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Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 33 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.07.2010 11:55
Marginalie: Türkische Polizei in Deutschland? Antworten

Offenbar keine Satire.

Aber satirisch weitergedacht: Vielleicht sollten die USA gegen ihre Mafia italienische Polizisten einsetzen? Schließlich haben viele US-Mafiosi einen italienischen Großvater oder Urgroßvater.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

20.07.2010 12:18
#2 RE: Marginalie: Türkische Polizei in Deutschland? Antworten

Wie stellen sich die das eigentlich rechtlich vor, lieber Zettel? Dürfen Bürger eines fremden Staates hoheitliche Aufgaben hier übernehmen? In einer Uniform mit Hoheitszeiten dieses Staates. Ist das zeitlich begrenzt? Was passiert bei disziplinarischen Verstößen (der Gedanke ist ja nicht aus der Welt, da sich der dienstliche Habitus doch etwas unterscheiden dürfte)?

Ich kenne das von Großereignissen nicht nur bei Fußballspielen, sondern als Münchner auch von der Wiesn, wo italienische Polizisten im Einsatz sind, um dem Ansturm aus dem Süden gerecht zu werden. Hat sich auch bewährt. Aber diesem Ansinnen sehe ich mit großer Skepsis entgegen, da sie quasi einer Kapitulation des deutschen Staates gleichkommt, die Sicherheit seiner Bürger zu gewährleisten.

Gruß Petz

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.07.2010 12:39
#3 RE: Marginalie: Türkische Polizei in Deutschland? Antworten

Zitat von Meister Petz
Ich kenne das von Großereignissen nicht nur bei Fußballspielen, sondern als Münchner auch von der Wiesn, wo italienische Polizisten im Einsatz sind, um dem Ansturm aus dem Süden gerecht zu werden. Hat sich auch bewährt. Aber diesem Ansinnen sehe ich mit großer Skepsis entgegen, da sie quasi einer Kapitulation des deutschen Staates gleichkommt, die Sicherheit seiner Bürger zu gewährleisten.


So scheint mir das auch, lieber Petz. Vielleicht ist der Vorstoß von Rettinghaus ja aber auch so etwas wie ein Hilferuf. "So geht es nicht weiter" hat er gesagt.

Bisher ist jeder deutsche Polizist, der hart gegen Einwanderer oder Nachkommen von Einwanderern (oder übrigens gegen Aylbewerber) vorgeht, in der Gefahr, dafür als Nazi, Rassist oder dergleichen gescholten zu werden. Also hält man sich, so scheint es, zurück.

Sinnvoll wäre es meines Erachtens, verstärkt türkischstämmige Bewerber in den Polizeidienst aufzunehmen und sie gezielt in diesen Problemgebieten einzusetzen. So, wie das analog in den USA gehandhabt wird, wo in hauptsächlich von Schwarzen bewohnten Problemgebieten bevorzugt schwarze Polizisten eingesetzt werden.

Herzlich, Zettel

Tristram Shandy Offline



Beiträge: 46

20.07.2010 12:57
#4 RE: Marginalie: Türkische Polizei in Deutschland? Antworten

Zitat von Meister Petz
Wie stellen sich die das eigentlich rechtlich vor, lieber Zettel? Dürfen Bürger eines fremden Staates hoheitliche Aufgaben hier übernehmen?



Dies ist zumindest in NRW bereits gängige Praxis, jedenfalls was den Polizeivollzugsdienst angeht. Dazu ist keine deutsche Staatsangehörigkeit erforderlich.

http://www.polizei-nrw.de/beruf/berufsan...nnen-migranten/

Zitat von Polizei NRW

Grundsätzlich darf in das Beamtenverhältnis nur berufen werden, wer Deutsche/Deutscher im Sinne des Artikels 116 des Grundgesetzes ist oder die Staatsangehörigkeit eines anderen Mitgliedstaates der europäischen Union besitzt.

Eine Einstellung in den Polizeivollzugsdienst ist jedoch auch für andere Staatsangehörige möglich, wenn an der Gewinnung der Bewerberin bzw. des Bewerbers ein dringendes dienstliches Bedürfnis besteht.



Zitat von Zettel

Sinnvoll wäre es meines Erachtens, verstärkt türkischstämmige Bewerber in den Polizeidienst aufzunehmen und sie gezielt in diesen Problemgebieten einzusetzen. So, wie das analog in den USA gehandhabt wird, wo in hauptsächlich von Schwarzen bewohnten Problemgebieten bevorzugt schwarze Polizisten eingesetzt werden.



Ich bin mir nicht sicher, ob dies auf europäische Verhältnisse übertragbar ist. Durch die stark ausgeprägten Familienstrukturen innerhalb der deutschen Migrantenviertel liegt m.E. die Befürchtung nahe, dass Kollaborationen zwischen Polizei und Tätern die Folge wären. In den Herkunftsländern ist Ähnliches ebenfalls nicht unüblich. Ich kann mich erinnern, dass unlängst in Berlin bereits mehrfach Razzia-Warnungen aus der Polizeibehörde durchgesickert sind. Die undichte Stelle wurde damals ebenfalls auf Migranten im Polizeidienst zurückgeführt.

Viele Grüße,
-Tristram Shandy

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.07.2010 13:47
#5 RE: Marginalie: Türkische Polizei in Deutschland? Antworten

Zitat von Tristram Shandy

Zitat von Meister Petz
Wie stellen sich die das eigentlich rechtlich vor, lieber Zettel? Dürfen Bürger eines fremden Staates hoheitliche Aufgaben hier übernehmen?


Dies ist zumindest in NRW bereits gängige Praxis, jedenfalls was den Polizeivollzugsdienst angeht. Dazu ist keine deutsche Staatsangehörigkeit erforderlich.
http://www.polizei-nrw.de/beruf/berufsan...nnen-migranten/

Zitat von Polizei NRW

Grundsätzlich darf in das Beamtenverhältnis nur berufen werden, wer Deutsche/Deutscher im Sinne des Artikels 116 des Grundgesetzes ist oder die Staatsangehörigkeit eines anderen Mitgliedstaates der europäischen Union besitzt.
Eine Einstellung in den Polizeivollzugsdienst ist jedoch auch für andere Staatsangehörige möglich, wenn an der Gewinnung der Bewerberin bzw. des Bewerbers ein dringendes dienstliches Bedürfnis besteht.



Hm, das ist allerdings wirklich seltsam. Vielen Dank für diesen Hinweis!

Aus dem Text geht nicht hervor, ob die Betreffenden dann auch verbeamtet werden; das wäre meines Wissens ein Novum im deutschen Beamtenrecht. Der Beamte steht bekanntlich in einem besonderen Treueverhältnis zum deutschen Staat - wie kann er diese Bedingung erfüllen, wenn er nicht einmal Bürger dieses Staats ist?

Warum geht man denn nicht umgekehrt an die Sache heran - wer Polizist werden will und die in dem Text aufgezählten Voraussetzungen bestehen, der kann eingestellt werden, sobald er die deutsche Staatsbürgerschaft erworben hat? Was in aller Welt sollte denn jemanden, der deutscher Polizist werden will, daran hindern, hierzu die deutsche Staatsbürgerschaft zu erwerben?

Herzlich, Zettel

PS: Willkommen als Aktiver im kleinen Zimmer!

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

20.07.2010 13:59
#6 RE: Marginalie: Türkische Polizei in Deutschland? Antworten

Zitat von Zettel

Zitat von Tristram Shandy

Zitat von Meister Petz
Wie stellen sich die das eigentlich rechtlich vor, lieber Zettel? Dürfen Bürger eines fremden Staates hoheitliche Aufgaben hier übernehmen?


Dies ist zumindest in NRW bereits gängige Praxis, jedenfalls was den Polizeivollzugsdienst angeht. Dazu ist keine deutsche Staatsangehörigkeit erforderlich.
http://www.polizei-nrw.de/beruf/berufsan...nnen-migranten/

Zitat von Polizei NRW

Grundsätzlich darf in das Beamtenverhältnis nur berufen werden, wer Deutsche/Deutscher im Sinne des Artikels 116 des Grundgesetzes ist oder die Staatsangehörigkeit eines anderen Mitgliedstaates der europäischen Union besitzt.
Eine Einstellung in den Polizeivollzugsdienst ist jedoch auch für andere Staatsangehörige möglich, wenn an der Gewinnung der Bewerberin bzw. des Bewerbers ein dringendes dienstliches Bedürfnis besteht.



Hm, das ist allerdings wirklich seltsam. Vielen Dank für diesen Hinweis!
Aus dem Text geht nicht hervor, ob die Betreffenden dann auch verbeamtet werden; das wäre meines Wissens ein Novum im deutschen Beamtenrecht. Der Beamte steht bekanntlich in einem besonderen Treueverhältnis zum deutschen Staat - wie kann er diese Bedingung erfüllen, wenn er nicht einmal Bürger dieses Staats ist?
Warum geht man denn nicht umgekehrt an die Sache heran - wer Polizist werden will und die in dem Text aufgezählten Voraussetzungen bestehen, der kann eingestellt werden, sobald er die deutsche Staatsbürgerschaft erworben hat? Was in aller Welt sollte denn jemanden, der deutscher Polizist werden will, daran hindern, hierzu die deutsche Staatsbürgerschaft zu erwerben?




Ich glaube aber, dass trotzdem ein Unterschied besteht, wenn man wie da ausländische Staatsangehörige zu regulären NRW-Polizisten mit NRW-Uniform macht, die dem NRW-Disziplinarrecht unterstehen. Der Plan sieht ja, wie ich ihn verstehe, vor, reguläre türkische Polizisten auszuleihen, deren eigentlicher Dienstherr das türkische Innenministerium ist. Und das ist gerade aufgrund der Einstellung Erdogans zum Verhalten von Türken und türkischstämmigen Deutschen ein politisch brisantes Problem. Muss nicht zu befürchten sein, dass diese Polizisten auch im Dienst hier die Interessen der türkischen Regierung vertreten?

Gruß Petz

Nepumuk Offline



Beiträge: 86

20.07.2010 16:28
#7 RE: Marginalie: Türkische Polizei in Deutschland? Antworten

Sehr geehrter Tristiam,

obwohl ich ihre Befürchtungen verstehen kann, denke ich, dass es in diesem Fall nicht ein Problem sein wird, da die Polizisten direkt aus der Türkei kommen.

1. Begegnet die städtische Mittelschicht in der Türkei die ländliche Bevölkerung Anatoliens mit oft mit großer Verachtung.

2. Sind diese Polizisten eben nicht aus diesen Vierteln, sind eben nicht mit den Menschen dort Verwandt (was nämlich bei Bewerbern mit Migrationshintergrund wahrscheinlicher ist) und deshalb wohl weniger bestechlich etc.

Herzlich

Nepumuk

Numpy Offline



Beiträge: 113

20.07.2010 16:51
#8 RE: Marginalie: Türkische Polizei in Deutschland? Antworten

Nur um das für mich klarzustellen: Soll das heißen, daß Sie diesen Vorschlag befürworten?

Tristram Shandy Offline



Beiträge: 46

20.07.2010 17:37
#9 RE: Marginalie: Türkische Polizei in Deutschland? Antworten

Lieber Nepumuk, mein Beitrag bezog sich weniger auf den Einsatz von Polizisten aus der Türkei, als auf den Vorschlag Zettels, an Stelle dessen "verstärkt türkischstämmige Bewerber in den Polizeidienst aufzunehmen und sie gezielt in diesen Problemgebieten einzusetzen.".

Dennoch kurz zu den beiden von Ihnen angeführten Argumenten:

Zitat von Nepumuk

1. Begegnet die städtische Mittelschicht in der Türkei die ländliche Bevölkerung Anatoliens mit oft mit großer Verachtung.


Das habe ich in der Form auch schon öfters gehört, konkrete Studien hierzu sind mir jedoch nicht bekannt. Ich kann den Wahrheitsgehalt dieser Behauptung deshalb nicht objektiv beurteilen.
Darüber hinaus stellt sich natürlich die Frage, ob die von der Türkei ausgeliehenen Polizisten tatsächlich der städtischen Mittelschicht entstammen. Ostanatolische Dorfpolizisten wären ja theoretisch ebenso vorstellbar.

Zitat von Nepumuk

2. Sind diese Polizisten eben nicht aus diesen Vierteln, sind eben nicht mit den Menschen dort Verwandt (was nämlich bei Bewerbern mit Migrationshintergrund wahrscheinlicher ist) und deshalb wohl weniger bestechlich etc.


Tja, dies ist eine Frage der Loyalität, die sich nicht nur bei der Polizeikräfte-Frage stellt. Erdogan fordert von seinen in Deutschland lebenden Landsleuten jedenfalls offen Loyalität zur Türkei ein. Es ist die Frage, wie etwaig ausgeliehene Polizisten dazu stehen würden, Verwandschaftsbeziehungen einmal bewusst ausgeklammert.
Um ein wenig abzuschweifen: Auch die kurzzeitig aufgekeimte Nationalhymnen-Mitsing-Debatte bei der WM hatte ja einen (möglicherweise unterstellten) Loyalitätskonflikt einzelner Spieler zum Hintergrund. Mich würde wirklich interessieren, ob der Bundestrainer bei einem (potentiellen) WM-Finale Deutschland gegen die Türkei Mesut Özil als Elfmeterschützen antreten lassen würde.

Viele Grüße,
-Tristram

notquite Offline



Beiträge: 506

20.07.2010 17:45
#10 RE: Marginalie: Türkische Polizei in Deutschland? Antworten

Zitat
Im nordrhein-westfälischen Innenministerium gibt man dem Vorstoß aus der Gewerkschaft aber keine großen Chancen. "Der Vorschlag von Herrn Rettinghaus ist interessant", sagt Sprecher Wolfgang Beus zu sueddeutsche.de, "doch leider führt er nicht ganz zum Ziel." Die Idee, türkische Polizisten in die deutsche Polizeiarbeit zu integrieren, sei "mehr Denkanstoß als echte Alternative", glaubt Beus. In der Praxis sieht er kaum Chancen: Die Türkei sei kein Mitglied in der Europäischen Union, was den Austausch von Polizisten beider Länder auch rein rechtlich erschwere. Der neue Innenminister Jäger hat sich bislang nicht geäußert.



http://sueddeutsche.de/politik/polizei-i...treife-1.977240




(Von Wamba gekürzt)

Wamba Offline



Beiträge: 295

20.07.2010 18:45
#11 Beitrag gekürzt Antworten

Lieber notquite,

ich habe das längere Zitat in Ihrem Beitrag gekürzt. Bitte beachten Sie das Copyright.

Um es bei dieser Gelegenheit noch einmal zu sagen: Erlaubt sind Zitate, wenn sie kurz sind und wenn sie in einem argumentativen Zusammenhang stehen. Wenn also der Autor zitiert, um zu kommentieren, zu kritisieren usw. So ist es zum Beispiel bei den Zitaten in ZR.

Eine längere Passage aus einem Artikel ist demnach kein Zitat, sondern eine Verletzung des Copyrights.

Wenn jemand allerdings nur eine kurze Passage zitiert, um damit auf den verlinkten Artikel hinzuweisen, dann kann man das - so interpretiere ich es, bis mir jemand einen Abmahner auf den Hals hetzt, der mir das Gegenteil beweist - als einen Kommentar verstehen, nämlich die Zustimmung zu der Passage und dem Artikel.

Also, to whom it may concern: Bitte nur kurze Abschnitte zitieren und, wenn es geht, dabei durch einen kurzen Kommentar deutlich machen, warum man zitiert. Danke.

Wamba

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.07.2010 18:56
#12 RE: Marginalie: Türkische Polizei in Deutschland? Antworten

Vielen Dank für den Hinweis auf den Artikel in der SZ! (Und beachten Sie bitte die Anmerkungen meines alter ego Wamba).

Aus dem Artikel habe ich gelernt, daß offenbar niederländische Beamte nicht nur im Grenzgebiet eingesetzt werden, sondern auch auf deutschen Weihnachtsmärkten, wo es eine große Zahl holländischer Touristen gibt.

Das unterstreicht noch einmal den fundamentalen Unterschied zu dem, was Rettinghaus will: In derartigen Fällen geht es eben um Bürger des betreffenden Staats (etwa auch deutsche Touristen in Frankreich), die als Touristen, Fußballfans usw. vorübergehend im Ausland sind. Rettinghaus will aber türkische Polizisten gegen Bürger einsetzen, die in Deutschland leben und von denen ein Teil Deutsche sind, auch wenn sie türkischer Herkunft sind.

Das ist inakzeptabel und im übrigen auch nicht mit der Selbstachtung eines Staats vereinbar.

Herzlich, Zettel

PS: Willkommen im kleinen Zimmer!

Hajo Offline



Beiträge: 440

20.07.2010 20:10
#13 RE: Marginalie: Türkische Polizei in Deutschland? Antworten

Zitat
zum Teil die deutsche Staatsangehörigkeit haben, also Deutsche sind



Was soll mir das sagen? Sie wissen schon, daß sich eine Identität schwerlich per Verwaltungsakt festlegen läßt, oder?

Davon abgesehen: Meinem bescheidenen Wissen nach agiert die türkische Gendarmerie reichlich autoritär und in etwa so, wie man es von einem z.T. kasernierten und paramilitärischen Verband erwarten würde.

Ich glaube weiterhin nicht, daß dort Frauen für die Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung zuständig sind, die sich im Fall der Fälle bestenfalls selbst schützen können, oder das man dort sonderlich viel von der Idee hält eine De-Eskalation gegenüber Gewaltsuchenden zu fahren. Ja, es gäbe schon einiges, was wir, wenigstens in manchen Regionen bzw. Situationen, von der türkischen Ordnungsmacht lernen könnten. Vielleicht war das ja gemeint.

tekstballonnetje Offline



Beiträge: 235

21.07.2010 22:05
#14 RE: Marginalie: Türkische Polizei in Deutschland? Antworten

Passt zwar nur im weiteren Sinne zum Thema, aber weil es sich um eine recht interessante Reportage handeln könnte, hoffe ich, es ist in Ordnung, dass ich es hier poste:

Was gehst du zu den Deutschen?

Zitat
Die ARD zeigt heute das Porträt einer Parallelwelt: Eine Schule, an der Deutsche nur noch eine Minderheit sind, an der es auf dem Schulhof täglich hart zugeht und Lehrer angesichts verbohrter Vorurteile resignieren.

[...]

Kampf im Klassenzimmer läuft heute Nacht um 00.15 Uhr im Ersten

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

22.07.2010 09:15
#15 RE: Marginalie: Türkische Polizei in Deutschland? Antworten

Zu denken gibt hierbei der Sendetermin.
Die ARD sagt sich vermutlich "aber wir haben unsere Informationspflicht erfüllt" nur das um diese Zeit mitten in der Woche kaum einer zuschauen wird/kann, ist von vorn herein klar.

♥lich Nola




Calimero Offline




Beiträge: 3.280

22.07.2010 13:43
#16 RE: Marginalie: Türkische Polizei in Deutschland? Antworten

Hier der Link zum Film: http://mediathek.daserste.de/daserste/se...yId=&goto=&show=
Eigentlich möchte man sagen "Ohne Worte!" ... aber eins muss ich dann doch loswerden. Erschreckend!

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Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

22.07.2010 14:45
#17 RE: Marginalie: Türkische Polizei in Deutschland? Antworten

Weiterführend folgender, erstaunlicher Link zur GEW: http://www.gew-berlin.de/blz/19635.htm

Wir hatten ja eine kleine Debatte zur Primarschule in Hamburg ... wie lächerlich erscheint dieses Problem, nachdem man sich diesen Film angesehen hat? Warum, frage ich mich, muss dieses, mein Heimatland, solche Zustände ertragen? Was zwingt uns dazu?

Wir hier, in diesem kleinen aber feinen Forum, machen uns Gedanken darüber, wie lange unterschiedlich begabte Kinder zusammen lernen sollten. Wenn ich mir aber die Protagonisten des Films so anschaue, dann würde ich einfach sagen: Garnicht. - Es bringt nix. So eine Schule ist doch wohl ein Horror!

Und wie ich Kommentaren von mit dem Stadtteil bekannten Leuten entnehmen konnte, ist ebenjenes Viertel ein eher kleinbürgerlich deutsch geprägtes mit Einfamilienhäusern und Eigentumswohnungen. Wie mag es da erst in echten Problemkiezen aussehen?
Ich glaube, hier brennt etwas lichterloh ... und zwar sowohl unsere bürgerliche Sicherheit, wie auch die Biographien der Kinder, die dort zur Schule gehen müssen.

Wo ist die Reißleine?

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Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire

Hajo Offline



Beiträge: 440

22.07.2010 15:28
#18 RE: Marginalie: Türkische Polizei in Deutschland? Antworten

Nachdem ich diese Reportage gesehen hatte, wäre ich am liebsten auf die Straße gegangen und hätte einen Volksentscheid für Islamschulen auf den Weg gebracht. Da gäbe es dann auch keine Probleme mehr mit islamischem Religionsunterricht, Gebetsräumen, Schweinefleisch, Geschlechtertrennung, Rammadan, FDGO und Deutschen. Nein, ich lese immer, daß diese Kinder irgendwie Deutsch seien, weil sie ja hier geboren sind, aber was bitte ist auch nur entfernt deutsch an ihnen? Gar nichts. Soll man ihnen eine Hand voll Euros mitgeben und sie in die kulturelle Heimat schicken. Da ist nichts mehr zu retten. Weg damit.

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

22.07.2010 16:27
#19 RE: Marginalie: Türkische Polizei in Deutschland? Antworten

Zitat

Hier der Link zum Film: http://www.smartredirect.de/ad/clickGate...6goto%3D%26show=
Eigentlich möchte man sagen "Ohne Worte!" ... aber eins muss ich dann doch loswerden. Erschreckend!



Da dieser Beitrag an den Grundfesten rüttelt und Probleme endlich ganz massiv anspricht, in noch nie dagewesener Weise, frage ich mich, wieso jetzt (erst)? Wollte man nachziehen, nachdem das Buch "das Ende der Geduld" auszugsweise schon vorveröffentlich wurde? Darf/muß man jetzt also auch? Das hätten wir vor Jahren gebraucht, z.B. hier:

Die Berliner Jugendrichterin Kirsten Heisig und Jugendrichter Günter Räcke gaben im Tagesspiegel 2006
ein offensives Interview.
Jugendrichter Günter Räcke: „Neulich ist uns von einer Schule berichtet worden, wo ein
Eingang von den Schülern inoffiziell nur für Türken und Araber reserviert wurde. Da durften
deutsche Schüler nicht durch.“



edit: http://www.tagesspiegel.de/berlin/zivili...ehr/778068.html

♥lich Nola

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.07.2010 16:52
#20 RE: Marginalie: Türkische Polizei in Deutschland? Antworten

Zitat von Hajo
Nachdem ich diese Reportage gesehen hatte, wäre ich am liebsten auf die Straße gegangen und hätte einen Volksentscheid für Islamschulen auf den Weg gebracht.


Aber lieber Hajo, das würde doch alles noch schlimmer machen. Wir brauchen doch mehr und bessere Integration, und nicht noch mehr Trennung. Gerade solche Beobachtungen zeigen das.

Zitat von Hajo
Soll man ihnen eine Hand voll Euros mitgeben und sie in die kulturelle Heimat schicken. Da ist nichts mehr zu retten. Weg damit.


Meinen Sie das ernst? Ich kann das nicht glauben und will es nicht hoffen.

Herzlich, Zettel

Hajo Offline



Beiträge: 440

22.07.2010 18:13
#21 RE: Marginalie: Türkische Polizei in Deutschland? Antworten

Zitat von Zettel
Aber lieber Hajo, das würde doch alles noch schlimmer machen. Wir brauchen doch mehr und bessere Integration, und nicht noch mehr Trennung. Gerade solche Beobachtungen zeigen das.



Es gibt einen Anteil der Ausländer, die müsste man wirklich besser integrieren. Diese sind i.d.R. integrationswillig und mühen sich um einen Lebenswandel, der bei Altdeutschen - wie mir - wenigstens keinen Verdruß hervorruft. Diese Leute muß man in der Tat besser integrieren, denn sie haben es m.E. nach verdient ihre Anstrengungen anerkannt zu finden. Möglicherweise wären sie sogar ein Gewinn für das Land.

Es gibt einen Anteil der Ausländer, bei dem ist Hopfen und Malz verloren. Da müsste man erstmal mit den elementarsten Grundlagen menschlichen Zusammenlebens beginnen. Wie groß die Chancen indes sind, daß man eben solchen Exemplaren, die durch ihre Erziehung oder die Abwesenheit einer solchen in einer Weise geprägt worden sind, die im diskutierten Beispiel ihren Ausdruck findet, die ggf. schon ein gewisses Alter erreicht haben, kann sich jeder an seinen fünf Fingern abzählen. Da ist der Zug einfach abgefahren. Ich finde es, bei allem Respekt Ihnen gegenüber, naiv, wenn man davon ausgeht, daß man bei solchen Leuten noch irgendetwas integrieren könnte. Wie soll es denn gehen? Diese Menschen haben ein Wertesystem auf dessen Basis wir Deutsche eben elende Schwächlinge sind, was, und das zeigt der Film ja, so verkehrt nicht ist. Nun, wie gedenken Sie das Wertesystem dieser Menschen zu ändern? Mit guten Worten? Appellen? Drohungen? 10% weniger Sozialleistungen? Erlebnisreisen im Rahmen pädagogischer Bemühungen? Hoffen Sie auf die Einsicht dieser Menschen? Es ist genau dieser Glaube, der in den letzten Jahrzehnten in diesem Land so unglaublich viel zerstört hat. Das Leben besteht eben aus einer Aneinanderreihung von Interessen- und Resourcenkonkurrenzen, die mit Einsichten überhaupt nichts zu tun haben.

Zitat von Zettel
Meinen Sie das ernst? Ich kann das nicht glauben und will es nicht hoffen.



Ich finde es befremdlich meine Ansichten als Gegenstand Ihres Glaubens und Ihrer Hoffnungen zu sehen.

Als Gesellschaft muß man eben nicht alles ertragen. Man muß nicht für alles Verständnis haben und immer nur mit positiven Anreizen oder harmlos-milden Sanktionen agieren. Die Gesellschaft muß gegenüber Leuten, die die Gesellschaft verachten und ansonsten nur von ihr zu profitieren gedenken, nicht mit endlosem Wohlwollen gegenüberstehen. Wer der Gesellschaft schadet hat schlichtweg sein recht auf den guten Willen derselben verwirkt.

Mir fällt nichts mehr dazu ein, wenn man solche Zustände sieht - und sie sind im Ruhrgebiet, wo ich zufälligerweise lebe, absolut keine Seltenheit - und immer noch an die heilsame Wirkung irgendwelcher pädagogischen Maßnahmen glaubt. Dieser Glaube hat uns erst in diese Situation gebracht; er wird uns nicht aus ihr befreien.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.07.2010 18:51
#22 RE: Marginalie: Türkische Polizei in Deutschland? Antworten

Zitat von Hajo
Es gibt einen Anteil der Ausländer, bei dem ist Hopfen und Malz verloren. Da müsste man erstmal mit den elementarsten Grundlagen menschlichen Zusammenlebens beginnen. Wie groß die Chancen indes sind, daß man eben solchen Exemplaren, die durch ihre Erziehung oder die Abwesenheit einer solchen in einer Weise geprägt worden sind, die im diskutierten Beispiel ihren Ausdruck findet, die ggf. schon ein gewisses Alter erreicht haben, kann sich jeder an seinen fünf Fingern abzählen.


Aber das ist doch nicht eine Frage von Ausländer oder nicht Ausländer. Auch bei Rechtsextremen fehlt es an den elementarsten Grundlagen menschlichen Zusammenlebens. Alles, was Sie nennen, trifft auch auf diese zu (wobei ich die Bezeichnung "Exemplare" für Menschen sehr unpassend finde; ich würde sie nicht einmal einem rechtstextremen Schläger gegenüber gebrauchen).

Natürlich gibt es unverbesserlich NPD-Anhänger, bei denen Hopfen und Malz verloren ist. Aber wir müssen sie trotzdem ertragen; wir können sie ja nicht einfach deportieren.

Alles, was Sie schreiben, lieber Hajo, gilt für den Bodensatz jeder Gesellschaft. Es gibt junge Menschen, deren Sozialisation nicht funktioniert hat und die dann Neonzis werden, autonome Gewalttäter oder eben, wenn sie türkischer oder arabischer Herkunft sind, so, wie in dem Film offenbar dargestellt (ich habe ihn bisher nicht angesehen).

Das Problem wird durch verschiedene Kulturkreise verschärft, aber es existiert nicht durch sie.

Zitat von Hajo
Diese Menschen haben ein Wertesystem auf dessen Basis wir Deutsche eben elende Schwächlinge sind, was, und das zeigt der Film ja, so verkehrt nicht ist. Nun, wie gedenken Sie das Wertesystem dieser Menschen zu ändern? Mit guten Worten? Appellen? Drohungen? 10% weniger Sozialleistungen? Erlebnisreisen im Rahmen pädagogischer Bemühungen? Hoffen Sie auf die Einsicht dieser Menschen?


Alles Fragen, die Sie ebenso in Bezug auf Neonazis stellen können; die man in jeder Gesellschaft in Bezug auf diejenigen stellen kann, deren Sozialisation nicht funktioniert hat.

Zitat von Hajo

Zitat von Zettel
Meinen Sie das ernst? Ich kann das nicht glauben und will es nicht hoffen.


Ich finde es befremdlich meine Ansichten als Gegenstand Ihres Glaubens und Ihrer Hoffnungen zu sehen.



Meine Frage galt Ihrer Aussage: "Soll man ihnen eine Hand voll Euros mitgeben und sie in die kulturelle Heimat schicken. Da ist nichts mehr zu retten. Weg damit".

Ich habe Sie gefragt, ob Sie dieses "Weg damit" und den Vorschlag einer Deportation ernst meinen. Wenn Sie das ernst meinen, dann verstoßen Sie damit gegen die Forumsregeln, und zwar gröblich.

Ich möchte Sie darauf aufmerksam machen, daß Sie sich mit solchen Äußerungen - auch früheren Äußerungen in der Antisemtismus-Diskussion - an der äußersten Grenze dessen bewegen, was in diesem Forum toleriert wird.

Ich bin der Meinung, daß auch Ihre Ansichten eine Auseinandersetzung verdienen. Deshalb diskutiere ich ja mit Ihnen. Aber das setzt voraus, daß Sie die Forumsregeln einhalten. Betrachten Sie das bitte als ernsthafte Warnung.

Herzlich, Zettel

Hajo Offline



Beiträge: 440

22.07.2010 20:06
#23 RE: Marginalie: Türkische Polizei in Deutschland? Antworten

Zitat von Zettel
Aber das ist doch nicht eine Frage von Ausländer oder nicht Ausländer. Auch bei Rechtsextremen...



Sehen Sie, es gibt Produkte unserer deutschen Gesellschaft, bei denen die Sozialisation nicht funktioniert hat. Dafür sind Rechtsextreme ein gutes Beispiel, aber auch Antideutsche, Autonome, sonstige Asoziale ... Diese sind leider unser Problem, mit dem wir, ganz nebenbei gesagt, auch kein Stück weit fertig werden. Viele Ihrer Blogeinträge handeln davon.

Dann gibt es Menschen, deren Sozialisation hat an und für sich gut funktioniert, denn sie haben die Werte und Normen ihres Umfelds gut adaptiert. Diesen Fall sehe ich bei vielen unintegrierbaren Ausländern gegeben, denn sie sind integriert, nur eben nicht in unsere Gesellschaft, sondern eine andere. Soll sich diese andere Gesellschaft, dieser andere Kulturkreis, diese Wurzel des Verhaltens, welches hier so problematisch ist, um diese Menschen kümmern. Wir, mit unserer ach so freien Gesellschaft, haben überhaupt nicht die Mittel diesen Menschen irgendetwas abzugewinnen.

Zitat von Zettel
Ich habe Sie gefragt, ob Sie dieses "Weg damit" und den Vorschlag einer Deportation ernst meinen. Wenn Sie das ernst meinen, dann verstoßen Sie damit gegen die Forumsregeln, und zwar gröblich.



Deportation? Bitte, ersparen Sie mir die Polemik. Niemand, der nicht einen deutschen Pass hätte, hat irgendein Recht auf den Aufenthalt hier. Nicht einmal moralisch. Selbst die, denen man den deutschen Pass gegeben hat - und wie Sie wissen geschah dies aus reinem politischen Kalkül von Rot-Grün, denn die Neudeutschen wählen zu 90% links - kann man, den politischen Willen vorausgesetzt, wenn sie sich der Staatsangehörigkeit als unwürdig erwiesen haben, wieder entziehen. Sollte dieses Kriterium nicht gegeben sein und die Personen verhalten sich zur Allgemeinen Zufriedenheit, gibt es ohnehin keinen Anlaß so zu verfahren. Wo exakt ist also Ihr Problem, wenn man
- Ausländer, die keinen deutschen Pass haben und sich des weiteren Aufenthalts als unwürdig erwiesen haben, wieder in ihre Heimat schickt
- Neudeutsche, die sich der Mitgliedschaft in der großen deutschen Familie als unwürdig erwiesen haben, diesen entzieht und sie wieder in ihre Heimat schickt?
Ich mag mir nicht wirklich vorstellen, daß die Diskussion derlei Ansichten gegen irgendetwas verstoßen könnte. Sollte dem anders sein, so muß ich Ihren Verweis wohl akzeptieren, würde dann aber ohnehin keinen allzu großen Wert mehr auf einen Verbleib legen.

JeffDavis Offline



Beiträge: 448

22.07.2010 20:59
#24 RE: Marginalie: Türkische Polizei in Deutschland? Antworten

Zitat von Hajo
Selbst die, denen man den deutschen Pass gegeben hat - und wie Sie wissen geschah dies aus reinem politischen Kalkül von Rot-Grün, denn die Neudeutschen wählen zu 90% links - kann man, den politischen Willen vorausgesetzt, wenn sie sich der Staatsangehörigkeit als unwürdig erwiesen haben, wieder entziehen. Sollte dieses Kriterium nicht gegeben sein und die Personen verhalten sich zur Allgemeinen Zufriedenheit, gibt es ohnehin keinen Anlaß so zu verfahren. Wo exakt ist also Ihr Problem, wenn man
- Ausländer, die keinen deutschen Pass haben und sich des weiteren Aufenthalts als unwürdig erwiesen haben, wieder in ihre Heimat schickt
- Neudeutsche, die sich der Mitgliedschaft in der großen deutschen Familie als unwürdig erwiesen haben, diesen entzieht und sie wieder in ihre Heimat schickt?



Staatsangehörigkeitsrechtlich waren schon frühere Beiträge von Ihnen von jeder Sachkenntnis ungetrübt. Jetzt zeigt sich, daß Sie rechtlich offenbar auf dem Stand von 1945 stehengeblieben sind. Art 16 Abs. 1 GG vebietet den Entzug der deutschen StA. Erlaubt war ein Entzug zuletzt bei rassisch oder politisch unerwünschten Personen zwischen 1939 und 1945.

Das deutsche Recht erlaubt in §35 StAG nur eine Rücknahme der Einbürgerung innerhalb von fünf Jahren, und zwar unter bestimmten Bedingungen. Eine deutsche StA sozusagen "auf Bewährung",worauf die "Unwürdigkeit" letztlich hinausläuft, hatten wir auch zuletzt 1941-45 mit der Volksliste und der StA auf Widerruf.

Das Problem ist also, daß Ihre Ideen teilweise gegen das Grundgesetz verstoßen.

Auch sonst ziemlich wirre Überlegungen: Wer definiert die Unwürdigkeit? Wie will man einen derart unscharfen Begriff überhaupt justiziabel definieren? Reichen zB schon ein paar unausgegorene Beiträge in Foren? Oder müssen strafrechtliche Verurteilungen her? Oder ein Staatsbürgerkundetest? Wie lange muß den der Bewährungszeitraum sein? 1 Jahr, 5 Jahre, 10 Jahre? Und wohin wollen Sie die pösen pösen Buben deportieren, wenn sie zB staatenlos oder ungeklärter StA sind? Wollen Sie gleich den ganzen Clan deportieren einschl. Kleinkinder?

People who are wise, good, smart, skillful, or hardworking don't need politics, they have jobs.
(P.J.O'Rourke)

Hajo Offline



Beiträge: 440

22.07.2010 21:14
#25 RE: Marginalie: Türkische Polizei in Deutschland? Antworten

Zitat von JeffDavis
Art 16 Abs. 1 GG vebietet den Entzug der deutschen StA. (...) Das deutsche Recht erlaubt in §35 StAG nur eine Rücknahme der Einbürgerung innerhalb von fünf Jahren



Ob man es Entzug, Rücknahme oder sonstwie nennt... Ihre juristischen Spitzfindigkeiten tragen, sp befürchte ich, wenig zur Sache bei.

Zitat von JeffDavis
Wer definiert die Unwürdigkeit?



Möglicherweise der Gesetzgeber? In einer Demokratie könnte er sich dabei dazu z.B. an einer gesellschaftlichen Debatte orientieren...

Zitat von JeffDavis
Reichen zB schon ein paar unausgegorene Beiträge in Foren? Oder müssen strafrechtliche Verurteilungen her? Oder ein Staatsbürgerkundetest? Wie lange muß den der Bewährungszeitraum sein? 1 Jahr, 5 Jahre, 10 Jahre?



s.o.

Zitat von JeffDavis
Und wohin wollen Sie die pösen pösen Buben deportieren, wenn sie zB staatenlos oder ungeklärter StA sind?



Deportieren? Haben Sie gelesen was ich geschrieben habe? Was soll diese Polemik? Auch diese Anspielungen auf die NS-Zeit... Bleiben Sie bei der Sache und sparen Sie sich, wenn es Ihnen irgendwie möglich sein sollte, ihre unangebrachte Überheblichkeit.

Zu Ihrer Frage: Ich glaube die Juristen nennen das einen "sicheren Drittstaat". Was sollen überhaupt diese Fragen? Es gibt eine Praxis in unserem Land bzgl. der Ausweisung. Vielleicht lesen Sie sich als Jurist mal in die Thematik ein und sparen sich sinnlose Diskussionen.

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