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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 46 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.06.2010 13:06
Zitat des Tages: Luc Jochimsen zum politischen Streik Antworten

Ich hoffe, es spricht sich langsam herum (und ich versuche meinen bescheidenen Teil dazu beizutragen): Für Kommunisten ist "Demokratie" nicht der parlamentarische Rechtsstaat, in dem auch Bürgerliche das Recht haben zu regieren, wenn sie denn gewählt werden. Sondern für sie ist Demokratie Herrschaft "im Interesse der Mehrheit".

Das hat Oskar Lafontaine explizit so gesagt, und das muß man wissen, wenn man die Äußerungen der Kandidatin Jochimsen in einem heutigen Interview verstehen will.

Uli Offline



Beiträge: 9

17.06.2010 14:59
#2 RE: Zitat des Tages: Luc Jochimsen zum politischen Streik Antworten

Man muss Lafontaine dankbar sein, dass er dies mit nichts zu wünschen lassender Deutlichkeit so sagt. Ich habe schon öfter in Talkshows Ausführungen zu seinem Demokratiebegriff gehört. Er hält nicht damit hinter dem Berg, was er unter Demokratie versteht, nämlich die Diktatur des Proletariats (dann wird im "Interesse der Mehrheit" regiert), auch wenn er denn Begriff nicht gebraucht.

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

17.06.2010 15:36
#3 RE: Zitat des Tages: Luc Jochimsen zum politischen Streik Antworten

Cool. Am ehemaligen Nationalfeiertag, dem 17.Juni gedenkt die LINKE den von DDR, Stasi und Russen erschossenen Generalstreikern?

oder wie darf ich das jetzt verstehen?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.06.2010 16:08
#4 RE: Zitat des Tages: Luc Jochimsen zum politischen Streik Antworten

Zitat von Uli
Man muss Lafontaine dankbar sein, dass er dies mit nichts zu wünschen lassender Deutlichkeit so sagt. Ich habe schon öfter in Talkshows Ausführungen zu seinem Demokratiebegriff gehört. Er hält nicht damit hinter dem Berg, was er unter Demokratie versteht, nämlich die Diktatur des Proletariats (dann wird im "Interesse der Mehrheit" regiert), auch wenn er denn Begriff nicht gebraucht.

So ist es. Nur, wo bleibt die öffentliche Empörung? Wer traut sich zu sagen oder zu schreiben, daß diese Partei "Die Linke" keine Partei innerhalb unserer grundgesetzlichen Ordnung ist, sondern daß sie eine andere Gesellschaft, eine andere politische Ordnung will?

Warum sagt die SPD nicht, daß sie mit einer Partei, deren ehemaliger Vorsitzender einen solchen Demokratiebegriff hat, nicht koalieren kann? Sie sagt es nicht, weil sie ja längst zu dieser Koalition entschlossen ist, früher oder später.

Es hat in der SPD nicht nur viele aufrechte Demokraten gegeben, sondern sie war in der Weimarer Republik zusammen mit der liberalen DDP die Trägerin der Demokratie schlechthin. Sie hatte in der Bundesrepublik hervorragende, überzeugend demokratische Politiker, von Kurt Schumacher, Carlo Schmid und Adolf Arndt über Willy Brandt und Helmut Schmidt bis zu denen, die jetzt ins Abseits geschoben wurden, wie Wolfgang Clement und Peer Steinbrück.

Das ist vorbei. Das Demokratieverständnis von Andrea Nahles, zu deren engsten Mitarbeitern die Exkommunistin Angela Marquardt gehört, dürfte sich von dem Oskar Lafontaines nicht sehr unterscheiden. Und Andrea Ypsilanti hat kürzlich eine Gesellschaft oder einen Verein gegründet, wo man zusammen mit Kommunisten über die Zukunft beraten will.

Herzlich, Zettel

Uli Offline



Beiträge: 9

17.06.2010 16:56
#5 RE: Zitat des Tages: Luc Jochimsen zum politischen Streik Antworten

Ich denke es liegt an der Diskrepanz zwischen Verbalradikalität und dem politischem Handeln der Linken, wo sie denn an der Macht beteiligt sind. Klar, die Linke will den Systemwechsel, nur dort wo sie regiert, gibt es immer noch freie Wahlen und der Kapitalismus wurde auch nicht abgeschafft. Man nimmt die Äußerungen und das Programm nicht ernst. Wer darauf hinweist, dass diese Partei verfassungswidrige Ziele verfolgt, ist der ewiggestrige Antikommunist.

Herzliche Grüße
Uli

Numpy Offline



Beiträge: 113

17.06.2010 18:48
#6 RE: Zitat des Tages: Luc Jochimsen zum politischen Streik Antworten

Sie sollten wissen, daß die Partei die Linke aus zwei verschiedenen Parteien besteht. Besonders die ehemalige WASG aus dem Westen steht bei dem demokratischen Verständnis am Pranger. Im Westen gibt es nicht eine Regierungsbeteiligung, die
Gegenteiliges beweist.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.06.2010 19:15
#7 RE: Zitat des Tages: Luc Jochimsen zum politischen Streik Antworten

Zitat von Uli
Wer darauf hinweist, dass diese Partei verfassungswidrige Ziele verfolgt, ist der ewiggestrige Antikommunist.


Ich bin, lieber Uli, Antikommunist. Ein genauso überzeugter und aus exakt denselben Gründen, aus denen ich ein Antinazi und ein Antiislamist bin.

Es gehört zu den Meisterleistungen der kommunistischen Propaganda, dem Wort "Antikommunismus" etwas Anrüchiges verliehen zu haben; und zwar auch bei Menschen, die keine Kommunisten sind. So, als hätte man sich etwas vorzuwerfen, wenn man gegen die Feinde der Freiheit eintritt.

Eine wichtige Rolle spielte in dieser Propaganda lange Zeit der Satz von Thomas Mann vom Antikommunismus als der "Grundtorheit dieses Jahrhunderts". Mann war ein großer Sprachkünstler (wenngleich nach meiner bescheidenen Meinung kein großer Schriftsteller), aber von Politik verstand er nichts. Er ließ sich von den Kommunisten einwickeln, weil diese seiner Eitelkeit schmeichelten, während er in Westdeutschland auf teilweise wenig Begeisterung stieß, als er es von den USA aus besuchte und dann ganz nach Europa zurückkehrte.

Herzlich, Zettel

Hajo Offline



Beiträge: 440

17.06.2010 20:58
#8 RE: Zitat des Tages: Luc Jochimsen zum politischen Streik Antworten

Zitat von Zettel
Es hat in der SPD nicht nur viele aufrechte Demokraten gegeben, sondern sie war in der Weimarer Republik zusammen mit der liberalen DDP die Trägerin der Demokratie schlechthin. Sie hatte in der Bundesrepublik hervorragende, überzeugend demokratische Politiker, von Kurt Schumacher, Carlo Schmid und Adolf Arndt über Willy Brandt und Helmut Schmidt bis zu denen, die jetzt ins Abseits geschoben wurden, wie Wolfgang Clement und Peer Steinbrück.



Willy Brandt??? Das las sich jetzt wie einer dieser Intelligenztests. Stichwort: Welche der Personen gehört nicht in diese Reihe.

Yossarius Offline



Beiträge: 19

17.06.2010 21:09
#9 RE: Zitat des Tages: Luc Jochimsen zum politischen Streik Antworten

Sie sollen alle ruhig und klar aussprechen, wer sie sind. Insofern begrüße ich die eindeutigen Worte von Frau Jochimsen, wie auch von Herrn Lafontaine, Frau Jelpke in ihrer Bewunderung des Staatssicherheitsdienstes sowie die eindeutig antisemitischen, klarer gesagt, voller Judenhass getätigten Aktionen des Gestirns um DKP-Paech. Sollen sie sich outen als das, was sie sind: miese hinterhältige Stalinisten.

Nicht begrüßen kann ich allerdings die ekelhafte Niederträchtigkeit, mit der Frau J. die Opfer an der Berliner Mauer mit ihren Aussagen verhöhnt. Als ich heute mittag bei einer australischen Firma in Stadt-Mitte war und aus dem Fenster auf das Axel-Springer-Haus schaute, fiel mir auf einmal diese Niedertracht ein und da kam es mich doch recht bitter an. Doch sie werden nicht reüssieren, da kann das ÖR-TV noch so sehr mit seinen Manipulationszähnen schlagen.

Bibliothekar Offline




Beiträge: 109

17.06.2010 22:17
#10 RE: Zitat des Tages: Luc Jochimsen zum politischen Streik Antworten

Zitat
Wer darauf hinweist, dass diese Partei verfassungswidrige Ziele verfolgt, ist der ewiggestrige Antikommunist.



Lieber Uli,

wer an kommunistischen Experimenten der Vergangenheit teilhaben durfte oder besser mußte, sich einbinden ließ und erkannte, daß hier eine Kehre zur Vernunft unmöglich ist, hat zu diesen Experimenten eine etwas andere Vorstellung, als Sie. Mit den erlangten persönlichen Erfahrungen aus dieser Zeit und dem Lehrgeld, was ich zahlte, habe ich mich dann doch entschlossen ein ganz moderner in die Zukunft gewandter Antikommunist zu sein. Diesen entschiedenen Schritt habe ich bisher noch nie bereut und fühle mich sauwohl in dieser Rolle.

Der entscheidende Fehler der Kommunismusfreunde ist, daß Sie sich zwar ein riesiges Traumgebilde als Endziel an den Himmel geheftet haben, aber beim Denken nicht über die vordere Tischkante hinaus wollen oder können. Die Krücke demokratischer Sozialismus oder Ähnliches hilft da auch nicht weiter, da ohne diktatorische Elemente auch dieser Weg nicht gangbar ist. Aber, das ist nun eine Lehre der Gegenwart.

Beste Grüße B.

----------------------------------------------------
Bibliotheken sind eine gefährliche Brutstätte des Geistes

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.06.2010 22:17
#11 RE: Zitat des Tages: Luc Jochimsen zum politischen Streik Antworten

Zitat von Hajo

Zitat von Zettel
Es hat in der SPD nicht nur viele aufrechte Demokraten gegeben, sondern sie war in der Weimarer Republik zusammen mit der liberalen DDP die Trägerin der Demokratie schlechthin. Sie hatte in der Bundesrepublik hervorragende, überzeugend demokratische Politiker, von Kurt Schumacher, Carlo Schmid und Adolf Arndt über Willy Brandt und Helmut Schmidt bis zu denen, die jetzt ins Abseits geschoben wurden, wie Wolfgang Clement und Peer Steinbrück.


Willy Brandt??? Das las sich jetzt wie einer dieser Intelligenztests. Stichwort: Welche der Personen gehört nicht in diese Reihe.



Welche Vorbehalte haben Sie gegen Willy Brandt?

Hajo Offline



Beiträge: 440

17.06.2010 22:26
#12 RE: Zitat des Tages: Luc Jochimsen zum politischen Streik Antworten

Es gibt da viele Dinge, die ich persönlich so und ein anderer, Sie zum Beispiel, wohl anders beurteilen möchte. Im Endeffekt ist ihm aber sein Hals bei jenem Mißtrauensvotum allein durch das massive Eingreifen des MfS gesichert worden, was ganz jenseits aller subjektiven Vorlieben verdeutlicht, in wessen Interesse die Personalie Brandt war und wer von ihr profitierte.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.06.2010 22:40
#13 RE: Zitat des Tages: Luc Jochimsen zum politischen Streik Antworten

Zitat von Hajo
Im Endeffekt ist ihm aber sein Hals bei jenem Mißtrauensvotum allein durch das massive Eingreifen des MfS gesichert worden, was ganz jenseits aller subjektiven Vorlieben verdeutlicht, in wessen Interesse die Personalie Brandt war und wer von ihr profitierte.


Was diese Aktion des MfS zeigt, das ist die Beurteilung, daß die DDR mit einer sozialliberalen Regierung besser fahren würde als mit einer unionsgeführten Regierung.

Das ist eine interessante Einschätzung. Die DDR-Führung sah, wie auch die Sowjets, die ja der Schlußakte von Helsinki zustimmten, in der Entspannungspolitik die Chance, daß ihre Regimes und die nach 1945 gezogenen Grenzen vom Westen anerkannt werden würden. Was ja auch eintrat.

Was man nicht sah, das war die andere Seite von Helsinki, der Pferdefuß der Entspannungspolitik: Daß im Ostblock die Forderung nach Freiheit immer lauter werden würde.

Gut möglich, daß man sich im SED-Politbüro später geärgert hat, nicht die Wahl von Barzel zugelassen zu haben.

Herzlich, Zettel

Carl Offline




Beiträge: 25

17.06.2010 22:42
#14 RE: Zitat des Tages: Luc Jochimsen zum politischen Streik Antworten

Lieber Zettel,

Muss es sich denn erst (wieder) herumsprechen, was der Kommunismus bedeutet?
Auch ich habe heute wieder an die Ereignisse des 17. Juni gedacht und an die eigene Familiengeschichte.
An den Onkel, der aus der DDR floh, weil die Kommunisten seine Existenz als selbstständiger Handwerker vernichteten.
An die Tante, die die Hälfte der Familie aus Polen über die DDR in den Westen schmuggelte und am Schluss doch zurück bleiben musste, da ihr Mann, ein eifriger Kommunist, dahinter kam und ihr den Rest ihres Lebens die Hölle auf Erden bereitete, sie dafür aber nicht anzeigte.

Sind diese Familiengeschichten schon so kurz vergessen?
Solche Schauergeschichten waren doch sicher keine Einzelfälle.
Das man seine Verwandten in der SBZ mit Paketen versorgte?
Das man sich strengsten Kontrollen unterziehen musste, wenn man in die DDR einreisen wollte?
Der Zaun mit den Selbstschussanlagen und Schießbefehl?...u.s.w.

Ich könnte mir vorstellen, dass die demokratische Welt, als sie über den Kommunismus, Dank Ronald Reagan's Politik, siegte, die verbleibenden Ideologen, die ja ihrem Glauben nie abschworen, zu sehr unterschätzt hat.
So konnte sich die linke Volksfront (ich übernehme hier nur allzu gern Ihre passende Bezeichnung) finden und sich stärken indem man ihre Politiker eher als ewig Gestrige betrachtete, die aber keine anzunehmend wichtige politische Rolle mehr spielen würden.
Dabei hat unsere Republik doch im Beispiel der 68er Bewegung incl. RAF Terror das beste Beispiel, dass man diese Menschen niemals unterschätzen darf.

Ich bin durchaus der Meinung, dass eine Demokratie eine kommunistische Strömung vertragen kann.
Voraussetzung dazu ist aber die kritische Auseinandersetzung damit und das stellen von unbequemen Fragen, die dem Gerippe des Kommunismus den schönen Umhang entreißt und es in all seiner Hässlichkeit bloß stellt.
Ich gebe zu, dass mich das aktuell überwiegende Schweigen dazu jedoch eher ratlos macht.

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

17.06.2010 23:24
#15 RE: Zitat des Tages: Luc Jochimsen zum politischen Streik Antworten

Zitat von Zettel
Was man nicht sah, das war die andere Seite von Helsinki, der Pferdefuß der Entspannungspolitik: Daß im Ostblock die Forderung nach Freiheit immer lauter werden würde.



Das kann man nicht oft genug sagen. Die Entspannungspolitik war im Ergebnis für das kommunistische System viel destabilisierender als die prinzipienfeste Tabuisierung jeglicher Annäherung. Die alte liberale Weisheit, nämlich dass Austausch, und zwar sowohl von Waren als auch von Gedanken, ein Werk nicht nur im Dienst des Wohlstands, sondern auch der Freiheit ist, hat sich hier wieder mal gezeigt.

Mir wird immer im Gedächtnis bleiben, was einer, der aus dem DDR-Knast freigekauft worden war, uns Schülern bei einem Vortrag mit auf den Weg gab: "Geht hin, knüpft Kontakte, nehmt jede Möglichkeit des Reisens in die DDR und zur Begegnung wahr. Mit jedem Mal bringt ihr wieder ein wenig mehr Freiheit hinein."

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.06.2010 03:21
#16 RE: Zitat des Tages: Luc Jochimsen zum politischen Streik Antworten

Zitat von Carl
Ich könnte mir vorstellen, dass die demokratische Welt, als sie über den Kommunismus, Dank Ronald Reagan's Politik, siegte, die verbleibenden Ideologen, die ja ihrem Glauben nie abschworen, zu sehr unterschätzt hat.


Ja, das fürchte ich auch, lieber Carl.

Es gab eine kurze Phase der, sagen wir, Nachdenklichkeit nach 1989. Damals haben manche Linke ihr Weltbild neu bedacht. In Frankreich war das besonders ausgeprägt, wo ehemalige Maoisten scharenweise zu Liberalkonservativen wurden; beispielsweise die Nouveaux Philosophes Bernard-Henri Lévy, André Glucksman u.a. Ebenso in den USA: Die Neocons rekrutierten sich in erheblichem Maß aus desillusionierten Linken. In Deutschland war das weniger ausgeprägt; aber auch Broder ist immerhin mal ein sehr prononcierter Linker gewesen. Sein Denken hat sich allerdings wohl in seiner Zeit in Israel verändert.

Aber die Kommunisten haben eben einen langen Atem. Sinngemäß hat Gysi einmal in einer Diskussion gesagt, die Katholische Kirche hätte zweitausend Jahre überlebt, da werde man doch nicht wegen des Rückschlags von 1989 aufgeben. (Ich habe das damals leider nicht aufgezeichnet und das Zitat nirgends gedruckt oder im Web gefunden; deshalb kann ich es nicht in ZR verwenden, was ich sonst liebend gern täte ).

Die Kommunisten haben keines ihrer Ziele aus den Augen verloren. Sie tarnen sich jetzt als Demokraten (was sie darunter verstehen, habe ich zu erläutern versucht) und warten geduldig, bis sich das "Kräfteverhältnis" wieder zu ihren Gunsten ändert; unterstützt teils von Mitläufern, Sympathisanten und Krypto-Kommunisten in den Medien, teils von naiven Liberalen, Pazifisten usw., die immer noch nichts verstanden haben.

Ansonsten: Volle Zustimmung zu Ihrem Beitrag. Vielen Dank dafür.

Herzlich, Zettel

Hajo Offline



Beiträge: 440

18.06.2010 09:09
#17 RE: Zitat des Tages: Luc Jochimsen zum politischen Streik Antworten

Zitat von Zettel

Zitat von Hajo
Im Endeffekt ist ihm aber sein Hals bei jenem Mißtrauensvotum allein durch das massive Eingreifen des MfS gesichert worden, was ganz jenseits aller subjektiven Vorlieben verdeutlicht, in wessen Interesse die Personalie Brandt war und wer von ihr profitierte.


Was diese Aktion des MfS zeigt, das ist die Beurteilung, daß die DDR mit einer sozialliberalen Regierung besser fahren würde als mit einer unionsgeführten Regierung.
Das ist eine interessante Einschätzung. Die DDR-Führung sah, wie auch die Sowjets, die ja der Schlußakte von Helsinki zustimmten, in der Entspannungspolitik die Chance, daß ihre Regimes und die nach 1945 gezogenen Grenzen vom Westen anerkannt werden würden. Was ja auch eintrat.
Was man nicht sah, das war die andere Seite von Helsinki, der Pferdefuß der Entspannungspolitik: Daß im Ostblock die Forderung nach Freiheit immer lauter werden würde.
Gut möglich, daß man sich im SED-Politbüro später geärgert hat, nicht die Wahl von Barzel zugelassen zu haben.
Herzlich, Zettel




Nein, für mich ist diese Sicht, die Sie hier vertreten und die von vielen anderen Vertreten etwa in der Presse wird, Teil einer Legendenbildung. Ich habe auch Jahrzehnte diese Sendungen im ÖR gesehen, wo Egon Bahr oder sonstige Kabinettsmitglieder fleissig den Mythos Brandt und den Mythos der ach so weitsichtigen Entspannungspolitik pflegen, aber je älter ich werde, desto weniger halte ich davon.

Der Ostblock ist ja nicht wegen ein paar Dissidenten untergegangen, auch wenn man das, weil man eben Helden so liebt, heute gerne so darstellt. Der Sozialismus hat sich einmal mehr selbst in den Untergang geführt und, wenn man halbseidenen Informationen glauben darf, wußten die Kommunistne bereits gegen Ende der 70er, womöglich sogar noch früher, daß sie den Wettbewerb mit dem Westen würden verlieren.

Es ärgert mich ein wenig, wenn man, anstatt die systemischen Probleme des Sozialismus in die Köpfe der Menschen zu bringen, lieber so eine sozialdemokratische Legendenbildung betreibt. Mir jedenfalls wäre es lieber, wenn die Menschen über die Tatsache bescheid wüssten, daß der Sozialismus ausnahmslos in den Abgrund führt, anstatt zum x-ten mal Bahrs olle Kamellen vom heldenhaften Herr Frahms aufgetischt zu bekommen. Dann hätten wir wohl auch weniger Probleme mit der Linkspartei...

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.06.2010 09:29
#18 RE: Zitat des Tages: Luc Jochimsen zum politischen Streik Antworten

Zitat von Hajo
Mir jedenfalls wäre es lieber, wenn die Menschen über die Tatsache bescheid wüssten, daß der Sozialismus ausnahmslos in den Abgrund führt, anstatt zum x-ten mal Bahrs olle Kamellen vom heldenhaften Herr Frahms aufgetischt zu bekommen.


Egon Bahr hat niemals vom "heldenhaften Herrn Frahm" gesprochen.

Kane Offline




Beiträge: 133

18.06.2010 09:30
#19 RE: Zitat des Tages: Luc Jochimsen zum politischen Streik Antworten

Hier muss ich Hajo zustimmen.

Der Kommunismus in Osteuropa wäre viel früher zusammengebrochen, wenn es nicht die "Tributzahlungen", Technologie-Hilfen usw. aus dem Westen gegeben hätte. Mann kann nur eine begrenzte Zeit ein Land diktatorisch beherschen, wenn es kommunistisch ist. Der wirtschaftliche und gesellschaftliche Zusammenbruch ist unvermeidlich. Nur durch Gewalt, Spitzel und Hilfe aus dem Westen konnten sich diese Länder so lange halten.

Genauso kann ich den Legenden über den friedlichen Zusammenbruch der DDR durch die Demonstrationen in der DDR, nicht so wirklich glauben. Die DDR war einfach am Ende. Es war Zeit
Ich bin mir sicher auch durch eine Chinesische Lösung seitens der DDR hätten wir den Zusammenbruch gehabt. Vielleicht erst Jahre später(Wahrscheinlich im Zuge des Zerfalls der UdSSR)aber der Zusammenbruch wäre gekommen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.06.2010 09:55
#20 RE: Zitat des Tages: Luc Jochimsen zum politischen Streik Antworten

Zitat von Kane
Der Kommunismus in Osteuropa wäre viel früher zusammengebrochen, wenn es nicht die "Tributzahlungen", Technologie-Hilfen usw. aus dem Westen gegeben hätte. Mann kann nur eine begrenzte Zeit ein Land diktatorisch beherschen, wenn es kommunistisch ist. Der wirtschaftliche und gesellschaftliche Zusammenbruch ist unvermeidlich. Nur durch Gewalt, Spitzel und Hilfe aus dem Westen konnten sich diese Länder so lange halten.


Wie lange halten sich denn, lieber Kane, schon die kommunistischen Dikaturen in Vietnam, in Nordkorea, in Cuba? Ganz ohne das, was Sie "Tributzahlungen" nennen?

Was wäre gewesen, wenn - wir spielen dieses Spiel ja auch gelegentlich hier im Forum, aber doch a bisserl augenzwinkernd. Niemand kann ja wirklich wissen, was gewesen wäre, wenn.

Die genannten Beispiele zeigen, daß sich kommunistische Diktaturen jedenfalls sehr lange halten können, auch wenn sie ihre Untertanen brutal unterdrücken und wenn deren Lebensstandard minimal ist.

Bekanntlich ist es der UdSSR gelungen, bis 1989 alle Freiheitsbestrebungen erfolgreich zu unterdrücken - Berlin 1954, Budapest 1956, Prag 1968, Warschau zu wiederholten Malen.

Warum hätte das nicht auch 1989 gehen können? Im selben Jahr hatte es ja noch in China funktioniert. Die "chinesische Lösung" wurde im Ostblock diskutiert, auch in der DDR hatte sie Anhänger. Hätte man sie erfolgreich versucht, dann würde noch heute in Leipzig und Schwerin die SED über "ihre Menschen" regieren.



Daß es anders kam, lag an der Veränderung der Lage im Ostblock, ganz wesentlich aufgrund des Prozesses von Helsinki.

Natürlich spielten der persönlich Mut und die Reformentschlossenheit Gorbatschows eine zentrale Rolle. Aber auch er wollte ja keineswegs die kommunistische Dikatur abschaffen, er wollte sie nur modernisieren.

Aber die Menschen hatten an der Freiheit geschnuppert. Die Solidarność berief sich auf die Schlußakte von Helsinki, Bürgerrechtler in der ČSSR und in der DDR taten es.

Am Ende konnte die SED ihre Macht schlicht deshalb nicht aufrechterhalten, weil ihr kaum noch jemand gehorchte. Das Schlüsselereignis dürfte das Verhalten des "Schwerts und Schildes der Partei" (wie das MfS so genannt), des Wachregiments "Feliks Dzierzynski" gewesen sein, das an Meuterei grenzte. Damit war die "chinesische Lösung" erledigt, und nicht etwa deshalb, weil die SED Blutvergießen gescheut hätte.

Der zweite entscheidende Punkt war, daß Moskau jede militärische Intervention ausschloß. Noch Gysi hat sich als Parteivorsitzender in einem Telefonat mit Moskau nach einer etwaigen Intervention der UdSSR erkundigt, ich habe das mal hier oder in ZR dokumentiert.

Nein, lieber Kane, es hätte alles nicht so kommen müssen, wie es kam. Und ohne den Prozeß von Helsinki, ohne die Entspannungspolitik von Willy Brandt, Walter Scheel, Hans-Dietrich Genscher und Egon Bahr (die übrigens nicht nur Helmut Schmidt, sondern auch Helmut Kohl fortgesetzt hat) hätte es die friedliche Revolution mit großer Wahrscheinlichkeit nicht gegeben.

Herzlich, Zettel

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.021

18.06.2010 10:22
#21 RE: Zitat des Tages: Luc Jochimsen zum politischen Streik Antworten

Zitat von Zettel
Sinngemäß hat Gysi einmal in einer Diskussion gesagt, die Katholische Kirche hätte zweitausend Jahre überlebt, da werde man doch nicht wegen des Rückschlags von 1989 aufgeben.


Da hat Herr Gysi allerdings einen grundlegenden Unterschied zwischen Kirche und Kommunismus missverstanden . Aber das soll bei Kommunisten vorkommen.

--
El liberalismo pregona el derecho del individuo a envilecerse, siempre que su envilecimiento no estorbe el envilecimiento del vecino. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.021

18.06.2010 10:27
#22 RE: Zitat des Tages: Luc Jochimsen zum politischen Streik Antworten

Zitat von Zettel
Wie lange halten sich denn, lieber Kane, schon die kommunistischen Dikaturen in Vietnam, in Nordkorea, in Cuba? Ganz ohne das, was Sie "Tributzahlungen" nennen?


In Kuba könnte man auf die Unterstützung durch die UdSSR verweisen, die gibt es aber seit zwanzig Jahren nicht mehr. Und in Ihrer Liste fehlt China. Das ist zwar mittlerweile etwas weniger kommunistisch (wie auch Vietnam), aber immer noch kommunistisch und diktatorisch genug - und meines Erachtens sind die ausländischen Direktinvestitionen zwar sicher hilfreich für das Regime, aber ich glaube nicht, dass wir ohne FDI in den letzten Jahren ein weniger kommunistisches China gesehen hätten.

Die These der Stabilisierung der kommunistischen Regimes durch westliche Unterstützung (z.B. Weizenlieferungen von Nordamerika an die UdSSR) ist zwar elegant, aber in der Tat nicht ganz so offensichtlich. Die entgegengesetzte Behauptung allerdings auch. Zettel hat völlig recht, dass man hier beim wenig hilfreichen "was wäre, wenn" angelangt ist.

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El liberalismo pregona el derecho del individuo a envilecerse, siempre que su envilecimiento no estorbe el envilecimiento del vecino. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Kane Offline




Beiträge: 133

18.06.2010 10:37
#23 RE: Zitat des Tages: Luc Jochimsen zum politischen Streik Antworten

Da bin ich anderer Meinung. Es gab keine friedliche Revolution, jedenfalls nicht im Sine einer Revolution wie wir verstehen.
Diese Länder (Ost- und Mitteleuropa) sowie die UDSSR waren einfach am Ende.

Mann sollte vielleicht die Ursache und Wirkung nicht vertauschen. Die "friedliche Revolution" hat vielleicht einiges beschleunigt, aber so oder so diese Länder waren einfach am Ende. Man muss es vielleicht erlebt haben. Man schaute sich zuhause raubkopierte VHS vom Schwarzmarkt mit Filmen aus Hollywood und sah den Überfluss und musste am nächsten Tag 4 Stunden in der Schlange stehen und die seltene Lieferung an Toilletenpaper noch zu bekommen

Es gibt eine maximale Spanne, in dem ein Land kommunistisch regiert werden kann. Es sind wohl so ungefähr 70 Jahre (Deshalb warten wir noch Cuba, u.ä Länder ab).Danach ist wirtschaftliche Grundlage/Fundament, die noch aus dem vorkommustischen Zeit stammt endgültig aufgebraucht.Die Immobilien sind nur noch Bauruinen, die Fabrikgebäude größtenteils zerfallen. Einen großen Sprung nach vorn, wie sie in den kommustischen Ländern gemacht wurden (siehe Stalin und der Aufbau eine Schwerindustrie) kann man einmal oder zweimal machen aber dann ist es Schluss. Eine andauernde Modernisierung ist aber so nicht möglich.(und der Westen setzte in dieser Zeit noch dazu zu dem Sprung in das digitale Zeitalter).

Die UDSSR war nicht mehr in der Lage ab den 80er Jahren eine zweiten Ungarns Aufstand oder Prager Frühling niederzuhalten. Ich empfehle dazu sich die Reaktion der UDSSR auf den Kriegszustand in Polen Anfang der achtziger Jahren sich anzuschauen. Die UDSSR war einfach nicht in der Lage (oder nur unter großen Ansterngungen) militärisch zu reagieren. (Danach sind bei den rusischen Militärs aber auch paar Köpfe gerollt)Die Rote Armee war spätestens in der zweite Hälfte der achtziger Jahre nur noch ein Papiertiger. Der Kriegszustand in Polen lief in der fast alleiniger Verabntwortung von General Jaruzelski.

Frühere Zusammenbrüche wären aber auch möglich gewesen. Als Beispiel nehme ich wieder Polen (da ich aus Polen stammen hoffe ich, wird das entschuldigt). Sehr grob zusammengefasst:
Ende der 70 war Polen wirtschaftlich so wirklich am Ende und die Kommunisten in Polen waren an die Wand gedrängt worden und der Ruf nach Reformen immer lauter. Aber danach wurde die Zeit als die Zeit bekannt wo man in Polen Bananen essen konnte. Wieso? Weil Polen Kredite aus dem Westen bekommen hat und die Kommunisten nach paar halbherzige Reformen ein Großteil des Volkes mit Konsum was vorspielen konnten. Bis zu den Kriegszustand in den achtziger Jahre. Den sie zwar noch überstehen konnten um aber paar Jahre später doch die Macht zu verlieren.)

Die Zeit in den achtziger habe ist mir noch bekannt als die Zeit wo ich salzige (!) Butter gegessen habe. Diese habe ich damals von dem Pfarrer bekommen. Sie war ein Teil der amerikanischen Hilfen. (Salzbutter ist in den US verbreiteter als bei uns).

Erst diese Hilfen, Geld für die Untergrundruckereien in den vielen Kirchen und Unterstützung von Familien, deren Väter als politische gGfangene verhaftet waren, und die harte Haltung Reagans (sowie die Aufrüstung der Amis) erweckte bei uns (Meine Famile und viele Bekannte engegierten sich stark in der Solidarnosc Bewegung. Mein Vater war Berwerkarbeiter)Hoffnung auf Änderung.

Und ich bin mir sicher sie machte den damaligen herschenden die Ausichtlosigkeit Ihrer Lage klar und ermöglichte so den größtentils friedlichen Zusammenbriuch der kommunistischen Diktaturen in Europa.

Nein, ich bin der Überzeugung und werde es mit fortlaufender zeit immer mehr, dass sich hier viele Legenden gebildet habe (so wie es Hajo sagte). Ich bin sogar dann der meinung geworden, dass verkürzt gesagt die Entspannungspolitik die Lebensdauer der kommunistischen Diktaturen verlängert hat.

Kallias Offline




Beiträge: 2.301

18.06.2010 10:38
#24 RE: Zitat des Tages: Luc Jochimsen zum politischen Streik Antworten

Zitat von Zettel
Es gab eine kurze Phase der, sagen wir, Nachdenklichkeit nach 1989. Damals haben manche Linke ihr Weltbild neu bedacht.

Ihre Karriereplanung haben sie neu bedacht. Man rechnete allgemein mit einem langen rechten, nationalistischen und neoliberalen Zeitalter und suchte Schutzhütten auf. Ein gutes Beispiel ist Thomas Schmid, der 1987 inmitten des grün-alternativen Diskurses stehend noch die Abschaffung des Staates forderte, 1990 im "Kursbuch" einen konfusen Essay mit dem Titel "Last exit Popper?" publizierte - und danach eine konsequente journalistische Karriere einschlug, die ihn schließlich zu Spitzenpositionen bei konservativen Blättern wie "FAZ" und "Welt" führte. Bis Mitte der 90er Jahre lag tatsächlich "links" eine kahle Wüste, die Leute sind einfach weggelaufen: "what's left?" fragte man sich.

Zitat von Zettel
In Frankreich war das besonders ausgeprägt, wo ehemalige Maoisten scharenweise zu Liberalkonservativen wurden; beispielsweise die Nouveaux Philosophes Bernard-Henri Lévy, André Glucksman u.a.

In Frankreich geschah das schon wesentlich früher; um ein Jahr zu nennen, 1976, als die Bezeichnung "Nouvelle Philosophie" aufkam. Es heißt, Solschenizyns "Archipel Gulag" habe zu einer Wende im Denken geführt, was plausibel klingt. Ein Buch über die Sowjetunion ist, naturellement, viel bedeutsamer als der Zusammenbruch der Sowjetunion.

Ein wesentlicher Unterschied zu Deutschland ist die aggressive Polemik, die von den Nouvelles Philosophes und anderen antilinken Denkern gepflegt wird. Hierzulande räumte man lieber kleinlaut die Positionen; es gab auch eine Entdeckungslust nach dem Motto "sieh an, es ist nicht alles böse bei den Bürgerlichen".

Herzliche Grüße,
Kallias

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.06.2010 10:40
#25 RE: Zitat des Tages: Luc Jochimsen zum politischen Streik Antworten

Zitat von Gorgasal
Und in Ihrer Liste fehlt China.


Ich hatte es erst drin und habe das dann wieder gelöscht, weil es ein Sonderfall ist. Politisch eine kommunistische Diktatur, aber wirtschaftlich und zum Teil inzwischen auch gesellschaftlich ein modernes Land - das hat es noch nie gegeben und gibt es auch natürlich in den genannten kommunistischen Staaten nicht; vielleicht steckt Vietnam in den Startlöchern.

Ob das auf die Dauer funktionieren kann, ist aus meiner Sicht eine der zentralen Fragen dieses Jahrhunderts. Ich halte es für wahrscheinlich, daß es nicht geht; denn eine moderne kapitalistische Wirtschaft kann ohne Freiheit nicht existieren; die Freiheit der wissenschaftlichen Forschung und des wissenschaftlichen Austauschs zum Beispiel, auf der der technische Fortschritt basiert.

Bisher baut China noch weitgehend das nach, was anderswo erfunden wurde. Sobald es selbst eine eigenständige Spitzentechnologie aufbauen will, wird es die Freiheit der Forschung und der Kommunikation zwischen Wissenschaftlern brauchen.

Hinzu kommt, daß wer als Wirtschaftssubjekt eigenverantwortlich handelt, das irgendwann auch als Staatsbürger möchte.

Aber ich bin nicht sicher, daß diese Analyse richtig ist. Die Aufklärung ist nun einmal eine westliche Erfindung, das autonome Individuum. Vielleicht gibt es andere Formen der Moderne, die mehr auf konfuzianischen Traditionen und auf der traditionellen asiatischen Unterordnung des Einzelnen basieren. Der Präsident von Singapur hat das einmal in einem "Spiegel"-Gespräch dargelegt.

Herzlich, Zettel

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