Es geht dort übrigens auch um Kants Schrift "Zum ewigen Frieden", mit der ich mich einmal in ZR befaßt habe. Ich glaube nicht, daß Hazony Kant ganz richtig verstanden hat.
Ganz interessant, überzeugt mich aber nicht. Insbesondere deswegen nicht, weil gerade in den letzten 10 Jahre die Israel-Feindlichkeit in Europa zugenommen hat - und gleichzeitig auch der Nationalstaats-Gedanke (in Verbindung mit EU-Skepsis) Boden gewonnen hat.
Die faktische Entwicklung geht natürlich eher gegen den Nationalstaat (genau wie auch faktisch die EU immer noch zu Israel hält, irgendwelche Deklarationen oder Pali-Gelder sind für Israel verkraftbar).
Aber in der öffentlichen Diskussion galt der Nationalstaat vor 20 Jahren als aussterbendes Relikt, heute gibt es eher eine Rückbesinnung.
Es sind wohl ganz schlicht die alten, antisemitischen Reflexe plus die Abneigung gegen die USA, die auf Israel übertragen wird.
ich gebe R.A. recht. Der Nationalstaat ist heute viel weniger "anrüchig" als früher. Wie leicht gehen allen Deutschen Ausdrücke über die Lippen, die mit eben diesem Wort verwandt sind, und wie schwer thátn sie's in den letzten Jahrzehnten des vorigen Jahrtausends! Daher möchte ich einfach R.A. nochmals zitieren: R.A. schrieb:
Zitat Es sind wohl ganz schlicht die alten, antisemitischen Reflexe plus die Abneigung gegen die USA, die auf Israel übertragen wird.
Hmm ... Solches Zitieren eines Absatzes, der direkt über meiner Nachricht steht, ist nicht besonders originell, ich weiß, aber es ist - leider - so wahr!
ich fand die These zunächst auch einmal nur interessant, und den Artikel sehr gut geschrieben.
Der Gedanke, daß der Holocaust aus diesen beiden Perspektiven wahrgenommen wird, leuchtet mir sehr ein. Wir fragen uns doch seit 1945: Wie konnte das geschehen? Wie konnte im Namen Deutschlands Menschen so etwas angtan eewerden? Die jüdische Perspektive ist eine ganz andere: Wie konnte das geschehen? Wieso konnten wir uns nicht wehren?
Die Konsequenz ist beide Male ein Nie wieder! Aber Nie wieder, das hieß für uns, Strukturen zu schaffen, die eine solche Barbarei nicht mehr möglich machen. Und dazu gehört eben auch die Überwindung des Nationalismus.
Für die Juden aber heißt Nie wieder: Künftig werden wir uns zu wehren wissen. Wir brauchen einen Nationalstaat; wir müssen in der Lage sein, uns zu schützen, und das geht nur in einer wehrhaften Nation.
Soweit stimme ich Hazony vollkommen zu. Was nun den Paradigmenwechsel weg vom Nationalismus angeht, bin ich nicht sicher.
Sie haben beide mit dem Hinweis Recht, daß sich in Europa in den letzten Jahren ein gewisser Trend zurück zu mehr Nationalstaat abzeichnet. Aber ich sehe nicht, daß dieser sich auf der Ebene niederschlägt, die der Politologe (und Philosoph und Religionswissenschaftler übrigens) Hazony im Auge hat: Also die dominierende Meinung in der Wissenschaft, in den Medien, in den Eliten.
Da geht der Trend weiter in Richtung Überwindung des Nationalismus.
Aus meiner Sicht übrigens zu Recht. Dieses Jahrtausend wird von den beiden Großmächten China und USA bestimmt werden; wobei China schon in wenigen Jahrzehnten die Nummer eins sein wird. Im Osten haben wir das nach wie vor imperialistische Rußland. Wir haben als Europäer gar keine Wahl, als uns zusammenzuschließen.
Israel hat gar keine Wahl, als für sich selbst zu kämpfen. Es sei denn, es würde sich Europa anschließen, wohin es ja viel mehr gehören würde als die Türkei. Aber dem stehen offensichtliche Hindernisse entgegen, die ich nicht aufzuzählen brauche.
Darf ich darauf aufmerksam machen, dass diese Kolumnen von Daniel Pipes auch eine deutsche Übersetzung haben. Diese sind hier zu finden: http://de.danielpipes.org
Ein anderer Punkt : Israel hat im Prinzip Probleme mit den gleichen Leuten wie wir, mit Arabern und Türken. Israel ist aber nicht in der luxuriösen Lage, diese Probleme zu ignorieren bzw. mutwillig zu verschärfen, wie es bei uns geschieht. Bei uns fühlt man sich - aus mir nicht ganz klaren Gründen - dabei sicher.
Israel dagegen muss sich wehren und tut das auch noch erfolgreich. Das widerlegt direkt die hier herrschenden Lebenslügen und macht Israel nicht beliebt. Nicht nur bei den Lügnern, sondern auch bei denen, die sich gerne belügen lassen.
Zitat von NorbertEin anderer Punkt : Israel hat im Prinzip Probleme mit den gleichen Leuten wie wir, mit Arabern und Türken.
Nein.
Israel wird vor allem vom Iran in seiner Existenz bedroht, es wird von der Hamas mit Raketen beschossen, die Hisbollah will es von der Landkarte tilgen.
Wo gibt es denn bei uns derartige Probleme?
Was die Türkei angeht - sie war bis vor wenigen Jahren einer der besten Verbündeten Israels. Das scheint sich derzeit zu ändern. Aber ein Problem hat Israel mit der Türkei immer noch nicht; höchstens mit einzelnen fundamentalistischen Gruppen wie der IHH.
Ob Sie vielleicht erst ein bißchen nachdenken, bevor Sie so etwas schreiben?
Zitat von NorbertEin anderer Punkt : Israel hat im Prinzip Probleme mit den gleichen Leuten wie wir, mit Arabern und Türken. Israel ist aber nicht in der luxuriösen Lage, diese Probleme zu ignorieren bzw. mutwillig zu verschärfen, wie es bei uns geschieht. Bei uns fühlt man sich - aus mir nicht ganz klaren Gründen - dabei sicher.
Zitat von ZettelOb Sie vielleicht erst ein bißchen nachdenken, bevor Sie so etwas schreiben?
Da hat sich "Norbert" wohl etwas vereinfachend ausgedrückt, anders als es hier üblich ist. Ich habe aber schon eine recht plausible Theorie, wie es gemeint sein könnte:
Sowohl bei den Feinden Israels, als auch bei den deutschen Problemen ist der Islam (bzw. der Islamismus, wie sie vielleicht sagen würden) das verbindende Element. Natürlich mit unterschiedlichen Beimengungen und Ausprägungen. Israel ist für diese "Leute" natürlich das größte Ärgernis, was aber natürlich nicht bedeutet, daß sie nicht auch andere Länder mit ihrer Heilslehre beglücken möchten.
Und bei der Türkei gibt es eben aktuell eine Bewegung, das türkische (kemalistische) Militär ist in der Region möglicherweise ein natürlicher Verbündeter Israels. Es ist aber zumindest fraglich, ob das türkische Militär gegenwärtig noch kemalistisch ist bzw. wie lange es so noch kemalistisch bleibt.
Dem Hinweis auf die sehr unterschiedliche Lage Israels und Deutschlands, auch die deutschen Lebenslügen, kann ich aus meiner Perspektive nur zustimmen.
Ich möchte Norbert hier in der Zimmerei doch quasi stellvertretend begrüßen, mit dem Hinweis, daß ich auch relativ lange gebraucht habe, mich genau genug auszudrücken. Auch ich konnte anfangs solche Missverständnisse kaum vermeiden. Das wird schon.. ;-)
Dank an Ungelt, bist famos und sensibel. Allerdings sollten Vokabeln wie "Lebenslügen" doch genauer erklärt werden-oder? Mir gefällt an Zettels Raum, daß alles etwas genauer und einen Gang gemäßigter daherkommt. Das verhindert auch unnnütze Mißverständnisse. Grüßchen, Inger
Danke für die Blumen, liebe Inger, das kann ich hier ja überhaupt nicht zitieren
Zitat von Inger2Allerdings sollten Vokabeln wie "Lebenslügen" doch genauer erklärt werden-oder?
Ja, sie sollten wohl, die Vokabeln. Mein Reim zu den Lebenslügen war in dem Zusammenhang der, daß man in Deutschland glaubt, man könne immer über Alles reden, das immer ein Konsens erreicht werden kann , daß die Menschen im Prinzip alle "gut" sind, und wenn es Differenzen gibt, daß muß es sich um ein Mißverständnis handeln. Notfalls nachgeben, und wenn es nicht hilft, noch einmal nachgeben. Stark verkürzt, jetzt ;-)
Mit dieser Einstellung würde es heute kein Israel mehr geben, vermute ich.
So habe ich es verstanden, aber man kann sich natürlich täuschen.
Zitat von Inger2Mir gefällt an Zettels Raum, daß alles etwas genauer und einen Gang gemäßigter daherkommt. Das verhindert auch unnnütze Mißverständnisse.
Ja, natürlich, deswegen fühle ich mich hier auch heimisch. Ich bin wohl aber ebenfalls von der oben beschriebenen Lebenslüge befallen. ;-)
Schönen Tag noch, Ungelt
PS: Zum Kommentar Nr.91 in dem Sarrazin Thread noch: Der hat mich interessiert, habe aber leider keine Möglichkeit gefunden irgendeine Nummerierung oder andere Darstellung einzuschalten. Muß man da angemeldet sein oder so?
Zitat Da hat sich "Norbert" wohl etwas vereinfachend ausgedrückt, anders als es hier üblich ist. Ich habe aber schon eine recht plausible Theorie, wie es gemeint sein könnte:
Zitat Ja, sie sollten wohl, die Vokabeln. Mein Reim zu den Lebenslügen war in dem Zusammenhang der, daß man in Deutschland glaubt, man könne immer über Alles reden, das immer ein Konsens erreicht werden kann , daß die Menschen im Prinzip alle "gut" sind, und wenn es Differenzen gibt, daß muß es sich um ein Mißverständnis handeln. Notfalls nachgeben, und wenn es nicht hilft, noch einmal nachgeben. Stark verkürzt, jetzt ;-)
Mit dieser Einstellung würde es heute kein Israel mehr geben, vermute ich.
So habe ich es verstanden, aber man kann sich natürlich täuschen.
Hi Ungelt, ich bin lediglich dem Hinweis von Popeye nachgegangen. Dort hieß es "91 Kommentare", der von mir gemeinte war der letzte, also Nr.91. Er stammt von PeterM, 17.08. um 8.05 und spricht einen SingSing an, der unmittelbar vorher geschrieben hatte. Viel Spaß beim Lesen. Es geht nicht eigentlich um Sarrazin, sondern um die Vorgaben, die in den islamischen Ländern gegen die UNO gemacht werden. Es ist ein Aussichtslosigkeit mit dem Dialoggerangel. Wenn wir sagen "nie wieder", sind wir schon mitten im "Wieder"- halt mit anderen Anlässen, aber ebenso getragen von Haß. Grüßchen, Inger
Zitat von IngerEr stammt von PeterM, 17.08. um 8.05 ... Viel Spaß beim Lesen.
Das hat der PeterM sehr gut beschrieben, es ist auch genau meine Meinung zu diesem Thema. Ich habe zuerst nicht bis zu dieser Stelle durchgehalten, nach dem dritten Einstieg von Andrea T war ich mit den Nerven am Ende ;-)
Zitat von IngerWenn wir sagen "nie wieder", sind wir schon mitten im "Wieder"- halt mit anderen Anlässen, aber ebenso getragen von Haß.
Als ich das erste mal "nie wieder Krieg" hörte, dachte ich, daß es wohl nur ein seltsam verkürzter Gedanke sein muß. Daß damit wohl nicht ernsthaft gemeint sein kann, daß man dem nächsten aufkommenden Diktator, woher er auch kommen mag, einfach freie Bahn lassen sollte. Daß man keinen Unterschied zwischen einem Verteidigungskrieg und einem Angriffskrieg macht bzw. sieht.
Erst später begriff ich, daß es von der Mehrzahl meiner Altersgenossen genau so gemeint war. Natürlich nur auf Deutschland bezogen, in Nicaragua war Krieg dagegen eine durchaus unterstützenswerte Sache. Das waren diese Erlebnisse, die mir klarmachten, daß ich wirklich in einem anderen Land angekommen bin. Daß sich das Land nicht nur bezüglich Sprache, der Anzahl der Autos und der perfekten Organisation von dem mir Bekannten unterscheidet. Daß ich diese Denkweise wohl nie werde verinnerlichen oder auch nur richtig begreifen können, mich also "assimilieren" können, wenn wir schon bei diesem Thema sind. Denn das ist vermutlich nur möglich, wenn man eine gemeinsame Idee hat, wie die Welt oder zumindest das Land funktonieren könnte/sollte, wenn gemeinsame Ziele existieren, mit denen man sich identifizieren könnte.
Es hat vielleicht etwas mit der in Deutschland relativ weit verbreiteten Liebe zu "klaren Verhältnissen" zu tun, nur dann können manche wohl die eigene Emphatie und Energie irgendwo "sinnvoll" unterbringen. Es ist auch nah verwandt mit dem Drang alles perfekt haben zu müssen, kein "unordentliches Durcheinander" zu dulden. Die dumme Tatsache, daß es eben nirgends nur die "Guten" oder nur die "Bösen" gibt, muß irgendwie überwunden werden. Notfalls mit einer Ideologie. Würde man es verinnerlichen, daß die Welt aus unterschiedlichen Graustufen besteht, könnte man sich doch nie so wohl fühlen, im "heroischen Kampf gegen das Böse".
Das scheint sich aber Alles doch irgendwie in Auflösung zu befinden. Leider wird aber das, was vermutlich nachkommt, keine Verbesserung darstellen.
Das ist jetzt nur so ins Unreine gesprochen, zum weiterdenken sozusagen ;-)
Lieber Ungelt, Dein "ins Unreine" gesprochene ist schon eine ganze Seite des Problems. Ich komme aus einem bürgerlichen Haushalt mit humanistischer Schulbildung. Meine Eltern fanden sich mit der SPD- Vergangenheit ganz in Ordnung. Sie waren im Wesentlichen sozial eingestellt: Auch die Mädchen sollten ihre Möglichkeiten haben, beruflich ihren Föhigkeiten entsprechend weiterzukommen. So hat es keine Versorgungsehen gegeben und keine Anpassungen des lieben Friedens willen. Hitler und der Zweite Weltkrieg waren der absolute Einschnitt. Das war nicht Hitler allein, sondern der wahnsinnige Druck seiner Anhänger, eigentlich absolut verbotene Aktionen ganz demokratisch zu legitimieren. Das fing alles ganz erklärlich an: (das habe ich jetzt aus den Dokumenten, wie sie nach dem Krieg veröffentlicht wurden)Da wurden Filme von ganz bedauernswerten Geschöpfen gezeigt, die doch nicht zu einem gesunden Volk gehörten, also wurden nach und nach ganz heimlich, aber mit Zustimmung zur "Vernichtung" der krassesten Fälle auch weniger starke Fälle "beseitigt". Parallel ging es auf der politischen Ebene in die Vollen. Es ist ja bekannt, daß und wie die jüdischen Intelligenzler ausgesondert wurden, wobei sie ein Teil der deutschen Bevölkerung waren. Die Entfernung aus den Universitäten und Ämtern geschah ja öffentlich, die Einrichtung der KZs aber in aller Heimlichkeit. Und wie ist es nun in den vielen Jahrzehnten danach? Wieder wird Haß gesät, diesmal von anderen Leuten, aber wieder um des eigenen Vorteils wegen. Es gibt keine klare Linie um dieses "nie wieder". Dabei müssen wir nicht auf irgendwelche Auslänger zeigen- die Täter sind unter uns. Das ist das eigentlich Schlimme. Ein Beispiel ist die gemeine Einstellung vieler Leute, wenn wieder einmal deutsche Christen im Ausland umgebracht worden waren. Da ist man schnell dabei, sie auf die Schiene der Fundamentalisten zu schieben, die missionieren wollten. Jüngstes Beispiel ist der Tod der jungen Sächsin in Afghanistan. Sie wollte einfach nur helfen. Die Gruppe, bei der sie gearbeitet hatte, war verbunden mit der deutschen Christoffelblindenmission, die schon seit den 70ger Jahren am Hindukusch gearbeitet hat und vom auswärtigen Amt unterstützt wurde. In Afghanistan war die Gruppe beliebt, weil sie fachkundig und unentgeltlich gearbeitet hat.Nun höre Dir das dumme Gequatsche hier in Deutschland an. Unsere Regierung hat zwar die Ermordung der 10 Helfer verurteilt, parallel aber geht der Zug weiter, mit den Taliban zu verhandeln. Und das sind genau die Leute, die seit Jahrzehnten dabei sind, jede Ordnung, die ihnen nur entfernt bürgerlich und christlich vorkommt, ganz grundsätzlich zu verdammen. Ich bin gewiß nicht für Perfektionismus, der Mensch muß auch seine menschlichen Fehler machen und dann wieder aufstehen können. Aber Ordnung muß auch sein, denn diese genehmigten Kif- und Dröhnparaden haben schon ihren eigenen Sinn. Auf der einen Seite wird ein Hurra um Das Rauchen und um das Dosenpfand gemacht, aber da, wo es eigentlich nötig wäre, was zu tun, ist eine Entscheidungsöde. Also ist alles egal und wird immer weiter ausgbeult. Das sind nur ein ganz paar Beispiele von denen ich genaues weiß, weil ich dabei bin. Wir rasen immer schneller wohin mit dem Dialoggequatsche, was nichts anderes als Denkfaulheit und Tatenangst ist. Völlig fertig, Grüßchen, Inger
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