlich überlesen. Denn das haben sie sicherlich erwähnt.
Zitat Stilwell konnte nicht begreifen, welche Anforderungen ein Dschungelkrieg an die Logistik stellte und sich auch nie in die Situation der Fronttruppe versetzen, ein Charakteristikum von Stabsoffizieren ohne Fronterfahrung.
Er hatte ja in den Philippinen schon einmal die Erfahrung mit dem Dschungelkrieg gemacht und sicherlich, wenn man sich durch den Dschungel kämpft, selbst ebenfalls kaum versorgt, denn die abgworfene Versorgung kam meistens den Japaner zu gute (was kaum vermeidlich war), ist man intellektuell damit überfordert, aus der eigenen Situation und seines Trupps aus Stab und Zivilisten auf die Situation auf eine militärischen Verbandes zu schließen. Wie gut waren eigentlich die chinesischen Truppen versorgt und behandelt? Von den Chinesen, nicht von den Amerikanern?
Zitat Mit seinem Einfühlungsvermögen in andere Kulturen (und Personen) war es auch nicht so weit her, wie seine ständigen Konflikte mit Tschiang Kai Schek, den Briten und nicht zuletzt seinem US-amerikanischen Generalskollegen in China, Claire Chennault, deutlich zeigen.
Einfühlungsvermögen bedeutet nicht diplomatische Fähigkeiten. Natürlich hatte Chennault weniger Probleme mit dem Generallisimus.
Zitat Als Alternative zu Tuchman empfehle ich Hans J. Van de Ven, „War and Nationalism in China, 1925-1945“, der zu einer ganz anderen Beurteilung von Tschiangs Strategie und Stilwells Einfühlungsvermögen gelangt.
Sie übersehen eins. Die Familie um den Generalissimus wußte sich zu verkaufen in den USA. Die guten Demokraten, die leider gegen die Japaner Als die Tuchman das Buch schrieb, war der Ruf des Generalissismus in den USA recht gut. Sie hat zu der einen Wahrheit die andere Wahrheit hinzugefügt. Ebenso würde ich das Buch von Hans J. Van nicht als Alternative, sondern als Ergänzung ansehen. Das Buch ist 2003 erschienen. Es ist immer leicht, aus der Rückschau lange danach zu einem ausgewogenen Urteil zu gelangen. Allerdings gehen dabei auch viele Detailinformationen verloren, die in dem Buch von der Tuchman enthalten sind.
Das das Buch nicht die reine Wahrheit enthält, ist mir bekannt. Es rundet das Gesamtbild ab
Zitat Das ist eine durch nichts belegbare Behauptung. Die Entwicklung in China nach dem Sturz des Kaiserreichs ist ein langwieriger und sehr komplexer Prozess, der sich nicht dadurch entscheidend verändert, wenn sich ein einzelner Faktor ändert. Dazu gibt es zuviele, die sich wechselseitig beeinflussen. Ein Offizier hätte niemals allein das chinesische politische und militärische System so umkrempeln können, daß das Land mit Aussicht auf Erfolg gegen Japan hätte kämpfen können.
Der Charakter des Menschen an der Spitze beeinflußt, welche Menschen er anzieht und welche er abstösst, bzw wer bei ihm nicht aufsteigt. Dadurch hat ein Einzelner sehr wohl Einfluß.
Zitat Den Sieg der Kommunisten allein auf die unfähige militärische Führung zurückzuführen, ist ebenfalls kühn.
Es wäre vor allem dumm. Der Sieg der Kommunisten erklärt sich nur zum Teil durch die militärische Führung.
Zitat Tschiang Kai Schek war als militärischer Führer durchaus nicht unfähig. Er hatte in den 20er und 30er Jahren in China erst diverse Warlords besiegt, dann die Kommunisten zum langen Marsch gezwungen. Er war sich auch bewußt, daß China nicht in der Lage war, Japan militärisch zu besiegen. Unter den Verhältnissen der damaligen Zeit konnte er nicht mehr erreichen.
militärische Siege haben auch etwas mit militärischer Überlegenheit zu tun. Militärische Niederlagen auch mit militärischer Unterlegenheit der Waffen und der Ausbildung. Darüber hinaus gibt es ein weites Feld an nichtmilitärischen Einflußfaktoren. Auf die hatte der Generalissismus keinen Einfluss. Stimmt, wenn man die eigene Machterhaltung als einzigen Maßstab kennt, begünstigt man die bisherige Korruption.
Zitat Die Entwicklung in Vietnam läßt sich nur sehr schwer mit der in China vor 1945 vergleichen. Es gibt sicher gewisse Gemeinsamkeiten, aber mal eben salopp die Niederlage der USA auf das Fehlen eines Stilwell zurückzuführen, ist nicht überzeugend.
Auch das wäre wiederum dumm. Obendrein habe ich es so auch nicht geschrieben. Sie haben salopp gelesen. Aber sie werden wahrscheinlich auch hier argumentieren, das die Vietnamesen unter den Verhältnissen der damaligen Zeit nicht mehr erreichen konnten.
Der Nutzen eines Stilwell in einem Krieg liegt nicht unbedingt auf militärischen Gebiet.
[ironie] [/ironie] nach belieben ergänzen
Libero
Update
dank books.google kann man das fragliche Kapitel Stilwell revited durchlesen. Also ich weiss nicht, bei vielen Bewertungen des Verfassers fällt mir ein ja aber ein. Dazu sind mir einfach zu viele Details der damaligen Ereignisse im Gedächtnis. Obendrein finde ich, das er sehr selektiv zitiert.
Das er die Bedeutung der Luftflotte unterschätzt hat,bezweifele ich. Er hat General Chennault nicht überschätzt, während dieser sich ständig überschätzt hat. Das er begrenzte militärische Fähigkeiten als kommandierender Offizier und Stratege hatte, bezweifele ich auch. Was man Stilwell vorwerfen kann, ist das er überhaupt eine Offensive gegen die Japaner versucht hat. Man kann keine Offensive durchführen, wenn man nicht der alleinige Befehlshaber ist. Das war sicherlich ein Fehler.
Man sollte vorsichtig sein in der Wahl seiner Feinde: Früher oder später wird man ihnen ähnlich.
Lieber Libero, Sie waren es, der zuerst behauptet hat, Stilwell habe als Offizier von vorn geführt, sei seiner Zeit weit voraus und ein fähiger Militär gewesen, der, wenn er an der Spitze Chinas gestanden hätte, Japanern und Kommunisten die Stirn geboten hätte. Und Sie habe die Beziehung zu Vietnam hergestellt. Mit dem zweiten Beitrag widersprechen Sie sich weitgehend selbst bzw. relativieren alles wieder.
Zitat von libero es war auch damals typisch für amerikanische Generäle, das sie die Sprachen der Kriegsgebietes sprechen.
Sicher nicht, ist allerdings auch nicht die wichtigste Voraussetzung für einen fähigen General. Und auch kein Kriterium, um US-amerikanische Generäle zu charakterisieren. Stilwell ist mE deshalb charakteristisch für einen gewissen Typus der US-Generalität dieser Zeit, weil er zuerst eine „All American“ - Jugend hatte mit Highschool, Sport, Sport und nochmals Sport dann Westpoint, Probleme mit der Disziplin. Typisch in negativer wie positiver Hinsicht auch das Zupackende und Unorthodoxe, allerdings dann auch die fehlende Diplomatie, das Herrische, Rücksichtslose auch und gerade im Umgang mit Untergebenen und Offizierskameraden. Wenn man so will, hatte er deutliche Züge des „ugly American“.
Er sprach übrigens meiner Kenntnis nach auch kein Japanisch, sondern „nur“ Mandarin.
Zitat von libero Natürlich, denn Stilwell hat sich immer nur um solche Positionen beworben. Es spielt auch keine Rolle, das die amerikanische Armee nach 1918 sehr geschrumpft und außer Kasernendienst nur wenige interessnte Aufgaben zu bieten hat. Was war eigentlich mit dem Einsatz auf den Philippinen. War da kein Einsatz im Kampfgebiet dabei. Im chinesischen Kampfgebiet waren bis auf die erwähnte Einheit und einige Bombereinheiten keine amerikanische Truppen. Ein Befehlshaber ohne Truppen und mit nur bedingten Einfluß auf die verbündeten Truppen.
Man bewirbt sich in einer Armee nicht auf bestimmte Posten, sondern wird von seinen Vorgesetzten auf diese berufen bzw. versetzt. Bei ganz hohen Kommandoposten - zu denen Stilwells Kommando in CBI gehörte – konnte der Offizier idR zu seiner Berufung Stellung nehmen, aber nicht darüber entscheiden. Das oblag letztlich dem Präsidenten als dem Obersten Befehlshaber der Streitkräfte. Auf den Philippinen war er als junger Leutnant von 1904-1906 eingesetzt, als nur noch ein Guerillakrieg gegen philippinische Unabhängigkeitskämpfer im Gang war. Er kann - wenn überhaupt- allenfalls einen Zug geführt haben. Mit 1914-18 oder gar 1939-45 läßt sich das nicht einmal entfernt vergleichen. Im übrigen bestätigen Sie nur, daß Stilwell nie ein Frontkommando und nie „von vorn“ geführt hatte.
Zitat von libero Was erwarten Sie da
Ich? Nichts. Sie haben geschrieben, daß Stilwell immer von vorn geführt und sich dadurch von anderen Generalen unterschieden habe. Das ist unzutreffend.
Zitat von libero Aber zweifelsohne haben Sie recht, ein Soldat wie Stilwell liebte den Kasernendienst und den Dienst im diplomatischen Dienst und lief immer davon, wenn es zum Schußwechsel kam.
Ob er den Kasernendienst und den Dienst als Militärattache in China liebte, entzieht sich meiner Kenntnis. Da er offenbar weder im Ersten noch im Zweiten WK in einen Schußwechsel geriet, weiß man nicht, ob er davongelaufen wäre. Vorstellen kann ich es mir nicht, hat aber auch mit der von Ihnen aufgeworfenen Problematik nichts zu tun.
Zitat von libero Keinen Truppenverband, das ist richtig. Aber es war nicht nur der Stab. Es waren auch Zivilisten, aber stimmt, die zählen nicht, die gehören ja nicht zum Militär.
Und das widerlegt bitte wie meinen Einwand, Stilwell habe nie von vorn und nie einen Truppenverband als verantwortlicher Kommandeur im Fronteinsatz geführt?
Zitat von libero Ablösung war nicht möglich, das wissen Sie. Die Versorgung konnte ebenfalls nicht sichergestellt werden. Sicherlich auch nicht die medizinische Versorgung. Wenn Sie das als Randbedingung fordern, hätte man die Truppe gar nicht einsetzen dürfen.
So ist es auch. Und wie nennt man einen Kommandeur, der ohne Rücksicht auf Versorgung und Leistungsfähigkeit der Truppe monatelange Angriffsoperationen im Dschungel gegen einen zahlenmäßig überlegenen Feind befiehlt? Richtig, eine Niete.
Ganz abgesehen davon war eine Luftversorgung durchaus möglich und wurde auch praktiziert. Bereits 1943 wurde Orde Wingate's brit 77.Infanteriebrigade als Kommandoeinheit hinter den jap. Linien in Burma erfolgreich eingesetzt und aus der Luft versorgt. Aber bei Stilwells Operation stand die Versorgung nicht in ausreichendem Verhältnis zu den Anforderungen, die er an die Truppe stellte.
Zitat von libero Zweifelsohne, Flugtransport ist immer überlegen. Wie hoch war gleich der Verlust an Piloten und Flugzeugen? Ich bin schon etwas älter und habe es sicherlich überlesen. Denn das haben sie sicherlich erwähnt.
Lufttransport ist keineswegs immer überlegen, es kommt auf die Situation an. Die Chinesen hätten, um den Japanern wirklich effektiven Widerstand leisten zu können, riesige Mengen an Material benötigt. Das wäre nur bei einer leistungsfähigen Schiffs- oder Bahnverbindung möglich gewesen. Beides stand nicht zur Verfügung. Die Burmastraße hat, ohnehin erst spät eröffnet, nie die Leistungsfähigkeit des Lufttransports erreicht.
Die Verluste an Piloten und Flugzeugen (ca. 1300 Tote, ca. 600 Flugzeuge) waren geringer als die Verluste bei der Operation gegen die Japaner, um sie aus Nordburma zu vertreiben. Und der Bau der Straße im Dschungel hat ebenfalls Opfer gekostet (ca. 1100 US-Soldaten und eine deutlich größere Zahl einheimischer Arbeitskräfte).
Zitat von libero und sicherlich, wenn man sich durch den Dschungel kämpft, selbst ebenfalls kaum versorgt, denn die abgworfene Versorgung kam meistens den Japaner zu gute (was kaum vermeidlich war), ist man intellektuell damit überfordert, aus der eigenen Situation und seines Trupps aus Stab und Zivilisten auf die Situation auf eine militärischen Verbandes zu schließen.
Andere Offiziere in CBI waren damit nicht überfordert. Stilwell saß im übrigen weit vom Schuß, als 1944 seine Angriffsoperationen in Nordburma begannen. Sein Rückmarsch aus Burma war 1942.
Zitat von libero Wie gut waren eigentlich die chinesischen Truppen versorgt und behandelt? Von den Chinesen, nicht von den Amerikanern?
Was hat die Versorgungslage der chin Truppen mit Ihren Bemerkungen über Stilwell zu tun?
Zitat von libero Ebenso würde ich das Buch von Hans J. Van nicht als Alternative, sondern als Ergänzung ansehen. Das Buch ist 2003 erschienen. Es ist immer leicht, aus der Rückschau lange danach zu einem ausgewogenen Urteil zu gelangen. Allerdings gehen dabei auch viele Detailinformationen verloren, die in dem Buch von der Tuchman enthalten sind.
Diese Ausführungen sind mir leider unverständlich. Warum bei van der Ven Detailinformationen verloren gegangen sein sollen, die bei Tuchman enthalten sind, weil sein Buch 30 Jahre später erschienen ist, müßten Sie mir erklären. Erklären müßten bitte auch, warum es Tuchman 30 Jahre nach den Ereignissen nicht gelungen sein konnte - im Vergleich zu van de Ven - zu einem ausgewogenen Urteil zu kommen. Entscheidend ist, abgesehen von der Redlichkeit des Autors, doch wohl der Zugang zu Originalquellen, deren Vollständigkeit, und der Anspruch des Autors an seine Arbeit. Tuchman ist Amateurhistoriker, und steht schon von daher nicht auf einer Stufe mit ausgebildeten Historikern, sofern diese seriöse Arbeit an und mit Primärquellen betreiben. Da vergleichen Sie Äpfel mit Birnen.
Zitat von libero Der Charakter des Menschen an der Spitze beeinflußt, welche Menschen er anzieht und welche er abstösst, bzw wer bei ihm nicht aufsteigt. Dadurch hat ein Einzelner sehr wohl Einfluß.
Diese zwei Sätze sind so banal wie nichtssagend. Natürlich hat Tschiang Einfluß auf die Auswahl der Personen in seiner Umgebung. Das ist weit entfernt von dem, was ich geschreiben und gemeint habe.
Zitat von libero Auch das wäre wiederum dumm. Obendrein habe ich es so auch nicht geschrieben. Sie haben salopp gelesen. Aber sie werden wahrscheinlich auch hier argumentieren, das die Vietnamesen unter den Verhältnissen der damaligen Zeit nicht mehr erreichen konnten. Der Nutzen eines Stilwell in einem Krieg liegt nicht unbedingt auf militärischen Gebiet.
Sie haben wörtlich geschrieben: „ Ich habe einfach den Verdacht, in Vietnam war das ähnlich. Es fehlte ein Lieutenant General Stilwell und es waren zuviele Vietnamesen in hohen Positionen, die dem edlen Generalissimus wie ein Ei dem anderen glichen.“
Sie wollten damit mE sagen, daß den Amerikaner in Vietnam ein Mann wie Stilwell fehlte, und darin ein Faktor für die Niederlage der USA zu sehen ist. Dafür gibt es weder Anhaltspunkte, noch führen Sie einen Nachweis für Ihre Ansicht.
Nach allem, was ich über Stilwell gelesen habe, war er vom Temprament und Charakter doch eher ungeeignet für den Posten, den er innehatte. Gerade weil es entscheidend auf die Fähigkeit ankam, mit so unterschiedlichen Gruppen wie den britischen Militärs und den chinesischen Politikern und Generalen auszukommen, und sie so weit wie möglich für die amerikanische Kriegführung einzuspannen.
Zitat von libero Das er die Bedeutung der Luftflotte unterschätzt hat,bezweifele ich.
Ich hatte von der Leistungsfähigkeit des Lufttransport im Verhältnis zur von Sitlwell gebauten Burmastraße gesprochen, nicht von Luftflotte.
80% der Deutschen vertrauen dem Rechtsstaat. Die anderen 20% haben bereits mit ihm zu tun gehabt.
Zitat von JeffDavisSie wollten damit mE sagen, daß den Amerikaner in Vietnam ein Mann wie Stilwell fehlte, und darin ein Faktor für die Niederlage der USA zu sehen ist.
So interessant ich Ihre Diskussion mit Libero zu Stilwell finde, lieber JeffDavis, zu diesem Punkt würde mich Ihre sachkundige Meinung noch mehr interessieren: Wie kam es eigentlich zu der Niederlage, oder exakter zum Abzug der USA aus Südvietnam?
Nach der militärisch gescheiterten (aber politisch natürlich in gewisser Hinsicht erfolgreichen) Tet-Offensive im Januar 1968 hatten Nordvietnamesen und Vietcong, soweit ich das beurteilen kann, keine Chance mehr, diesen Krieg zu gewinnen. Wie konnten sie trotzdem als triumphale Sieger aus ihm hervorgehen?
Sie gehören anscheinend zu den Menschen, wo man bei einigen Passagen deutlich hinschreiben muß [ironie][/ironie]. Ich denke nicht im mindesten daran, Ihnen das Lesen zu erleichtern.
Zitat von liberoes war auch damals typisch für amerikanische Generäle, das sie die Sprachen der Kriegsgebietes sprechen.
Zitat von Jeff DavisSicher nicht, ist allerdings auch nicht die wichtigste Voraussetzung für einen fähigen General. Und auch kein Kriterium, um US-amerikanische Generäle zu charakterisieren.
Zweifelsohne, den die chinesische Führung der damaligen Zeit verhandelte selbstverständlich in Englisch und die Aussagen der Chinesen auf chinesisch stimmten immer mit den englischen Übersetzungen überein.
Zitat von Jeff Davis Stilwell ist mE deshalb charakteristisch für einen gewissen Typus der US-Generalität dieser Zeit, weil er zuerst eine „All American“ - Jugend hatte mit Highschool, Sport, Sport und nochmals Sport dann Westpoint, Probleme mit der Disziplin. Typisch in negativer wie positiver Hinsicht auch das Zupackende und Unorthodoxe, allerdings dann auch die fehlende Diplomatie, das Herrische, Rücksichtslose auch und gerade im Umgang mit Untergebenen und Offizierskameraden. Wenn man so will, hatte er deutliche Züge des „ugly American“.
Sie messen einen Menschen des Jahrganges 1883 an ihren heutigen Maßstäben? Das ist ohne Zweifel eine zukunftsweisende Methode. Übrigens kann man auch mit einem solchen Menschen gut auskommen, wenn man sich auf ihn einstellt.
Zitat von Jeff Davis Er sprach übrigens meiner Kenntnis nach auch kein Japanisch, sondern „nur“ Mandarin.
Das stimmt. Die Studienplätze für japanisch waren belegt, chinesisch war noch verfügbar. Er sprach in jungen Jahren recht gut französisch. Sprachbegabt zu sein ist ungewöhnlich für einen Menschen seines Naturells.
Zitat von Jeff Davis Man bewirbt sich in einer Armee nicht auf bestimmte Posten, sondern wird von seinen Vorgesetzten auf diese berufen bzw. versetzt. Bei ganz hohen Kommandoposten - zu denen Stilwells Kommando in CBI gehörte – konnte der Offizier idR zu seiner Berufung Stellung nehmen, aber nicht darüber entscheiden. Das oblag letztlich dem Präsidenten als dem Obersten Befehlshaber der Streitkräfte.
Sie meinen die vorletzten Kommandos. Ich meine natürlich die ersten Positionen, durch die seine Affinität zu China entstand.
Zitat von libero Aber zweifelsohne haben Sie recht, ein Soldat wie Stilwell liebte den Kasernendienst und den Dienst im diplomatischen Dienst und lief immer davon, wenn es zum Schußwechsel kam.
Zitat von Jeff Davis Ob er den Kasernendienst und den Dienst als Militärattache in China liebte, entzieht sich meiner Kenntnis. Da er offenbar weder im Ersten noch im Zweiten WK in einen Schußwechsel geriet, weiß man nicht, ob er davongelaufen wäre. Vorstellen kann ich es mir nicht, hat aber auch mit der von Ihnen aufgeworfenen Problematik nichts zu tun.
Das ist wahr. Aber sehr viel mit Ihrem nicht vorhandenen Sinn für Ironie
Zitat von libero Ablösung war nicht möglich, das wissen Sie. Die Versorgung konnte ebenfalls nicht sichergestellt werden. Sicherlich auch nicht die medizinische Versorgung. Wenn Sie das als Randbedingung fordern, hätte man die Truppe gar nicht einsetzen dürfen.
Zitat von Jeff DavisSo ist es auch. Und wie nennt man einen Kommandeur, der ohne Rücksicht auf Versorgung und Leistungsfähigkeit der Truppe monatelange Angriffsoperationen im Dschungel gegen einen zahlenmäßig überlegenen Feind befiehlt? Richtig, eine Niete.
Die Entscheidungssituation war etwas komplexer, die Erwartungen auch. Das er die Truppe verheizte, wußte er sehr wohl.
Zitat von Jeff Davis Ganz abgesehen davon war eine Luftversorgung durchaus möglich und wurde auch praktiziert. Bereits 1943 wurde Orde Wingate's brit 77.Infanteriebrigade als Kommandoeinheit hinter den jap. Linien in Burma erfolgreich eingesetzt und aus der Luft versorgt. Aber bei Stilwells Operation stand die Versorgung nicht in ausreichendem Verhältnis zu den Anforderungen, die er an die Truppe stellte.
Es ist bekannt, wie harmonisch die Zusammenarbeit zwischen den Allierten war. Es war das reine Entzücken, unter diesen Bedingungen Krieg zu führen. Ein Reigen seliger Geister.
Zitat von Jeff Davis Die Verluste an Piloten und Flugzeugen (ca. 1300 Tote, ca. 600 Flugzeuge) waren geringer als die Verluste bei der Operation gegen die Japaner, um sie aus Nordburma zu vertreiben. Und der Bau der Straße im Dschungel hat ebenfalls Opfer gekostet (ca. 1100 US-Soldaten und eine deutlich größere Zahl einheimischer Arbeitskräfte).
Selbstverständlich kann man jeden Rekruten an das Steuer eines Transportflugzeuges setzen. Um den Reiz der Aufgabe zu erhöhen, lernt er gleich, hohe Bergketten zu überwinden. Ein amerikanische Rekrut braucht dafür weder Flugschein, noch gar Erfahrung. Nur ein Flugzeug. Stürzt das eine ab, nimmt man halt ein neues.
Zitat von libero und sicherlich, wenn man sich durch den Dschungel kämpft, selbst ebenfalls kaum versorgt, denn die abgworfene Versorgung kam meistens den Japaner zu gute (was kaum vermeidlich war), ist man intellektuell damit überfordert, aus der eigenen Situation und seines Trupps aus Stab und Zivilisten auf die Situation auf eine militärischen Verbandes zu schließen.
Zitat von Jeff Davis Andere Offiziere in CBI waren damit nicht überfordert. Stilwell saß im übrigen weit vom Schuß, als 1944 seine Angriffsoperationen in Nordburma begannen. Sein Rückmarsch aus Burma war 1942.
Erwähnte ich schon, dass Ihr Sinn für Ironie nicht existiert
Zitat von libero Wie gut waren eigentlich die chinesischen Truppen versorgt und behandelt? Von den Chinesen, nicht von den Amerikanern?
Zitat von Jeff Davis Was hat die Versorgungslage der chin Truppen mit Ihren Bemerkungen über Stilwell zu tun?
Das ist richtig, meine Aussage zielte auf Ihre von van Ven stammenden Einschätzung des Charakters von Stillwell, während die Chinesen wahre Meister im pfleglichen Umgang mit ihrer Truppe waren. Es war eine wahre Wonne, chinesischer Soldat zu sein. Man war fürsorglich, voller Anteilnahme.
Zitat von libero Ebenso würde ich das Buch von Hans J. Van nicht als Alternative, sondern als Ergänzung ansehen. Das Buch ist 2003 erschienen. Es ist immer leicht, aus der Rückschau lange danach zu einem ausgewogenen Urteil zu gelangen. Allerdings gehen dabei auch viele Detailinformationen verloren, die in dem Buch von der Tuchman enthalten sind.
Zitat von Jeff Davis Diese Ausführungen sind mir leider unverständlich. Warum bei van der Ven Detailinformationen verloren gegangen sein sollen, die bei Tuchman enthalten sind, weil sein Buch 30 Jahre später erschienen ist, müßten Sie mir erklären. Erklären müßten bitte auch, warum es Tuchman 30 Jahre nach den Ereignissen nicht gelungen sein konnte - im Vergleich zu van de Ven - zu einem ausgewogenen Urteil zu kommen. Entscheidend ist, abgesehen von der Redlichkeit des Autors, doch wohl der Zugang zu Originalquellen, deren Vollständigkeit, und der Anspruch des Autors an seine Arbeit.
Er zitiert Stillwell sehr selektiv. Alles, was nicht zu seinem Bild von Stilwell passt, lässt er unter den Tisch fallen. Stillwell hat keineswegs alle Chinesen negativ bewertet. Die einfachen Soldaten überhaupt nicht. Er hat sich negativ über eine Reihe von Armee- und Divisionskommandeuren geäußert. Die Armeen der Nationalisten war hinsichtlich des Kampfwertes sehr heterogen zusammengesetzt.
Die Reformvorschläge von Stillwell entsprachen nach Aussagen von Madame denen der früheren deutschen Militärberatern
Zitat von Jeff Davis Tuchman ist Amateurhistoriker, und steht schon von daher nicht auf einer Stufe mit ausgebildeten Historikern, sofern diese seriöse Arbeit an und mit Primärquellen betreiben. Da vergleichen Sie Äpfel mit Birnen.
Das damalige Bild von Stilwell sollte eine politische Wirkung erreichen. Bei den Büchern von van der Ven habe ich auch den Eindruck, es geht um eine politische Wirkung. Übrigens auch in China. Um zu sie erreichen, muß Stilwell abgewertet werden.
Zitat von libero Der Charakter des Menschen an der Spitze beeinflußt, welche Menschen er anzieht und welche er abstösst, bzw wer bei ihm nicht aufsteigt. Dadurch hat ein Einzelner sehr wohl Einfluß.
Zitat von Jeff Davis Diese zwei Sätze sind so banal wie nichtssagend. Natürlich hat Tschiang Einfluß auf die Auswahl der Personen in seiner Umgebung. Das ist weit entfernt von dem, was ich geschreiben und gemeint habe.
Möglich, das es weit entfernt ist, von dem was sie geschrieben und gemeint haben. Es ist aber ganz nahe an der Realität und bezieht sich eigentlich auch auf die Grundaussage von van Ven, dass der Generalissmismus bei seinen Randbedingungen das Optimale erreicht hatte. Ich war so unfein und habe nicht nur auf ihren edlen Kommentar reagiert.
Zitat von libero Auch das wäre wiederum dumm. Obendrein habe ich es so auch nicht geschrieben. Sie haben salopp gelesen. Aber sie werden wahrscheinlich auch hier argumentieren, das die Vietnamesen unter den Verhältnissen der damaligen Zeit nicht mehr erreichen konnten. Der Nutzen eines Stilwell in einem Krieg liegt nicht unbedingt auf militärischen Gebiet.
Zitat von Jeff Davis Sie haben wörtlich geschrieben: „ Ich habe einfach den Verdacht, in Vietnam war das ähnlich. Es fehlte ein Lieutenant General Stilwell und es waren zuviele Vietnamesen in hohen Positionen, die dem edlen Generalissimus wie ein Ei dem anderen glichen.“ Sie wollten damit mE sagen, daß den Amerikaner in Vietnam ein Mann wie Stilwell fehlte, und darin ein Faktor für die Niederlage der USA zu sehen ist. Dafür gibt es weder Anhaltspunkte, noch führen Sie einen Nachweis für Ihre Ansicht.
Wissen Sie, ich habe langsam den Eindruck, dass wir nur auf den ersten Blick beide in Deutsch schreiben.
Zitat von Jeff Davis Nach allem, was ich über Stilwell gelesen habe, war er vom Temprament und Charakter doch eher ungeeignet für den Posten, den er innehatte. Gerade weil es entscheidend auf die Fähigkeit ankam, mit so unterschiedlichen Gruppen wie den britischen Militärs und den chinesischen Politikern und Generalen auszukommen, und sie so weit wie möglich für die amerikanische Kriegführung einzuspannen.
Da bin ich durchaus Ihrer Meinung. Allerdings hätte der diplomatische Offizier auch nicht viel mehr erreicht. China wäre auch mit ihm ein kommunistischen Land gewurden.
Zitat von libero Das er die Bedeutung der Luftflotte unterschätzt hat,bezweifele ich.
Zitat von Jeff Davis Ich hatte von der Leistungsfähigkeit des Lufttransport im Verhältnis zur von Sitlwell gebauten Burmastraße gesprochen, nicht von Luftflotte.
Doch das haben Sie. Sie haben die Meinung vertreten, Stilwell wäre nie aus seiner WK I Erfahrung herausgekommen und wäre gar nicht in der Lage gewesen, wie sehr sich der Bodenkrieg durch den Einsatz der Flugzeug verändert hat.
Eine fröhliche Arbeitswoche
Libero
Man sollte vorsichtig sein in der Wahl seiner Feinde: Früher oder später wird man ihnen ähnlich.
Zitat von Libero Wissen Sie, ich habe langsam den Eindruck, dass wir nur auf den ersten Blick beide in Deutsch schreiben.
Bei Ihnen bin ich mir sogar sicher. Ich gehe davon aus, daß Sie kein deutscher Muttersprachler sind, was die zahlreichen sprachlichen Ungenauigkeiten und Mehrdeutigkeiten erklärt (vor allem Ihre sog. Ironie).
Zitat von Libero Doch das haben Sie. Sie haben die Meinung vertreten, Stilwell wäre nie aus seiner WK I Erfahrung herausgekommen und wäre gar nicht in der Lage gewesen, wie sehr sich der Bodenkrieg durch den Einsatz der Flugzeug verändert hat.
Jetzt wird es wirklich ärgerlich. Davon habe ich kein Wort geschrieben. Solange Sie schon Probleme haben, auch nur korrekt zu zitieren, im Thema "herumirrlichtern" und sich laufend selbst widersprechen bzw. eigene Thesen in Frage stellen, sollten wir die Diskussion abbrechen.
Ihre Thesen über Stilwell ("Aber Uncle Joe führte nie von oben oder gar von oben herab, er führte von vorn.", "Hätte das "demokratische" China ein Uncle Joe gestanden, ein befähigter Offizier, hätten es die Japaner schwer gehabt, mit China so umzuspringen. Auch die Maoisten hätten sich nicht durchsetzen können." und "Ich habe einfach den Verdacht, in Vietnam war das ähnlich. Es fehlte ein Lieutenant General Stilwell und es waren zuviele Vietnamesen in hohen Positionen, die dem edlen Generalissimus wie ein Ei dem anderen glichen.") beruhen nach wie auf Ihrer freien Phantasie und sind bisher nicht einmal ansatzweise belegt. Wenn Sie das nachgeholt haben, können wir die Diskussion fortsetzen.
(Edit): Ich werde mich stattdessen mit Zettels Frage auseinandersetzen.
80% der Deutschen vertrauen dem Rechtsstaat. Die anderen 20% haben bereits mit ihm zu tun gehabt.
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