Das gestrige Spiel war wohl eines der besten Fußballspiele, die ich jemals gesehen habe. Meine Frau meinte: "Ein exzellentes Stück, ein sehr guter Regisseur, herausragende Schauspieler". Ja, so war das wohl. Solch eine Dramaturgie, solche Spannung muß man erst mal auf die Bühne bringen.
Und wie sehen das die Briten? Stecken sie jetzt voller Empörung und Ressentiment, weil man ihnen ein glasklares Tor verweigert hat? Machen sie das für ihre Niederlage verantwortlich? Nein.
Zitat von Zettel Und wie sehen das die Briten? Stecken sie jetzt voller Empörung und Ressentiment, weil man ihnen ein glasklares Tor verweigert hat? Machen sie das für ihre Niederlage verantwortlich?
Ein schönes Beispiel für Fairness ist stets die Berichterstattung der brit Boulevardpresse vor derartigen Spielen
Ich mußte nach dem Ausscheiden an den (leicht angepaßten) Standardspruch des typischen deutschen Offiziers im typischen britischen Kriegsfilm denken: "For you Tommy, ze WM is over"
People who are wise, good, smart, skillful, or hardworking don't need politics, they have jobs. (P.J.O'Rourke)
Die Englaender (muss ich an dieser Stelle zwischen Briten, Angelsachsen, Schotten und Englaendern differentieren? eher nicht.) tendieren dazu, Dinge nicht zu ernst zu nehmen. Etwa wenn Ronald Reagon von einem Attentaeter schwer verletzt zum Arzt sagt 'Ich hoffe Sie sind Republikaner'. Dieser Humor gehoert unbedingt dazu, mit diesem Humor muss man die ganze 'Kriegspropaganda' lesen.
Gegen England bzw. gegen Deutschland auszuscheiden ist keine Schande. Ich haette mir dieses Spiel fuers Finale erhofft, dazu ist es leider nicht gekommen. Die Englische Presse hat die Three Lions im Vorfeld der WM zum absoluten Favouriten gekuehrt gehabt, die Erwartungen an die Boys waren viel zu hoch. Es ist schade, dass in diesem Tournier die Klasse der Premier League nicht in Klasse in der Nationalmannschaft umgesetzt werden konnte. - Das Torwartproblem im USA-Spiel mag seinen Anteil daran haben. -
Zettel, ich danke Ihnen fuer die Presseschau. Wir haben in der Tat ein excellentes Spiel gesehen, 2:0 in Fuehrung liegend, das anrennen der Englaender zum 2:2 welches nicht gegeben wird. Die Deutschen Konter zum 3:1 und 4:1. Das Spiel haette auch anders ausgehen koennen, das nicht gegebene Tor vor der Pause ist eine Schande fuer die Schiedsrichter. Apropos, es gab sehr wenig Fouls und sehr wenig gelbe Karten, es war ein absolut faires Spiel.
Zitat von JeffDavisEin schönes Beispiel für Fairness ist stets die Berichterstattung der brit Boulevardpresse vor derartigen Spielen
Und weil diese (oder was man dafür hält) in Deutschland nicht nur von der Boulevardpresse immer wieder zitiert wird, habe ich, lieber JeffDavis, den kleinen Artikel geschrieben.
Was viele in Deutschland überhaupt nicht zu verstehen scheinen, daß ist der ironische Unterton, das Augenzwinkern, mit dem schon mal auf die Huns eingedroschen wird. Das ist sehr oft ein Spiel mit Klischees. In Deutschland wird es dann aber bierernst genommen.
Entgegen dem, was viele in Deutschland glauben, ist der "britische Humor", jedenfalls der des Normalbürgers, nicht feinsinnig, sondern derb.
Zitat von ZettelEntgegen dem, was viele in Deutschland glauben, ist der "britische Humor", jedenfalls der des Normalbürgers, nicht feinsinnig, sondern derb.
Das stimmt! Ich hatte mal das Glück, mich in einem Filmanalyse-Seminar mit englischer Comedy zu beschäftigen, und da war der entscheidende Begriff "worst of the worst", das heißt dass die Handlung immer die peinlichstmögliche Wendung nimmt, während deutscher Humor peinliche Situationen in der Regel eher auflöst. Die einzige deutsche (und wahrscheinlich deswegen so erfolgreiche) Ausnahme ist Stromberg, aber das ist ja eine Kopie vom englischen "The Office".
Haben Sie eine Vermutung, woher die Einschätzung des "hintergründigen" britischen Humors kommt?
Zitat von Meister PetzIch hatte mal das Glück, mich in einem Filmanalyse-Seminar mit englischer Comedy zu beschäftigen, und da war der entscheidende Begriff "worst of the worst", das heißt dass die Handlung immer die peinlichstmögliche Wendung nimmt, während deutscher Humor peinliche Situationen in der Regel eher auflöst.
Ja, Mr. Bean verkörpert das; oder nehmen wir John Cleese, überhaupt Monty Python.
Zitat von Meister PetzHaben Sie eine Vermutung, woher die Einschätzung des "hintergründigen" britischen Humors kommt? Gruß Petz
Ich könnte mir denken, daß das Upper Class ist; vor allem die intellektuelle Upper Class, die in Eton und dann Oxbridge erzogen wird.
Da ist der ganze Umgangston durch einen Anflug von Ironie bestimmt. Es gibt kaum einen Satz, der nicht eine leise Distanzierung, eine ironische Relativierung enthält. Auch und gerade bei Naturwissenschaftlern habe ich das erlebt, die sich in dieser Hinsicht sehr stark von ihren deutschen Kollegen unterscheiden.
Das ist eben eine ganz andere Welt als die von John Bull. Es eine Klassengesellschaft zu nennen trifft nur die Oberfläche; es sind die Nachkommen der Anglo-Saxons auf der einen und der aristokratischen Normannen auf der anderen Seite.
Richtig verstanden habe ich das erstmals, als ich Scotts Ivanhoe gelesen habe; von dort kommt übrigens auch der Nick "Wamba".
100%ige Zustimmung. Dazu 2 Dinge, die mir als Fußballfan und Leser britischer Zeitungen (mitunter auch mal die Sun, ist ja zum kaputtlachen) immer wieder aufgefallen sind, und das nicht nur im Rahmen der WM, sondern auch, wenn's um UEFA oder premier league Spiele geht:
1. Fans diskutieren sehr leidenschaftlich und toben ihre Clubrivalitäten auch aus; wenn es aber Probleme gibt, sucht man sie in der eigenen Mannschaft. In Deutschland ist immer der andere Schuld: Schiedsrichter, unfair gespielt, Spielermarkt leergekauft, wieder mal Glück gehabt, etc.
2. Was viele Deutsche nicht verstehen, ist dass diese Boulevard-Headlines von niemandem ernst genommen werden. Ich empfehle mal die Kommentare in der Sun zum gestrigen Spiel durchzulesen, und eine gedankliche Strichliste zu machen: Wie viele gehässige Kommentare kommen von Deutschen, wie viele von Engländern. In Sachen Fairness der Fans ist meine Sympathie klar beim Gegner.
...und, wie gesagt: Verhielt sich bei Champions League Spielen genauso (bsp. Bayern gegen ManU).
Zitat von ZettelIch könnte mir denken, daß das Upper Class ist; vor allem die intellektuelle Upper Class, die in Eton und dann Oxbridge erzogen wird. Da ist der ganze Umgangston durch einen Anflug von Ironie bestimmt. Es gibt kaum einen Satz, der nicht eine leise Distanzierung, eine ironische Relativierung enthält. Auch und gerade bei Naturwissenschaftlern habe ich das erlebt, die sich in dieser Hinsicht sehr stark von ihren deutschen Kollegen unterscheiden. Das ist eben eine ganz andere Welt als die von John Bull.
Die Pythons kommen ja auch alle aus Oxbridge. Natürlich ist ihr Humor in einem gewissen Sinne sehr sophisticated, indem er viele politische und historische Anspielungen enthält. Aber das beeindruckende ist gerade die Tatsache, dass sie ihre ganze intellektuelle und sprachliche Brillanz einsetzen, um erst eine absurde Situation zu kreieren, die mit einer platten Pointe endet. Mein Lieblingsbeispiel ist der Crunchy Frog-Sketch, der im Grunde genommen vom Humor völlig infantil ist (ekliges Essen), aber von der ganzen Sprache und Situation her eben eine unglaubliche Ironiehöhe erreicht. http://www.youtube.com/watch?v=Dy6uLfermPU
Ich denke, die Begeisterung der deutschen Intellektuellen für diese Art von Humor rührt nicht zuletzt daher, dass er alles darf, was der oberlehrerhafte Scheibenwischer-Humor nicht darf. Er darf eklig sein, er muss keinen moralischen Lackmustest bestehen, er braucht keinen Minderheitenschutz berücksichtigen usw. Entsprechend der E und U Musik gibt es bei uns die Unterscheidung zwischen Comedy und Kabarett, wobei letzteres nichts mit Humor zu tun hat, sondern sich zur Aufgabe setzt "Missstände aufzudecken".
Meinen Sie, dass es beim englischen Humor auch eine Klassengesellschaft gibt? Lacht John Bull über etwas anderes als Lord Duckworth?
Zitat von ZettelEs eine Klassengesellschaft zu nennen trifft nur die Oberfläche; es sind die Nachkommen der Anglo-Saxons auf der einen und der aristokratischen Normannen auf der anderen Seite.
Der Gegensatz stimmt nicht so ganz. Zum einen waren die Normannen zu ihrer Zeit zwar die herrschende Schicht - aber "aristokratisch" benahm sich dieser Sauhaufen überhaupt nicht. Die spezielle Distinguiertheit der englischen Oberschicht kam erst viel später auf. Zum Anderen haben sich die (legitimen) Nachfahren der normannischen Eroberer im Laufe diverser Bürgerkriege weitgehend gegenseitig ausgerottet, der heutige englische Adel besteht im wesentlichen aus den Nachfahren angelsächsischer Aufsteiger. Von der Abstammung her dürften sich die Schichten in England nicht sehr unterscheiden.
Zitat von ZettelEs eine Klassengesellschaft zu nennen trifft nur die Oberfläche; es sind die Nachkommen der Anglo-Saxons auf der einen und der aristokratischen Normannen auf der anderen Seite.
Der Gegensatz stimmt nicht so ganz.
Zum einen waren die Normannen zu ihrer Zeit zwar die herrschende Schicht - aber "aristokratisch" benahm sich dieser Sauhaufen überhaupt nicht. Die spezielle Distinguiertheit der englischen Oberschicht kam erst viel später auf.
Geschenkt. Auch in Brandenburg ging es zur Zeit der Askanier nicht so distinguiert zu wie in der preußischen Oberschicht zur Zeit Fontanes.
Zitat von R.A.Zum Anderen haben sich die (legitimen) Nachfahren der normannischen Eroberer im Laufe diverser Bürgerkriege weitgehend gegenseitig ausgerottet, der heutige englische Adel besteht im wesentlichen aus den Nachfahren angelsächsischer Aufsteiger. Von der Abstammung her dürften sich die Schichten in England nicht sehr unterscheiden.
Ist das so? Eine Verwandte, die ein Zeitlang in England gelebt hat, behauptet, sie könne lower class people schon am Wuchs von den Leuten aus der upper class unterscheiden - hier der gedrungene John Bull-Typ, Michael Rooney ist so seiner. Dort der feingliedrige Aristokrat; die Zwillinge, die jetzt in 10 Downing Street regieren, gehören zu diesem Typus.
Aber vielleicht haben Sie Recht; mal sehen, ob ich etwas zur Genealogie der britischen Oberschicht finde.
Zitat von ZettelAuch in Brandenburg ging es zur Zeit der Askanier nicht so distinguiert zu wie in der preußischen Oberschicht zur Zeit Fontanes.
Schon klar. Aber sie hatten ja von den "aristokratischen Normannen" geschrieben. Und das ist doppeldeutig. Die Normannen stellten zwar als Eroberer die Führungsschicht. Aber "aristokratisch" im Sinne von "vornehm" waren sie überhaupt nicht, sondern auch nach Maßstäben der Zeit ein ziemlich wüster Haufen.
Zitat Eine Verwandte, die ein Zeitlang in England gelebt hat, behauptet, sie könne lower class people schon am Wuchs von den Leuten aus der upper class unterscheiden ...
Das mag (mit einer gewissen Trefferwahrscheinlichkeit) schon möglich sein. Meine Vermutung ist aber, daß das in den meisten Ländern möglich sein wird, in denen es eine gewisse soziale Stabilität gibt (also in Deutschland eher nicht).
Auf jeden Fall dürften sich Angelsachsen und Normannen genetisch nur minimal unterscheiden, sie sind ja die Nachfahren von Auswanderergruppen aus weitgehend denselben Regionen vor allem in Dänemark!
Zitat von Zettel Ist das so? Eine Verwandte, die ein Zeitlang in England gelebt hat, behauptet, sie könne lower class people schon am Wuchs von den Leuten aus der upper class unterscheiden - hier der gedrungene John Bull-Typ, Michael Rooney ist so seiner. Dort der feingliedrige Aristokrat; die Zwillinge, die jetzt in 10 Downing Street regieren, gehören zu diesem Typus. Aber vielleicht haben Sie Recht; mal sehen, ob ich etwas zur Genealogie der britischen Oberschicht finde. Herzlich, Zettel
Und ja, man kann mit einem geschulten Auge (und den in dem Buch genannten Pruefsteinen) sehr schnell herausfinden ob jemand in Upper, Middle oder Lower Class gehoert bzw. zu welcher Subklasse der Mittelklasse man zaehlt.
Wie das beim Humor ist, hat sich mir aber leider noch nicht erschlossen. Dinge nicht bierernst zu nehmen ist mir bei Ober- (Nachtrag: sagen wir Oberer Mittelschicht. Echte Oberschicht habe ich zu wenig kennengelernt) wie unterer Mittelklasse gleichermassen begegnet.
Nachtrag II: Oberschicht bedeutet vor allem geerbtes Vermoegen uber Generationen hinweg. Mittelschicht kennzeichnet sich durch Bildung und Unterschicht kommt mit dem eigenen Leben gerade so zurecht. Echte Unterschicht (wie die indischen unberuehrbaren) gibt es in Europa eigentlich nicht, working poor trifft es besser: Der Job reicht grad so fuers taegliche Leben. Die Mittelschicht faechert sich nochmal auf, untere Mittelschicht ist eifrig bemueht sich von working poor abzugrenzen, die obere Mittelschicht ist durchaus vermoegend, hat aber nicht die 'Selbstverstaendlichkeit' des Wohlstandes der Oberschicht.
Ich vermute, dass der Humor der Oberschicht und der der Unterschicht sehr aehnlich ist. Eventuell unterscheidet sich die gebildete obere und mittlere Mittelschicht, die sich durch Bildung von Unterschicht und Oberschicht abhebt, darin worueber man lacht und was man lustig findet.
Zitat von R.A.Auf jeden Fall dürften sich Angelsachsen und Normannen genetisch nur minimal unterscheiden, sie sind ja die Nachfahren von Auswanderergruppen aus weitgehend denselben Regionen vor allem in Dänemark!
Um den genetischen Aspekt ging es mir eigentlich gar nicht, lieber R.A. Ich hatte ja nur darauf hinweisen wollen, daß die britischen Klassen sich nicht nur durch sozioökonomische Merkmale unterscheiden (wie zB. die sozialen Schichten in Deutschland), sondern daß es weitgehend geschlossene Teil-Gesellschaften sind, auf der Basis einer getrennten Entwicklung, die auf den Norman Conquest zurückgeht. Das wird vermutlich von genetischen Unterschieden begleitet, aber sie sind aus meiner Sicht nicht das Entscheidende.
Ich habe jetzt einmal nachgesehen: Nach der Schlacht von Hastings wurde der angelsächsische Adel in der Tat offenbar weitgehend ausgerottet. Zumindest für einige Jahrhunderte war die Oberschicht die normannische Oberschicht.
Später hat es dann wohl eine gewisse Vermischung gegeben. Aber es geht mir, wie gesagt, weniger um die Genetik, als um die kulturellen Unterschiede. Und da ist die britische upper class eben noch immer eine so geschlossene Klasse, wie man das nur noch in wenigen westlichen Ländern findet.
Zitat daß die britischen Klassen sich nicht nur durch sozioökonomische Merkmale unterscheiden (wie zB. die sozialen Schichten in Deutschland), sondern daß es weitgehend geschlossene Teil-Gesellschaften sind
Ja und Nein. Sie sind heute deutlich abgeschlossener als in Deutschland. Früher war das umgekehrt - da waren formalen Standesgrenzen auf dem Kontinent viel strenger als die informalen in England.
Zitat ... auf der Basis einer getrennten Entwicklung, die auf den Norman Conquest zurückgeht.
Es dürfte nur wenige Familien geben, die seit 1066 in einer Gesellschaftsgruppe verblieben sind. Die soziale Mobilität war mindestens seit dem Spätmittelalter eher höher als auf dem Kontinent, über die vielen Generationen ist der Gegensatz zwischen Normannen und Angelsachsen m. E. völlig verschwunden und für die heutige Gesellschaftsgliederung ganz unbedeutend.
Zitat Nach der Schlacht von Hastings wurde der angelsächsische Adel in der Tat offenbar weitgehend ausgerottet.
Nicht physisch. In erster Linie wurde er enteignet und fiel auf das Niveau von Großbauern zurück.
Zitat Zumindest für einige Jahrhunderte war die Oberschicht die normannische Oberschicht.
Im ersten Jahrhundert nach Hastings: Ja. Aber dann begann schon die Auszehrung durch Kriege und Bürgerkriege - der normannische Bevölkerungsteil (ohnehin zahlenmäßig extrem klein) wurde stark dezimiert und die Oberschicht beständig durch den Aufstieg angelsächsischer Adliger ergänzt. Wobei dieser Aufstieg ja oft durch Einheirat in alte Oberschicht-Familien erfolgte, dadurch verwischen die Grenzen zwischen den Volksgruppen.
Um auf die Genetik zurückzukommen: Was heute noch an "Normannen" in England zu finden ist, dürften im wesentlichen die Nachkommen der Bastarde sein, die die Oberschicht reichlich in Bordellen oder mit Dienstboten zeugte und diese Leute gehörten natürlich erst einmal zur Unterschicht. In der Oberschicht dürfte es heute kaum noch eine Handvoll Familien geben, die ihren Stammbaum halbwegs solide auf die Normannen zurückführen können.
Zitat Und da ist die britische upper class eben noch immer eine so geschlossene Klasse, wie man das nur noch in wenigen westlichen Ländern findet.
Richtig. Und das hat m. E. eher mit angelsächsischen Gewohnheiten zu tun! Typisch für England ist ja, daß jüngere Söhne eines Adligen keinen Titel erben. Sondern als Teil der "Gentry" sich nur durch Manieren und Standesbewußtsein abgrenzen können. Obwohl diese Grenze vergleichsweise durchlässig ist - braucht halt ein/zwei Generationen, bis eine neue Familie dort akzeptiert wird.
Die Normannen folgten dagegen den kontinentalen Feudalismus-Vorstellungen. Wenn sich das gehalten hätte, hätte sich England m. E. auch sozial so entwickelt, daß es uns ähnlicher wäre.
Zitat von JeffDavisEin schönes Beispiel für Fairness ist stets die Berichterstattung der brit Boulevardpresse vor derartigen Spielen
Und weil diese (oder was man dafür hält) in Deutschland nicht nur von der Boulevardpresse immer wieder zitiert wird, habe ich, lieber JeffDavis, den kleinen Artikel geschrieben. Was viele in Deutschland überhaupt nicht zu verstehen scheinen, daß ist der ironische Unterton, das Augenzwinkern, mit dem schon mal auf die Huns eingedroschen wird. Das ist sehr oft ein Spiel mit Klischees. In Deutschland wird es dann aber bierernst genommen. Entgegen dem, was viele in Deutschland glauben, ist der "britische Humor", jedenfalls der des Normalbürgers, nicht feinsinnig, sondern derb.
Gelegentliche primitive Schlagzeilen diverser engl Presseorgane ordne ich nicht unter "derber Humor" ein, sondern als Restbestände des Jingoism.
Mit der Fawlty Tower - Episode "The Germans" (Don't mention the war!) beispielweise nicht ansatzweise zu vergleichen.
People who are wise, good, smart, skillful, or hardworking don't need politics, they have jobs. (P.J.O'Rourke)
Zitat von JeffDavisGelegentliche primitive Schlagzeilen diverser engl Presseorgane ordne ich nicht unter "derber Humor" ein, sondern als Restbestände des Jingoism.
Man kann halt, lieber JeffDavis, die eigenen nationalen Regungen todernst nehmen (wie viele Deutsche bis 1945); man kann sie radikal verdrängen (wie die meisten Deutschen seit 1945), oder man kann gewissermaßen spielerisch mit ihnen umgehen. "Humor" trifft es vielleicht nicht ganz genau; es ist eher diese halbernste Art, mit der jemand sich zum Beispiel als Fan eines Fußballvereins bekennt und andere Vereine schmäht.
Jingoism würde ich da überhaupt nicht sehen. Aber in Deutschland neigt man dazu, "Deutschenfeindlichkeit" zu wittern. Als meine Eltern in den fünfziger Jahren das erste Mal in Holland Urlaub machten, kamen sie ganz entgeistert zurück: Sie hatten von dieser erwarteten "Deutschenfeindlichkeit" kaum etwas finden können.
Zitat von JeffDavisGelegentliche primitive Schlagzeilen diverser engl Presseorgane ordne ich nicht unter "derber Humor" ein, sondern als Restbestände des Jingoism.
Jingoism würde ich da überhaupt nicht sehen. Aber in Deutschland neigt man dazu, "Deutschenfeindlichkeit" zu wittern.
Vor Spielen gegen Argentinien finden sich ähnliche Schlagzeilen, es richtet sich nicht nur gegen Deutsche. Ich wittere bei solchen Schlagzeilen durchaus keine verbissene Deutschenfeindlichkeit, wir schreiben schließlich nicht mehr 1915 oder 1943, sondern eine gewohnheitsmäßige und auflagensteigernde Verwendung jingoistischer Parolen ("Restbestand"). Von derbem Humor sehe ich allerdings keine Spur.
People who are wise, good, smart, skillful, or hardworking don't need politics, they have jobs. (P.J.O'Rourke)
Zitat von JeffDavisVor Spielen gegen Argentinien finden sich ähnliche Schlagzeilen, es richtet sich nicht nur gegen Deutsche. Ich wittere bei solchen Schlagzeilen durchaus keine verbissene Deutschenfeindlichkeit, wir schreiben schließlich nicht mehr 1915 oder 1943, sondern eine gewohnheitsmäßige und auflagensteigernde Verwendung jingoistischer Parolen ("Restbestand"). Von derbem Humor sehe ich allerdings keine Spur.
Ich habe mich ja schon gefragt, ob bei einem Aufeinandertreffen von England und Holland in Südafrika die Referenzen an die Burenkriege losgegangen wären
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
xon rather than Norm
n. 
