Der Livestream war ja unterirdisch, aber die Rede kann man jetzt wenigstens nachlesen. Also, ich zumindest hätte danach stehend applaudiert.
Zitat von Geert WildersPräsident Reagan hat gezeigt, dass man durch das Aussprechen der Wahrheit den Lauf der Geschichte ändern kann. Er zeigte auf, dass es keinen Anlass zur Verzweiflung gibt. Niemals! Erfüllen Sie schlicht Ihre Pflicht. Haben Sie keine Angst. Sprechen Sie die Wahrheit aus. Verteidigen Sie die Freiheit. Gemeinsam können wir die Freiheit erhalten, sollten wir die Freiheit erhalten, und, meine freunde, werden wir die Freiheit erhalten! Danke schön.
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Zitat von CalimeroDer Livestream war ja unterirdisch, aber die Rede kann man jetzt wenigstens nachlesen. Also, ich zumindest hätte danach stehend applaudiert.
Danke für den Link! Was mich beunruhigt: wie sich in den Kommentaren Zustimmung mit Antiamerikanismus, Antisemitismus und Angriffen auf die grundgesetzliche Ordnung verbindet. Hier tun klare Abgrenzungen not.
Zitat von HerrDanke für den Link! Was mich beunruhigt: wie sich in den Kommentaren Zustimmung mit Antiamerikanismus, Antisemitismus und Angriffen auf die grundgesetzliche Ordnung verbindet. Hier tun klare Abgrenzungen not.
Ich vermute, daß die im Kommentarbereich noch keine "Eingangskontrolle" haben, die Seite ist ja ganz neu. Die positiven Kommentare überwiegen aber aus meiner Sicht sehr deutlich, und dumme Sprüche ignoriere ich einfach. Es stimmt aber natürlich schon, daß die damit etwas tun sollten, denn sonst wird das ganz schnell gegen sie verwendet. Es ist ja auch ein beliebtes Spiel, gezielt solche Kommentare zu setzen.
Zitat von lukasNaja... Wer Buecher verbieten will, dem sollte das Wort "Freiheit" nicht so unbedarft von der Zunge gehen.
Möchte Wilders den Koran verbieten? Haben sie eine Quelle dafür?
Aber auch wenn es so stimmt, es folgt wohl der Anschauung, daß Schriften die zur Gewalt und zur Unterdrückung aufrufen, zu verbieten sind. So gesehen doch nichts Außergewöhnliches, nicht?
-- Civilización es la suma de represiones internas y externas impuestas a la expansión informe de un individuo o de una sociedad. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von UngeltAber auch wenn es so stimmt, es folgt wohl der Anschauung, daß Schriften die zur Gewalt und zur Unterdrückung aufrufen, zu verbieten sind. So gesehen doch nichts Außergewöhnliches, nicht?
Ich finde diese Anschauung nicht außergewöhnlich, aber trotzdem mit meinem Verständnis von Meinungsfreiheit nicht vereinbar. Wenn der Koran zu Gewalt und Unterdrückung aufruft, so muss das publiziert werden und Bestandteil der öffentlichen Diskussion sein. Es könnte in Zukunft das peinliche Geblubber eines Bundespräsidenten ersparen.
Zitat von UngeltAber auch wenn es so stimmt, es folgt wohl der Anschauung, daß Schriften die zur Gewalt und zur Unterdrückung aufrufen, zu verbieten sind. So gesehen doch nichts Außergewöhnliches, nicht?
Außergewöhnlich nicht, aber eben auch nicht besonders liberal. Zensur ist eine der anmaßendsten Formen von Gesellschaftsklempnerei.
Zitat Wenn der Koran zu Gewalt und Unterdrückung aufruft, so muss das publiziert werden und Bestandteil der öffentlichen Diskussion sein. Es könnte in Zukunft das peinliche Geblubber eines Bundespräsidenten ersparen.
Liebe C.,
ich will nicht den Koran verbieten, aber ich glaube nicht, daß seine Veröffentlichung zur Aufklärung beiträgt*. Das Problem der traditionellen religiösen Schriften besteht weniger im Inhalt als darin, daß man sie (die Schriften) /ihn (den Inhalt), in der aufgeklärten Gesellschaft, nicht wörtlich nehmen darf. Wie das nun konkret gehen soll, weiß ich - als Agnostikerin - nicht, aber ich nehme an, daß die meisten Christen und Juden das so "handhaben". (?) (Vielleicht kann mich ein Gläubiger darüber belehren, das fände ich auf jeden Fall sehr interessant.)
Das alles weiß Wilders sicher auch; wenn er also so tut, als ob er den Koran verbieten wollte, dann will er einfach provozieren, nehme ich an. Tja, warum auch nicht? ;-)
Zitat von C.Ich finde diese Anschauung nicht außergewöhnlich, aber trotzdem mit meinem Verständnis von Meinungsfreiheit nicht vereinbar. Wenn der Koran zu Gewalt und Unterdrückung aufruft, so muss das publiziert werden und Bestandteil der öffentlichen Diskussion sein. Es könnte in Zukunft das peinliche Geblubber eines Bundespräsidenten ersparen.
Meinem Verständnis entspricht es normalerweise auch nicht. Ich traue mich aber nicht sicher zu beurteilen, ob das (oder auch nur die Aussage) in diesem Fall eine notwendige Maßnahme sein könnte oder muß. Jemand wie Wilders, der solche Gefahren auf sich nimmt, und der mit so unfairen Mitteln bekämpft wird, möchte ich nicht aus diesem Grund auch noch kritisieren.
Mir ist klar, daß das den Kern einer "ungesunden Haltung" darstellt. Bemühungen aber, die man prinzipiell für richtig und wichtig hält, die aber möglicherweise nicht ganz genau den eigenen Geschmack treffen, zu zerreden, halte ich aber auch für ungesund. Das alte Problem eben..
Zitat von UngeltAber auch wenn es so stimmt, es folgt wohl der Anschauung, daß Schriften die zur Gewalt und zur Unterdrückung aufrufen, zu verbieten sind. So gesehen doch nichts Außergewöhnliches, nicht?
Außergewöhnlich nicht, aber eben auch nicht besonders liberal. Zensur ist eine der anmaßendsten Formen von Gesellschaftsklempnerei.
Das stimmt alles, jedenfalls möchte ich dem nicht widersprechen. Das Problem, daß wir gerade haben, ist aber auch ein Problem, daß da und dort gerade durch zu viel Liberalität verursacht wurde. Sie wissen schon, Liberalität geht irgendwo auch stufenlos in Dummheit über und in die eigene Selbstaufgabe.
Es könnte also, denke ich, an manchen Stellen auch etwas weniger Liberalität notwendig sein. (Ich warne vor allgemeinem heftigen Widerspruch, ich strecke sofort die Waffen )
Ja, noch zur Klempnerei: Immer nur nach der reinen liberalen Lehre zu handeln halte ich auch für Klempnerei. Die Reinheit ist nicht das Mittel, das alle Dinge zum Erfolgt werden läßt. Wo sie auch hinschauen, auf die richtige Mischung kommt es an!
Zitat von janaDas alles weiß Wilders sicher auch; wenn er also so tut, als ob er den Koran verbieten wollte, dann will er einfach provozieren, nehme ich an. Tja, warum auch nicht? ;-)
Das hast Du aber schön gesagt.
Übrigens, als ich Dir gerade bezüglich Deiner guten Tipps zur Quarkherstellung antworten wollte, hat mich der Beitrag von Leibnitz sehr ins Grübeln gebracht, ob wir durch unser migrantisches Kochgequatsche den wichtigen Tee-Partei Thread unserer Gastgeber blockieren dürfen. Ich habe es aber, glaube ich, inzwischen überwunden, und werde den Quark wieder aufgreifen. Wenn er mir also nicht zwischen den Fingern zerrinnt.
Ahoj, Ungelt
Korrektur: Ich bitte um Entschuldigung, habe den geschätzten Kommentator "Abraham" mit dem ebenso geschätzten Kommentator "Leibnitz" verwechselt.
Zitat von janaDas Problem der traditionellen religiösen Schriften besteht weniger im Inhalt als darin, daß man sie (die Schriften) /ihn (den Inhalt), in der aufgeklärten Gesellschaft, nicht wörtlich nehmen darf. Wie das nun konkret gehen soll, weiß ich - als Agnostikerin - nicht, aber ich nehme an, daß die meisten Christen und Juden das so "handhaben". (?) (Vielleicht kann mich ein Gläubiger darüber belehren, das fände ich auf jeden Fall sehr interessant.)
Fragen wir doch mal jemanden, der sich damit auskennt . Das Kapitel F befasst sich mit der Frage des Wörtlich-nehmens.
Zitat von UngeltDas Problem, daß wir gerade haben, ist aber auch ein Problem, daß da und dort gerade durch zu viel Liberalität verursacht wurde.
Genau das Gegenteil scheint mir richtig zu sein; denn wäre Deutschland ein halbwegs liberaler Staat, hätten wir des Problems (Manche Muslime und den Koran betreffend) gar nicht.
Gott zum Gruße
-- „Die Wahrheit ist dem Menschen zumutbar“ – sagt Ingeborg Bachmann
Zitat von UngeltDas Problem, daß wir gerade haben, ist aber auch ein Problem, daß da und dort gerade durch zu viel Liberalität verursacht wurde.
Genau das Gegenteil scheint mir richtig zu sein; denn wäre Deutschland ein halbwegs liberaler Staat, hätten wir des Problems (Manche Muslime und den Koran betreffend) gar nicht.
Das ist ein interessanter Standpunkt. Wollen Sie uns den erläutern?
-- Civilización es la suma de represiones internas y externas impuestas a la expansión informe de un individuo o de una sociedad. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von UngeltÜbrigens, als ich Dir gerade bezüglich Deiner guten Tipps zur Quarkherstellung antworten wollte, hat mich der Beitrag von Leibnitz sehr ins Grübeln gebracht, ob wir durch unser migrantisches Kochgequatsche den wichtigen Tee-Partei Thread unserer Gastgeber blockieren dürfen.
Aber allemal!
Erstens, weil hier alle integrierten Migranten willkommen sind, ganz besonders aber die aus dem Herzen Mitteleuropas, die auch noch das Deutsche besser beherrschen als mancher Oberbayer oder Ostfriese.
Und zweitens weil das Kulinarische oft in diesem Forum a bisserl zu kurz kommt. Dabei ist gut Essen doch bekanntlich vor allem eine Frage der Intelligenz.
Also, her mit weiterem migrantischem Kochgequatsche!
Und als nichtmigrantisches will ich beisteuern, daß meine Frau gestern ein köstliches deutsches Gericht gekocht hat, nämlich Karotten und Lauch, in Sekt gegart und mit Kerbel und Nichtverratenem gewürzt, dazu - Bratwurst. Ja! Mit Sekt dazu, den man entgegen anderslautenden Behauptungen durchaus auch einmal zum Essen trinken kann.
Und heute revanchiere ich mich mit Lammfilets und Prinzeßbohnen; diese mit Ingwer, Knoblauch und Schalotten (alles ganz klein gewürfelt) in etwas Sojasoße knapp gegart, so daß sie noch Biß haben.
Zitat von UngeltDas Problem, daß wir gerade haben, ist aber auch ein Problem, daß da und dort gerade durch zu viel Liberalität verursacht wurde.
Genau das Gegenteil scheint mir richtig zu sein; denn wäre Deutschland ein halbwegs liberaler Staat, hätten wir des Problems (Manche Muslime und den Koran betreffend) gar nicht.
Das ist ein interessanter Standpunkt. Wollen Sie uns den erläutern?
Da ich ein recht schreibfauler Mensch bin, soll hier ein Verweis auf Murray M. Rothbard und die Eigentumsrechte genügen.
Uwe Richard
-- „Die Wahrheit ist dem Menschen zumutbar“ – sagt Ingeborg Bachmann
Zitat von UngeltDas stimmt alles, jedenfalls möchte ich dem nicht widersprechen. Das Problem, daß wir gerade haben, ist aber auch ein Problem, daß da und dort gerade durch zu viel Liberalität verursacht wurde. Sie wissen schon, Liberalität geht irgendwo auch stufenlos in Dummheit über und in die eigene Selbstaufgabe. Es könnte also, denke ich, an manchen Stellen auch etwas weniger Liberalität notwendig sein. (Ich warne vor allgemeinem heftigen Widerspruch, ich strecke sofort die Waffen )
Das mag ja alles sein, aber Wilders versteht sich doch selbst als Liberaler und will als Liberaler verstanden sein. Er hört nicht auf, von Freiheit zu reden, Freiheit, die es ohne Unterlass zu verteidigen gilt. Wenn er dann so eine gewaltige Freiheitseinschränkung fordert, dann braucht es schon eine bessere Begründung als "mit Nazis machen wir es doch auch."
Zitat von ZettelUnd zweitens weil das Kulinarische oft in diesem Forum a bisserl zu kurz kommt.
Prima Anregung, lieber Zettel. Also:
Den Einheitstag habe ich mit Hilfe des 20-Euro-Sondertickets der Deutschen Bahn - danke, liebe Bahn - in Dresden verbracht. Da war ich letztesmal im Jahre '91. Dresden, wer noch nicht dort war, ist eine extrem ordentliche Stadt. In einem kleinen Teil gibt es Barockbauten in einer Fülle die für zehn Städte gereicht hätte - aber sie sind eben nur dort. Jenseits davon dehnen sich die Betonplattenquartiere. Sämtliche Restaurants befinden sich in einer einzigen Straße, wer die nicht zufällig findet, muß verhungern.
Dort gibt's ein holländisches Restaurant - holla! ich wußte garnicht, daß es überhaupt eine holländische Küche gibt. Ich probierte Pannekoeken, eine Art Pizza auf Eierkuchenbasis, mit Räucheral und Zwiebeln als Belag, darüber Sirup zur Geschmacksverstärkung. Erstaunlicherweise schmeckte das; man sollte Multikulti nicht zu rasch abschreiben.
Jetzt backe ich Pannekoeken. Unvorsichtigerweise habe ich gleich einen Drittelliter Milch in die Schüssel gekippt, der Teig dürfte für mehrere Tage reichen. Heute Abend mache ich erstmal Pannekoeken sauerländisch, mit Limburger Käse und Waldfruchtmarmelade.
Falls ich anschließend dazu in der Lage bin, werde ich berichten. Stay tuned!
Ade, Kallias
Nachtrag Erfahrungsbericht:
Darauf achten, daß der Pannekoeken nicht zu dick wird, selbst wenn dann etwas übrig bleiben sollte, sonst kaut man endlos lang auf dem zähen Teig herum.
Zitat von UngeltDas Problem, daß wir gerade haben, ist aber auch ein Problem, daß da und dort gerade durch zu viel Liberalität verursacht wurde.
Genau das Gegenteil scheint mir richtig zu sein; denn wäre Deutschland ein halbwegs liberaler Staat, hätten wir des Problems (Manche Muslime und den Koran betreffend) gar nicht.
Das ist ein interessanter Standpunkt. Wollen Sie uns den erläutern?
Da ich ein recht schreibfauler Mensch bin, soll hier ein Verweis auf Murray M. Rothbard und die Eigentumsrechte genügen.
Naja, Rothbard habe ich auch gelesen. Nehmen Sie es mir nicht übel, aber er klingt für mich ein wenig nach "alles Üble kommt von zu wenig Freiheit, mit mehr Freiheit wird alles besser, die Arbeitslosigkeit verschwindet, und Kuhfladen riechen nach Veilchen", und das finde ich dann doch bei aller Sympathie ein wenig schwer ernstzunehmen. Und möglicherweise liegt meine Rothbard-Lektüre jetzt schon zu lange her, aber bei der Kausalkette "liberalerer Staat -> weniger Probleme mit manchen Muslimen" könnte ich mir wirklich nicht einmal vorstellen, wie Rothbard hier argumentieren würde.
Also, wenn Sie irgendwann doch noch Zeit und Lust hätten, wüsste ich doch gerne, wie Sie das meinten.
-- Civilización es la suma de represiones internas y externas impuestas a la expansión informe de un individuo o de una sociedad. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von Uwe RichardDa ich ein recht schreibfauler Mensch bin, soll hier ein Verweis auf Murray M. Rothbard und die Eigentumsrechte genügen.
Gut, dann schreibe ich noch etwas dazu. Ich muß allerdings vorausschicken, daß ich diesbezüglich keinerlei theoretischen Unterbau habe, und daher auch den empfohlenen Herren nicht gelesen habe. Auch benutze ich den den Begriff liberal so, wie er in Deutschland allgemein gebräuchlich ist, und nicht wie er irgendwann von irgendwem möglicherweise als Idealzustand definiert wurde.
Auf dieser Basis kann man doch sagen, daß wir die letzten Jahrzehnten eine sehr liberale Einwanderungspolitik hatten. So liberal, daß nicht einmal sichergestellt wurde, daß eine Ehe wirklich eine Ehe ist, so wie wir es verstehen. Auch die doch liberale Einstellung, daß bei der Einwanderung die Ausbildung und die Fähigkeit für den eigenen Lebensunterhalt zu sorgen unbeachtet blieb, geht mir entschieden zu weit. Und nicht zuletzt beobachte ich mit Grausen die "liberale" Politik des Herrn Westerwelle, der gegen alle Widerstände entschlossen ist die Türkei in die EU zu bugsieren.
Drei Beispiele, die Reihe ist viel länger. Ich bin aber auch schreibfaul, insbesondere dann, wenn ich den Eindruck habe, daß es um allgemein bekannte und eigentlich hier unstrittige Dinge geht.
Wenn sie jetzt einwenden möchten, daß das Beschriebene natürlich keine liberale Politik nach Ihrem Verständnis ist, dann könnten wir u.U. gleich eine Runde überspringen: Sagen Sie mir dann bitte, in welchem Land es denn den aus Ihrer Sicht "real existierenden Liberalismus" gibt. Eine Utopie möchte ich jedenfalls jetzt hier nicht diskutieren, da könnten wir auch gleich den demokratischen Sozialismus vornehmen.
Zitat von lukasDas mag ja alles sein, aber Wilders versteht sich doch selbst als Liberaler und will als Liberaler verstanden sein. Er hört nicht auf, von Freiheit zu reden, Freiheit, die es ohne Unterlass zu verteidigen gilt. Wenn er dann so eine gewaltige Freiheitseinschränkung fordert, dann braucht es schon eine bessere Begründung als "mit Nazis machen wir es doch auch."
Das Leben in einem von Gewalt und Drohungen bestimmten Rechtssystem, das uns bei einer fortschreitenden Islamisierung droht, würde ich als eine grundlegende Einschränkung der Freiheit empfinden. Was sage ich Einschränkung, sie ist unter solchen Bedingungen überhaupt nicht vorhanden. Dagegen ist das denkbare Verbot eines zur Gewalt aufrufenden Buches wirklich nur ein Klacks.
Daher habe ich auch keine Probleme damit, Wilders als einen Liberalen zu sehen und seine Betonung des Freiheitsgedankes finde ich authentisch und richtig. Und habe schon doppelt keine Probleme damit ihn als Liberalen zu sehen, wenn ich beobachte, was uns die FDP derzeit so als liberale Politik verkaufen möchte.
Zitat von ZettelDabei ist gut Essen doch bekanntlich vor allem eine Frage der Intelligenz.
Meinen Sie wirklich? Und das funktioniert in beiden Richtungen? Dann wären doch für das von Sarrazin thematisierte Problem doch vom Arbeitsamt organisierte Kochkurse das Mittel der Wahl, nicht?
Ach, jetzt sehe ich erst, Sie schreiben ja Essen und nicht kochen! Dann würden es ja auch schon ausreichen, in Problemgebieten exquisite Restaurants zu eröffnen und die Speisen durch Frau Schawan subventionieren zu lassen. Auch freiwillige Bekocher wären sicher willkommen, ich könnte z.B. im Zeichen der Multikulturalitäät diese schon diskutierten schmackhaften böhmisch/österreichische Marillenknödel mit echtem griechischen Feta aus bayerischer Kuhmilch zubereiten!
Zitat von UngeltDas Leben in einem von Gewalt und Drohungen bestimmten Rechtssystem, das uns bei einer fortschreitenden Islamisierung droht, würde ich als eine grundlegende Einschränkung der Freiheit empfinden. Was sage ich Einschränkung, sie ist unter solchen Bedingungen überhaupt nicht vorhanden. Dagegen ist das denkbare Verbot eines zur Gewalt aufrufenden Buches wirklich nur ein Klacks.
Ein Klacks? Der Koran ist ja nicht das einzige Buch, das zur Gewalt aufruft... und darüber hinaus bezweifle ich, dass ein Koranverbot die Islamisierung Europas aufhalten könnte. Wie er sich die Wirksamkeit eines solchen Verbotes vorstellt, hat Wilders, soweit ich weiss, auch nie ausgeführt.
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