Ein Unglück wie das in Duisburg hat meist viele Ursachen; einen Teil davon wird man als Schuld bezeichnen können. Wenn Teilnehmer Polizeibeamte angreifen und eine Polizeisperre durchbrechen und dies ein kritischer Faktor für das Unglück ist, dann liegt aus meiner Sicht eindeutig Schuld vor.
Und zwar eine größere als bei den Veranstaltern, der Stadt Duisburg oder anderen Behörden. Denn diese waren - so wird ihnen vorgeworfen - nachlässig, haben schlecht organisiert usw. Wer Polizisten angreift, der handelt aber kriminell.
Siehe zum Unglück in Duisburg auch diesen Thread hier im Forum.
Der Text des Berichts von Wehe ist jetzt hier bei "Spiegel-Online" nachzulesen.
Dieser Bericht beginnt auf Seite 5 der PFD-Datei. Was Innenminister Jäger zuvor an Belanglosem sagt, kann man überspringen.
Die Zitate von Wehe in meinem Artikel stammen nicht aus diesem Bericht, den er verlas, sondern aus seinen Antworten auf anschließende Fragen von Pressevertretern; deshalb auch das "gesprochene Deutsch".
Ungelt
(
gelöscht
)
Beiträge:
28.07.2010 19:52
#3 RE: Marginalie: Die Schuld von Teilnehmern der Love Parade
Zitat von Polizeiinspektor Dieter Wehe laut FAZ OnlineDas Sicherheitskonzept wurde der Polizei erst am Samstagmorgen, also am Tag der Veranstaltung, erst auf Nachfrage ausgehändigt
Wie ist es denn möglich, daß eine solche Veranstaltung genehmigt wurde, von der Stadt, und von der Polizei, ohne daß zuvor ein Sicherheitskonzept vorlag und abgestimmt wurde? Ist denn nicht eine komplette Dokumentation eine selbstverständliche Voraussetzung für die Genehmigung einer solchen Großaktion? Spielte da möglicherweise die Tatsache eine Rolle, daß die Stadt die Veranstaltung unbedingt haben wollte?
Ich sehe natürlich die Schuld auch "multicausal", was mich aber deutlich irritiert, ist die Tatsache, daß die im Eingangsbereich (auf der Rampe) stehenden offenbar massiven Sperren bisher komplett unterschlagen wurden, obwohl jedem klar sein sollte, daß sie bei großen Menschenmassen eine tödliche Gefahr darstellen. Im Gegensatz zu den Treppen und Masten, die von Anfang an laufend thematisiert wurden und sogar lange als die eigentliche Ursache für die Todesfälle bezeichnet wurden. Nicht das Tunnelsystem stellte die Engstelle dar, sondern diese Sperre.
Die Fotostrecke bei "Spiegel-Online" macht es möglich, sich die räumlichen Verhältnisse vorzustellen. Die Rampe führt vom Tunnel zum Veranstaltungsgelände; ich hatte ursprünglich gedacht, sie führe zum Tunnel. Ich habe den Artikel entsprechend korrigiert.
Aus folgenden Gruenden - etwas zugespitzt, aber darum geht es meines Erachtens:
Warum muss man bei so einem Ereignis nach Anzeichen suchen, wonach die Opfer in Wirklichkeit die Taeter sind? Warum den schwarzen Fleck auf der weissen Weste suchen, den man sicher immer findet? Warum dieses Relativieren, aus einer entfernten Perspektive? Ist das etwas typisch deutsches? Etwas 68er-haftes? Dialektik statt klarer Standpunkte?
Zurueck zum Thema: Worum geht es bei der Loveparade: Erinnern wir uns an Berliner Zeiten: 1 600 000 Menschen, im Tiergarten, am Grossen Stern mit der Goldelse, Zugang von wenigstens 6 Strassenseiten, incl. Ausweichen in den Tiergarten (um dort wild zu pinkeln und andere zwischenmenschliche Beduerfnisse zu erfuellen, nehme ich an.)
Jetzt verlagern wir das ganze nach Duisburg, auf eine Schotterpiste, zwischen Bahnhof und Autobahn, Zugang uber einen Tunnel. Das ist doch Wahnsinn.
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Das gerade Beschriebene ist, wie man in der Mathematik sagen wird, der erste (nullte, meinetwegen) Term einer Entwicklung. Alles was jetzt noch hinzukommt, sind Details, die am grossen Bild nichts aendern. Die Verantwortung der Veranstalter und der Beteiligten (Polizei, Ordner) wird wohl die anstehende gerichtliche Untersuchung offenlegen. (Oder auch nicht, siehe Hillsborough, wo nie ein Schuldspruch erfolgte). Das ist der erste Korrekturterm in dieser Betrachtung. Kommt der zweite Korrekturterm: Haben einzelne / die Teilnehmer sich falsch verhalten?
Vermutlich subjektiv nicht: Man ist zu einer Party gegangen, hat Alkohol (und Drogen?) konsumiert und ist berauscht, aufgeregt, angeregt, aufgewuehlt in eine Situation mit unglaublichem physischem Druck von allen Seiten gekommen. Sich daraus mit allen Mitteln zu befreien ist wohl subjektiv absolut richtig.
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Zettel greift in seiner Marginalie auf, dass Teilnehmer gedraengelt, geschubst, wohl auch die Polizei angepoebelt haben (was ich ungesehen mir zumindest vorstellen kann. Das Wort 'Kriminelle' ist mir dafuer zu starker Tobak.). Es ist aber die zweite Korrektur in meinen Augen und nicht des Pudels Kern. Leider liegt Zettel damit argumentativ auf einer Linie mit Es gebe aber immer Menschen, die sich nicht an die Spielregeln [der Planspiele fuer das Sicherheitskonzept Anm. d. A.] hielten.
Und gerade dieser Satz hat mich vor ein paar Tagen schon masslos geaergert.
Ich frage mich, warum man unbedingt nach einer Schuld und einem Schuldigen suchen muss, wenn doch - im Vornherein klar ist, dass das Unglück multikausal und deshalb die Folge einer Verkettung unglücklicher Umstände ist - im Nachhinein weder an den Ursachen noch an den Folgen etwas zu ändern ist
Natürlich wird man nicht nach den Schuldigen suchen, sondern man wird einen Schuldigen bestimmen, dem man die ganze Schuld in die Schuhe schieben kann (und damit die Anderen eventuell Beteiligten entlasten kann). Man wird einen "politischen" Schuldigen herausdeuten, aber das Leid der Betroffenen wird nicht gelindert und die Toten werden nicht wieder lebendig.
Konnte man wirklich soviele Teilnehmer erwarten und diesen dramatischen Verlauf voraussehen. Dasselbe Unglück hätte auch schon bei den Eingangssperren geschehen können, wo sich Hundertausende drängten. Ein Ausbruch von Panik (provoziert z.B. durch Scharmützel mit der Polizei und Einsatz von Wasserwerfern oder ausgelöst durch ein Massenphänomen oder den Sturz mehrerer Personen) hätte dort bei einer Stampede ebenfalls zu Todesopfern geführt.
Es gibt eben in solchen Fällen Phänomene und Abläufe, die man nicht vorhersehen und -planen kann. In Heysel war es eine statische Menschenmenge, es war kein Tunnel vorhanden. Bad luck, auch das gibt es im Leben, auch wenn es höchst bedauerlich ist.
Zitat von DagnyMich aergert Zettels Marginalie sehr.
Liebe Dagny,
es tut mir leid, daß Sie meinen Artikel so verstanden haben, daß er Sie geärgert hat. Offenbar ist er mißverständlich; kann er anders gelesen werden, als er gemeint ist. Ich hoffe, ich kann das jetzt klären.
Zitat von DagnyWarum muss man bei so einem Ereignis nach Anzeichen suchen, wonach die Opfer in Wirklichkeit die Taeter sind?
Nein, ich bin nicht der Meinung, daß die Opfer die Täter sind. Die meisten der - wie es heißt - 1,4 Millionen Teilnehmer waren ja friedlich. Aber es genügten eben ein paar Gewalttäter, um die Polizei zu zwingen, ihre Absperrung aufzugeben. Daß von den Tätern jemand unter den Opfern ist, kann man zwar nicht ausschließen, aber es ist unwahrscheinlich.
Aber es gab eben Gewalttäter. Und diese haben bewirkt, daß die Polizei ihre Absperrung aufgeben mußte. Dazu hat Innenminister Jäger auf der gestrigen Pressekonferenz einen Augenzeugenbericht aus der NRZ zitiert:
Zitat von Augenzeugenbericht, verlesen von Minister JägerEs wurden immer mehr Leute. Etwa fünf Meter weiter im Tunnel stand eine Reihe von Polizisten, wollte die Menge zurückhalten. Hinter ihnen war sogar noch etwas Platz. Da wurden manche Raver furchtbar wütend. Sie hatten keine Lust mehr zu warten, traten auf die Beamten ein. Ganz viele drängten sich einfach durch. Der Druck durch die Massen wurde immer größer. Schließlich wichen die Polizisten, die förmlich überrannt wurden, zur Seite aus.
Das ist nicht aus dem Polizeibericht, sondern ein in der Presse erschienener Bericht einer Teilnehmerin.
Zitat von Dagny Warum dieses Relativieren, aus einer entfernten Perspektive? Ist das etwas typisch deutsches? Etwas 68er-haftes? Dialektik statt klarer Standpunkte?
Es geht hier aus meiner Sicht nicht um Standpunkte, sondern um die Aufklärung eines Geschehens, um das Aufdröseln des Geflechts von Ursachen, das zu dem Unglück führte. Dazu gehört eben auch das kriminelle Verhalten einiger Teilnehmer. Ich finde nicht, daß das ein Relativieren ist; sondern es ist der Versuch, das Geschehene objektiv zu beschreiben.
Zitat von DagnyWorum geht es bei der Loveparade: Erinnern wir uns an Berliner Zeiten: 1 600 000 Menschen, im Tiergarten, am Grossen Stern mit der Goldelse, Zugang von wenigstens 6 Strassenseiten, incl. Ausweichen in den Tiergarten (um dort wild zu pinkeln und andere zwischenmenschliche Beduerfnisse zu erfuellen, nehme ich an.) Jetzt verlagern wir das ganze nach Duisburg, auf eine Schotterpiste, zwischen Bahnhof und Autobahn, Zugang uber einen Tunnel. Das ist doch Wahnsinn.
Das ist auch meine Meinung; nein es ist jetzt eine Überzeugung. Nämlich, nachdem ich das Kartenmaterial in "Spiegel-Online" gesehen habe, das ich in einem anderen Beitrag in diesem Thread verlinkt habe.
Diese Menschenmasse auf einem Gelände einzupferchen, das ringsum durch massive Hindernisse (Autobahn, Eisenbahngleise) abgeschlossen ist, das ist schon an sich ein Wahnsinn. Und dann noch als einzigen Zugang einen Tunnel vorzusehen, das ist erst recht unverantwortlich. Als ich die Karten sah, dachte ich: Wenn einmal wieder Nazis oder Kommunisten an die Macht kommen sollten und ihre Gegner zusammentreiben wollen, dann wäre das dafür ein ideales Gelände à la Stadion in Santiago de Chile.
Zitat von Dagny Haben einzelne / die Teilnehmer sich falsch verhalten?
Vermutlich subjektiv nicht: Man ist zu einer Party gegangen, hat Alkohol (und Drogen?) konsumiert und ist berauscht, aufgeregt, angeregt, aufgewuehlt in eine Situation mit unglaublichem physischem Druck von allen Seiten gekommen. Sich daraus mit allen Mitteln zu befreien ist wohl subjektiv absolut richtig.
Das gilt, liebe Dagny, allenfalls für die Situation an der Treppe, wo die Panik entstand. Was ich in dem Artikel beschrieben und was ich jetzt zitiert habe, hatte damit nichts zu tun. Kriminelle haben die Polizei angegriffen, weil sie auf das Gelände wollten; ohne jede Panik.
Zitat von DagnyZettel greift in seiner Marginalie auf, dass Teilnehmer gedraengelt, geschubst, wohl auch die Polizei angepoebelt haben (was ich ungesehen mir zumindest vorstellen kann. Das Wort 'Kriminelle' ist mir dafuer zu starker Tobak.)
Es waren Kriminelle, die Polizisten mit Flaschen beworfen und auf sie eingetreten haben. Ich verwende bewußt das Wort "Kriminelle", weil ich den Eindruck habe, daß Angriffe auf Polizisten zunehmend in der öffentlichen Diskussion als weniger schwerwiegend angesehen werden als Angriffe auf andere Bürger. In einem funktionierenden Gemeinwesen muß es umgekehrt sein, denn ein Angriff auf Polizisten ist ja nicht nur ein Angriff auf Menschen, sondern zugleich auch ein Angriff auf die staatliche Ordnung, die von den Polizisten aufrechterhalten wird.
Zitat von Dagny Leider liegt Zettel damit argumentativ auf einer Linie mit Es gebe aber immer Menschen, die sich nicht an die Spielregeln [der Planspiele fuer das Sicherheitskonzept Anm. d. A.] hielten.
Und gerade dieser Satz hat mich vor ein paar Tagen schon masslos geaergert.
Ich habe Ihren damaligen Artikel mit Zustimmung gelesen. Sie haben dort etwas geschrieben, was mir auch aufgefallen war, als ich Schreckenbergs Äußerung zitiert gelesen habe: Ein angemessenes Sicherheitskonzept darf selbstverständlich nicht davon ausgehen, daß alle Teilnehmer sich "an die Spielregeln halten". Es ist geradezu der Kern jeder Sicherheitsphilosophie, menschliches Fehlverhalten einzukalkulieren.
Aber Gewalttätigkeiten gegen Polizisten sind kein menschliches Fehlverhalten, sondern kriminell. Aus meiner Sicht sind das zwei ganz verschiedene Dinge.
Liebe Dagny, wir beide sind aus meiner Sicht in unserer Beurteilung gar nicht weit voneinander entfernt. Vielleicht konnte ich durch den Versuch, Mißverständnisse aufzuklären, Ihren Ärger ein wenig dämpfen.
Zitat von vivendiIch frage mich, warum man unbedingt nach einer Schuld und einem Schuldigen suchen muss, wenn doch - im Vornherein klar ist, dass das Unglück multikausal und deshalb die Folge einer Verkettung unglücklicher Umstände ist - im Nachhinein weder an den Ursachen noch an den Folgen etwas zu ändern ist
. Nach dem, was bisher bekannt ist, waren diese unglücklichen Umstände aber überwiegend die Schuld von Menschen: Der Duisburger Genehmigungsbehörde, die eine solche Veranstaltung auf einem dafür in keiner Weise geeigneten Gelände genehmigt hat; der Veranstalter, die ihre Pflichten nicht erfüllt haben; von gewalttätigen Teilnehmern der Veranstaltung. Vielleicht gab es auch bei der Polizei schuldhaftes Verhalten; aber das scheint mir bisher nicht belegt oder auch nur wahrscheinlich gemacht zu sein.
Sie haben zwar Recht, daß für diesen Fall an den Ursachen und Folgen nichts zu ändern ist. Aber ich denke, lieber Vivendi, daß das so ist wie bei der Untersuchung eines Flugzeugabsturzes: Es geht ja auch darum, aus einem solchen Unglück zu lernen, um Ähnliches künftig zu verhindern.
Und dazu gibt es allerdings wohl auch noch ein irrationales, aber tiefsitzendes Bedürfnis, bei einem solchen Unglück Schuldige auszumachen. So sind wir Menschen nun einmal. Wir trauern, und wir wollen wisssen, wem wir das zu "verdanken" haben.
Natürlich ist das Werfen von Flaschen und das Demolieren von fremdem Eigentum kriminell. Gar keine Frage...
Aber wenn ich eine Menschenmenge von 250.000 bis 1.4 Millionen erwarte, muss ich mit einer gewissen Anzahl an kriminellen Elementen einfach rechnen. Und auch für deren Verhalten muss das Sicherheitskonzept ausgelegt sein. Und das bei einer Veranstaltung von dieser Größenordung (von der bekannt ist, dass dort Unmengen von Alkohol und anderen Drogen konsumiert werden) eben es auch zu kriminellen Übergriffen kommen kann, muss von vorne herein mit berechnet werden.
Unter diesem Aspekt ist dann auch egal ob die Aktionen kriminell waren oder nicht (natürlich waren sie es). Man hätte mit einer solchen Situation rechnen müssen.
Zitat von NepumukUnter diesem Aspekt ist dann auch egal ob die Aktionen kriminell waren oder nicht (natürlich waren sie es). Man hätte mit einer solchen Situation rechnen müssen.
Ja, das stimmt. Es ist, wie gesagt, ein Geflecht von Ursachen; hinter denen größtenteils, wie es scheint, schuldhaftes Verhalten steckt. Dazu gehört das schuldhafte Verhalten der Genehmigungsbehörde ebenso wie das der Veranstalter und das der Kriminellen.
Bemerkenswert ist allerdings, daß - soweit bisher bekannt - sich die Gewalt nur gegen Polizisten richtete, aber nicht gegen die Ordner der Veranstalter. Und auch die nicht Gewalttätigen haben sich offenkundig in vielen Fällen nicht an die Anweisungen der Polizei gehalten.
Wenn Polizisten einen Weg absperren, dann haben sie doch vermutlich guten Grund dazu. Wenn Teilnehmer der Veranstaltung - einmal ganz abgesehen von Gewalttaten - das ignorieren und versuchen, sich durch die Absperrung zu drängen, dann sind auch sie mitverantwortlich für das Unglück.
Dasselbe gilt für die Teilnehmer, die eine Absperrung durchbrachen, um über die Treppe auf das Veranstaltungsgelände zu kommen. Laut Wehe machten einige, nachdem sie oben angekommen waren, das "Victory"-Zeichen.
Sieg über die Ordnungskräfte, Sieg über den Rechtsstaat also. Da stimmt doch etwas nicht im Rechtsverständnis dieser Leute.
Was mich viel mehr ärgert sind die Rücktrittsforderungen an den Bürgermeister bevor überhaupt geklärt ist, ob und welche Fehler in seinem Verantwortungsbereich liegen. Und dann gibt es auch noch die Dreistigkeit diese Forderung mit dem Satz "Die Menschen brauchen Schuldige, um das Ereignis zu verarbeiten." zu begründen. Die Haie brauchen Futter, die Götter Opfer, also geben wir es ihnen.
Zitat von dirkWas mich viel mehr ärgert sind die Rücktrittsforderungen an den Bürgermeister bevor überhaupt geklärt ist, ob und welche Fehler in seinem Verantwortungsbereich liegen. Und dann gibt es auch noch die Dreistigkeit diese Forderung mit dem Satz "Die Menschen brauchen Schuldige, um das Ereignis zu verarbeiten." zu begründen. Die Haie brauchen Futter, die Götter Opfer, also geben wir es ihnen.
Sauerland gehört halt der CDU an. Damit, nicht wahr, ist doch schon klar, daß er der Schuldige ist.
Bei der "Demonstration" gegen ihn heute waren laut Mittagssendung von ARD/ZDF rund dreihundert Menschen anwesend. Normalerweise würde so etwas allenfalls im Lokalblatt erwähnt. Jetzt war es einer der Aufmacher in der größten bundesweiten Nachrichtensendung.
Es geht längst nicht mehr um "Trauer". Es geht darum, daß die SPD in NRW wieder auf allen Ebenen dominieren will. Und natürlich unterstützen sie dabei ihre Helfer bei den Medien.
Zitat von ZettelEin Unglück wie das in Duisburg hat meist viele Ursachen; einen Teil davon wird man als Schuld bezeichnen können. Wenn Teilnehmer Polizeibeamte angreifen und eine Polizeisperre durchbrechen und dies ein kritischer Faktor für das Unglück ist, dann liegt aus meiner Sicht eindeutig Schuld vor.
Zitat von Spiegel-OnlineBeschlagnahmte Überwachungsvideos weisen darauf hin, dass der Ansturm auf die Treppe, an der viele Opfer starben, auch durch die Unachtsamkeit von Security-Mitarbeitern ausgelöst wurde. Wie die Aufnahmen belegen, schritt ein Ordner zunächst nicht ein, als um 16.16 Uhr ein Mann einen Schutzzaun überstieg und über die Treppe nach oben lief. Diese Aktion löste eine Kettenreaktion aus, die dazu führte, dass Hunderte Eingeschlossene zu der Treppe drängten.
Nicht der Mann, der sich gesetzeswidrig verhalten hat, wird verantwortlich gemacht,sondern die Security, die nicht dagegen einschritt.
Ist das nicht absurd? Sind denn Gesetzesbrecher grundsätzlich nicht schuldfähig, sondern nur die Gesetzeshüter, denen es möglicherweise nicht gelingt, erfolgreich gegen sie einzuschreiten?
Ist denn nicht dieser Mann, der den Zaun überstieg, einer der Hauptschuldigen an dem Unglück? Wird gegen ihn ermittelt, wird er wegen fahrlässiger Tötung bestraft werden?
Zitat von ZettelIst denn nicht dieser Mann, der den Zaun überstieg, einer der Hauptschuldigen an dem Unglück? Wird gegen ihn ermittelt, wird er wegen fahrlässiger Tötung bestraft werden?
Rhetorische Fragen.
Nachtrag, weil das mißverständlich formuliert war: Natürlich liegt juristisch keine fahrlässige Tötung vor.
Was vorliegt, ist ein Gesetzesbruch, vermutlich eine Ordnungswidrigkeit. Und indem er diese zusammen mit anderen beging, hat der Betreffende Schuld am Tod anderer Menschen auf sich geladen.
Ein Lokomotivführer, der ein Signal übersieht und der dadurch den Tod von Menschen verursacht, handelt im moralischen Sinn weniger schuldhaft, denn er begeht keinen absichtlichen Gesetzesbruch. Er wird aber unter Umständen wegen fahrlässiger Tötung verurteilt werden.
Mein lieber Zettel, da haben Sie aber gerade noch die Kurve gekriegt. Dem von Ihnen ins Spiel gebrachten Mann irgendeine Schuld zuweisen zu wollen, ist mehr als konstruiert, ja geradezu absurd.
Einen schönen Abend noch
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Wer mich ertragen kann, erträgt auch das Leben -- Uwe R.
Zitat von Uwe RichardMein lieber Zettel, da haben Sie aber gerade noch die Kurve gekriegt. Dem von Ihnen ins Spiel gebrachten Mann irgendeine Schuld zuweisen zu wollen, ist mehr als konstruiert, ja geradezu absurd.
Er hat eine moralische Schuld. Aber juristisch ist es keine fahrlässige Tötung; das wollte ich klarstellen.
Wenn ich dieser Mann wäre, würde ich meines Lebens nicht mehr froh werden.
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