In den USA wird diskriminiert, indem Menschen offiziell nach Rasse und Herkunft eingeteilt werden. Ein Beispiel schildert dieses Zitat des Tages.
Immerhin gesteht man den Einwanderern zu, Amerikaner zu sein. Während selbst Deutsche türkischer Herkunft, die in Deutschland geboren sind, die in Deutschland aufgewachsen sind und die so deutsch sind wie jeder andere Deutsche auch, bei uns immer noch als Türken bezeichnet werden.
Amerika, du hast es in diesem Punkt nicht besonders gut, aber immer noch weit besser als Deutschland.
Der Dissens liegt vermutlich, lieber Zettel, darin, ob man sich schlicht und einfach die Staatsangehörigkeit bezieht, wenn man jemanden als Deutschen / Türken / Amerikaner / ... bezeichnet oder ob man mit dieser Bezeichnung auch die kulturelle Herkunft fassen möchte. Rechtlich ist Frau Aygül (schreibt sie sich so?) "so deutsch ... wie jeder andere Deutsche". Möchte man aber den kulturellen Hintergrund mit bezeichnen, ist eine Bezeichnug für "Deutschtürke" (sinnvoller wäre natürlich Türkei-Deutsche) m.E. nützlich. Es macht ja schon einen Unterschied etwa für die Werte und Einstellungen, ob man auch nach seiner familiären Herkunft der letzten Generationen Deutscher ist oder ob man z.B. selbst zugewandert und erst mit 40 Jahren eingebürgert worden ist.
Zitat von GansguoterEs macht ja schon einen Unterschied etwa für die Werte und Einstellungen, ob man auch nach seiner familiären Herkunft der letzten Generationen Deutscher ist oder ob man z.B. selbst zugewandert und erst mit 40 Jahren eingebürgert worden ist.
Keine Frage. Eine berechtigte Frage scheint mir aber zu sein, ob dieser Unterschied, sagen wir, identitätsstiftend ist.
Ich habe den kleinen Artikel auch deshalb geschrieben, weil ich das Problem aus eigener Erfahrung kenne: Ich habe einmal mit einem amerikanischen Kollegen zusammengearbeitet, der als Kind mit seinen Eltern aus Belgien in die USA "eingewandert" war; dh die Familie floh so vor den Nazis, wie die Familie von Vladimir Steblina vor den Kommunisten floh. Ihm war es immens wichtig, daß er Amerikaner ist.
Im Grunde müßte jeder Mensch selbst entscheiden, wie er sich bezüglich seiner Nationalität definiert. Aber es geht ja auch um etwas Normatives: Indem sich in Deutschland eine andere Terminologie einbürgert als in allen (mir bekannten) Einwanderungsstaaten, indem man also die Einwanderer noch nach ihrer alten Heimat benennt und nur "Deutsch-" davorsetzt, drückt man nun einmal aus, daß man sie nicht für Deutsche hält.
Sie mögen das selbst ja auch so sehen, daß sie auch in der dritten oder vierten Generation keine Deutschen sind. Aber das ist doch eine schlimme Fehlentwicklung, die man nicht auch noch durch die Terminologie fördern sollte. Einer Terminologie, die es, wie gesagt, sonst nirgends auf der Welt gibt. Oder kennen Sie, lieber Gansguoter, einen anderen vergleichbaren Fall? Kennt jemand anders einen?
Zum Vergleich mit den USA und Einwanderern in die USA, die sich selbst als "Amerikaner" sehen: Ich denke, es ist ein Unterschied zwischen Europa und den USA zu machen. Die Länder in Europa haben über Jahrhunderte ein Nationalgefühl entwickelt, das historisch immer auch in der Abgrenzung gegenüber Nachbarn begründet war; damit verbunden sicher auch immer mehr oder weniger stark der Mythos, dass die eigene Nation sich bis in die Antike zurückverfolgen lasse - sei es Italien, das sich noch unter Mussolini als Erbe des Römischen Reiches verstand (vgl. die Inschrift auf dem Siegesdenkmal in Bozen), sei es Frankreich mit Bezugnahme mindestens auf die Franken und Karl den Großen, wenn nicht Vercingetorix, sei es Deutschland, das man seit dem 16. Jh. als Erbe der Germanen aus der "Germania" des Tacitus sah (vgl. auch den Arminius-Mythos!).
Für die USA hingegen ist doch die Einwanderung v.a. aus Europa als solche geradezu identitätsstiftend, nicht die Tradition des seit Jahrtausenden dort lebenden Indianer. Insofern ermöglichen es die USA aus meiner Sicht deutlich leichter, eine Art transnationales Staatsbürgerbewusstsein anzunehmen.
Zitat Eine berechtigte Frage scheint mir aber zu sein, ob dieser Unterschied, sagen wir, identitätsstiftend ist.
Das kann man m.E. nicht pauschal beantworten, sondern hängt zum einen davon ab, wie der Betreffende sich selbst sieht, und davon, wie groß die kulturellen und Mentalitätsunterschiede sind. Wenn ich wieder meine Schüler zitieren darf, die einen Migrationshintergrund haben, aber deutsche Staatsangehörigkeit: Die Schüler mit italienischen oder iranischen Wurzeln sagen "Wir Deutsche ..." (z.B. "Wir Deutsche haben wegen des Dritten Reiches eine besondere Verpflichtung ..." oder auch: "Es gibt zuviele Migranten mit unzureichender Qualifikation, die in unser Land kommen"). Die Schüler mit türkischen Wurzeln und deutschem Pass erklären vor der Klasse: "Ich bin eine stolze Türkin ..." und sagen für ihre Gruppe: "Wir Türken ...".
Zitat von Gansguoter Das kann man m.E. nicht pauschal beantworten, sondern hängt zum einen davon ab, wie der Betreffende sich selbst sieht, und davon, wie groß die kulturellen und Mentalitätsunterschiede sind. Wenn ich wieder meine Schüler zitieren darf, die einen Migrationshintergrund haben, aber deutsche Staatsangehörigkeit: Die Schüler mit italienischen oder iranischen Wurzeln sagen "Wir Deutsche ..." (z.B. "Wir Deutsche haben wegen des Dritten Reiches eine besondere Verpflichtung ..." oder auch: "Es gibt zuviele Migranten mit unzureichender Qualifikation, die in unser Land kommen"). Die Schüler mit türkischen Wurzeln und deutschem Pass erklären vor der Klasse: "Ich bin eine stolze Türkin ..." und sagen für ihre Gruppe: "Wir Türken ...".
Hallo Gansguoter
es hängt sehr davon, wie stark die gefühlten bis idealisierten Bindungen zum Ursprungsland sind. Am gefährlichsten sind die idealisierten Bindungen. Das überhöhte Wunschbild, das man von der früheren Heimat hat.
Von ehemals türkischen Staatsbürgern, die die Türkei aus guten Grund verlassen haben, werden sie das nicht hören. Der Verlust der Heimat spielt natürlich schon eine Rolle. 1990 habe ich aramäische Christen kennengelernt, die froh waren, den Orient verlassen zu haben. Das sind von der Mentalität weiterhin Orientalen, aber das Oberhaupt sagte zu mir auch "Wir Deutschen" und meinte selbstverständlich auch seine Gemeinde.
Libero
Man sollte vorsichtig sein in der Wahl seiner Feinde: Früher oder später wird man ihnen ähnlich.
Zitat von Gansguoter... Für die USA hingegen ist doch die Einwanderung v.a. aus Europa als solche geradezu identitätsstiftend, nicht die Tradition des seit Jahrtausenden dort lebenden Indianer. Insofern ermöglichen es die USA aus meiner Sicht deutlich leichter, eine Art transnationales Staatsbürgerbewusstsein anzunehmen.
Das möchte ich ausdrücklich bestätigen, wenn ich meine "Innensicht" betrachte. Im einem solchen deklarierten Einwandererland kann sich sicher jeder Einwanderer bedeutend leichter heimisch fühlen, denn Alle sind ja mehr oder weniger in der gleichen Lage.
Auch den Rest des Beitrages halte ich für zutreffend. Es ist sicher auch eine Frage der "relativen kulturellen Entfernung". Wenn ich von Aliens verschleppt und danach bei den Amazonas-Indianern wieder ausgesetzt worden wäre, hätte ich mich dort wahrscheinlich auch sofort heimisch gefühlt ;-)
Zitat von Liberoes hängt sehr davon, wie stark die gefühlten bis idealisierten Bindungen zum Ursprungsland sind. Am gefährlichsten sind die idealisierten Bindungen. Das überhöhte Wunschbild, das man von der früheren Heimat hat.
Stimmt auch, wobei die Idealisierung mit der zeitlichen Entfernung (spätere Generationen) sehr leicht zunehmen kann.
Zitat von Libero Das sind von der Mentalität weiterhin Orientalen, aber das Oberhaupt sagte zu mir auch "Wir Deutschen" und meinte selbstverständlich auch seine Gemeinde.
Eine erlebte Unterdrückung hilft natürlich sehr, diese rückwärtsgewandte Idealisierung zu verhindern. Das Oberhaupt dieser Gruppe wird aber vermutlich nicht ungefiltert seine eigenen Gefühle transportiert haben, sondern eher an das Wohl der Gruppe gedacht haben, bei dieser Aussage.
Zitat von GansguoterZum Vergleich mit den USA und Einwanderern in die USA, die sich selbst als "Amerikaner" sehen: Ich denke, es ist ein Unterschied zwischen Europa und den USA zu machen. Die Länder in Europa haben über Jahrhunderte ein Nationalgefühl entwickelt, das historisch immer auch in der Abgrenzung gegenüber Nachbarn begründet war; damit verbunden sicher auch immer mehr oder weniger stark der Mythos, dass die eigene Nation sich bis in die Antike zurückverfolgen lasse - sei es Italien, das sich noch unter Mussolini als Erbe des Römischen Reiches verstand (vgl. die Inschrift auf dem Siegesdenkmal in Bozen), sei es Frankreich mit Bezugnahme mindestens auf die Franken und Karl den Großen, wenn nicht Vercingetorix, sei es Deutschland, das man seit dem 16. Jh. als Erbe der Germanen aus der "Germania" des Tacitus sah (vgl. auch den Arminius-Mythos!). Für die USA hingegen ist doch die Einwanderung v.a. aus Europa als solche geradezu identitätsstiftend, nicht die Tradition des seit Jahrtausenden dort lebenden Indianer. Insofern ermöglichen es die USA aus meiner Sicht deutlich leichter, eine Art transnationales Staatsbürgerbewusstsein anzunehmen.
Dem stimme ich zu bis auf das Wort "transnational". Das amerikanische Staatsbewußtsein ist ja nicht eines, das sozusagen über die Nationalität hinwegsieht, wie dieses Wort es ausdrückt. Sondern im Gegenteil versteht man sich als Angehörige einer einzigen Nation; one nation under God.
Jedenfalls ist es das, was beispielsweise Vladimir Steblina artikuliert. Es wird oft gesagt, daß seit etlichen Jahrzehnten der melting pot nicht mehr funktioniere. Ich bin da nicht sicher. Ein Amerikanist hat mir einmal erklärt, daß sich in den USA so etwas wie - das ist jetzt mein Wort - eine gestaffelte Identität entwickle. Man fühlt sich als Amerikaner, aber auf einer anderen Ebene als Latino usw. Welche Identität dominiere, hänge jeweils vom Kontext ab. Beim Feiern ist man vielleicht Latino, beim Wählen ist man Amerikaner.
Zitat Wenn ich wieder meine Schüler zitieren darf, die einen Migrationshintergrund haben, aber deutsche Staatsangehörigkeit: Die Schüler mit italienischen oder iranischen Wurzeln sagen "Wir Deutsche ..." (z.B. "Wir Deutsche haben wegen des Dritten Reiches eine besondere Verpflichtung ..." oder auch: "Es gibt zuviele Migranten mit unzureichender Qualifikation, die in unser Land kommen"). Die Schüler mit türkischen Wurzeln und deutschem Pass erklären vor der Klasse: "Ich bin eine stolze Türkin ..." und sagen für ihre Gruppe: "Wir Türken ...".
Ja, lieber Gansguoter, das ist ja genau das, was bei uns schief läuft. Deutschland ist in der akuten Gefahr, keine Nation mehr zu sein, sondern ein Zweivölkerstaat zu werden.
Die Ursachen sind vielfältig. Ich glaube gar nicht einmal, daß Religion und Kultur die wichtigste sind; Sie nennen ja Schüler iranischer Herkunft als Gegenbeispiel.
Eher liegt es, scheint mir, daran, daß sich erstens eine bestimmte kritische Masse gebildet hat - türkische Gemeinschaften, türkische Wohngegenden, in denen man unter sich ist und überhaupt keinen Assimilationsdruck verspürt. Auch das Satelliten-TV dürfte da eine wesentliche Rolle spielen.
Zweitens liegt es meines Erachtens an einem massiven Versäumnis Deutschlands, nämlich der Abwesenheit einer aktiven Assimilationspolitik. Das ist die Schuld der Multikulti-Ideologie, die weit über die Rotgrünen hinaus herrschte und überwiegend immer noch herrscht. Auch das ist, wie die Terminologie, die Einwanderer weiter als Türken zu bezeichnen, weltweit einmalig, soweit ich sehe.
Auch Frankreich hat Assimilationsprobleme mit Einwanderern. Aber es sind eben Probleme im Zug der Assimilation, die als solche selbstverständlich angestrebt wird (bis auf kleine Minderheiten am linken und am rechten Rand). Wir in Deutschland haben aber das Problem, daß wir gar keine Assimilation anstreben. Angehörige kleiner Minderheiten, wie Iraner, werden sie in der Regel dennoch versuchen. Eine so große Gruppe wie die Türken, die eben self-sufficient sein können, sieht dann aber weder einen Anreiz zur Assimilation, noch gar deren Notwendigkeit.
Zitat Von ehemals türkischen Staatsbürgern, die die Türkei aus guten Grund verlassen haben, werden sie das nicht hören.
Natürlich, nur sind diese türkischen Zuwanderer (besser: Flüchtlinge) in der Minderzahl. Das, was Sie beschreiben, trifft ja auf die Iraner hier genau zu; geflohen aus einer Religionsdiktatur, identifizieren sie sich mit ihrer neuen Heimat stärker als mit dem Iran (was ein Interesse, eine Identifikation mit iranischer Geschichte und Tradition nicht ausschließt).
Zitat Die Ursachen sind vielfältig. Ich glaube gar nicht einmal, daß Religion und Kultur die wichtigste sind; Sie nennen ja Schüler iranischer Herkunft als Gegenbeispiel.
Abgesehen davon, dass ein Integrationswille vorhanden sein muss, macht es die gemeinsame europäische Kultur aber den Südamerikanern, Italieniern, Portugiesen und Kroaten relativ einfach, sich auch mit Deutschland zu identifizieren. Wenn man die gleiche Religion hat wie die einheimischen Rheinländer, ist z.B. die Kirchengemeinde ein wichtiges Element, das zur Integration beiträgt.
Die Religion spielt bei der Abgrenzung der muslimischen Türken in Deutschland eine wichtige Rolle, wird doch gerade über die Religion die Bindung zur Türkei aufrechterhalten - über die kollektive Betonung religiöser Sonderbedürfnisse ("wir wollen nicht am Schwimmunterricht teilnehmen", "Sie müssen RÜcksicht nehmen auf unsere Religion"), über die DITIB-Moschee, über die Hausaufgabenbetreuung im Dunstkreis der Moschee und damit irgendwo im DITIB-Umfeld (obwohl die Schule selbst zeitgleich ebenfalls eine Hausaufgabenbetreuung anbietet), über den Fußballverein, dessen Funktionäre man teilweise in den beiden vorgenannten Einrichtungen ebenfalls antrifft.
Die integrierten Iraner distanzieren sich hingegen vom Islam.
Zitat von GansguoterDie Religion spielt bei der Abgrenzung der muslimischen Türken in Deutschland eine wichtige Rolle, wird doch gerade über die Religion die Bindung zur Türkei aufrechterhalten - über die kollektive Betonung religiöser Sonderbedürfnisse ("wir wollen nicht am Schwimmunterricht teilnehmen", "Sie müssen RÜcksicht nehmen auf unsere Religion"), über die DITIB-Moschee, über die Hausaufgabenbetreuung im Dunstkreis der Moschee und damit irgendwo im DITIB-Umfeld (obwohl die Schule selbst zeitgleich ebenfalls eine Hausaufgabenbetreuung anbietet), über den Fußballverein, dessen Funktionäre man teilweise in den beiden vorgenannten Einrichtungen ebenfalls antrifft.
Keine Frage. Aber ich sehe die Religion eher als ein Instrument, mit dem diejenigen, die ein binationales Deutschland wollen, eine Assimilation zu verhindern trachten, als daß sie selbst eine Ursache wäre.
Die Parallele zur Assimilation der Juden vom späten 18. Jahrhundert an liegt auf der Hand. Ein assimilierter Jude konnte von da an Deutscher sein und zugleich Jude, so wie man Deutscher sein kann und zugleich Katholik.
Ich sehe überhaupt kein Problem darin, daß Deutsche Moslems sein können. Das Problem liegt darin, daß es sowohl bei Türken als auch auf deutscher Seite starke Kräfte gibt, die eine Assimilation nicht wollen und die die Religion für ihre Ziele instrumentalisieren.
Die DITIB spielt dabei eine zentrale Rolle. Für Erdogan sind Türken, die nach Deutschland einwandern, Auslandstürken, die der Verbreitung des Türkentums dienen oder jedenfalls dienen sollen. Daß Deutschland mit der DITIB zusammenarbeitet, weil sie ja so "gemäßigt" ist, wird sich, denke ich, als ein großer Fehler erweisen.
Zitat Ich sehe überhaupt kein Problem darin, daß Deutsche Moslems sein können.
Es kommt auf die Richtung an. Als Lehrer lernt man ja allerlei Eltern kennen. Eine Deutsche, die zum Islam konvertiert, sich einer strengen RIchtung anschließt, eine Kleidung trägt, die nur die Hände frei lässt, und die ein Kopftuch eng trägt, das nur von Augenbrauen bis Unterlippe das Gesicht frei lässt - die segregiert sich selbst aus der deutschen Gesellschaft. Hier würde ich dann von Islam-Deutschen sprechen, um diese Selbstverabschiedung aus unseren Werten zu markieren.
Zitat von GansguoterEine Deutsche, die zum Islam konvertiert, sich einer strengen RIchtung anschließt, eine Kleidung trägt, die nur die Hände frei lässt, und die ein Kopftuch eng trägt, das nur von Augenbrauen bis Unterlippe das Gesicht frei lässt - die segregiert sich selbst aus der deutschen Gesellschaft. Hier würde ich dann von Islam-Deutschen sprechen, um diese Selbstverabschiedung aus unseren Werten zu markieren.
Ja, das scheint mir dann die richtige Bezeichnung zu sein.
Die Frage ist natürlich, was Menschen dazu bringt, so etwas zu machen. Es ist ja offenbar ein religiöses Bedürfnis da, ein Bedürfnis nach Strenge, Eindeutigkeit und Unbedingtheit, das vom Christentum - dem katholischen wie erst recht dem protestantischen - nicht mehr befriedigt wird.
Religion hat nun mal diesen primär emotionalen Charakter, daß da etwas überwältigend Anderes ist (das Ganz Andere, die Transzendenz), dem man sich beugt, dem man sich freudig unterwirft.
Wenn Religion - die Bischöfin Käßmann ist ein beonders krasses Beispiel - zur freundlichen Ermahnung wird, doch nett zu sein und den Frieden zu suchen, dann wird dieses Bedürfnis halt nicht mehr befriedigt. Dann suchen sich diejenigen, die ein starkes religiöses Bedürfnis haben, eine stärkere Religion.
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