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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 8 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

07.10.2010 11:26
Marginalie: Guantánamo schließen? Antworten

Nicht zuletzt dank der Demokraten im US-Kongreß (aber natürlich auch wegen der internationalen Propaganda) war Guantánamo zur Zeit von Präsident Bush ein Negativ-Symbol geworden. Im Wahlkampf 2008 nutzte das der Kandidat Obama, um mit dem Versprechen zu punkten, er werde Guantánamo schließen.

Nur wie?

john j Offline




Beiträge: 591

07.10.2010 16:03
#2 RE: Marginalie: Guantánamo schließen? Antworten

"...den bewaffneten Kampf gegen die USA wieder aufgenommen".

Einige der Ex-Insassen in Guantanamo konnten den "bewaffneten Kampf gegen die USA" gar nicht "wieder aufnehmen" weil sie ihn vor ihrer Verhaftung gar nicht aufgenommen hatten - siehe Murat Kurnaz, der verhinderte tuerkische und nun vermutlich deutsche Taliban. Was auch immer man von ihm denken mag, er hatte noch gar keinen bewaffneten oder unbewaffneten Kampf aufgenommen bevor er in Guantanamo landete. Und wenn Insassen nach jahrelanger Haft in Guantanamo entlassen werden sind eben nicht alle so nett sich mit dem "sorry guys, guess we were wrong about you" der USA zufrieden zu geben und werden deswegen zu bewaffneten Kaempfern gegen die USA.

Was das Geschwafel von unlawful enemy combatants die wie Kriegsgefangene zu behandeln seien ist einfach unsinnig. Sie seien solange einzusperren wie der Krieg zwischen den USA und den Taliban und Al-Qaida andauere meint ein Richter. OK, wann wurde dieser Krieg von wem offiziell erklaert (und ich meine nicht eine Rede zum 'war on terror') und, viel entscheidender, wer entscheidet wann er vorbei ist?

Guantanamo war keine Loesung, es war eine Hypothek auf die Zukunft. Ein Rechtsstaat laesst sich dazu herab mehr oder weniger willkuerlich zusammengefangene Menschen, darunter 15-jaehrige Kinder, ohne Anklage, ohne Preozess und ohne Verfahren in ein Lager ausserhalb seines Staatsgebietes einzusperren - und das jahrelang, ohne eine Perspektive zu haben wie es weitergehen soll. Schliesslich werden einige entlassen und man wundert sich dass sie nicht gerade gut auf ihren Ex-jailer zu sprechen sind. Seltsam.

Ich finde es bemerkenswert dass Leute die bspw einerseits das Rauchverbot (in den USA in aehnlicher Form schon lange implementiert) als unzulaessigen Eingriff in die Freiheit des Menschen betrachten, und andererseits mit jahrelanger willkuerlicher Haft nicht das geringste Problem haben.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

07.10.2010 16:30
#3 RE: Marginalie: Guantánamo schließen? Antworten

Zitat von john j
"...den bewaffneten Kampf gegen die USA wieder aufgenommen".
Einige der Ex-Insassen in Guantanamo konnten den "bewaffneten Kampf gegen die USA" gar nicht "wieder aufnehmen" weil sie ihn vor ihrer Verhaftung gar nicht aufgenommen hatten - siehe Murat Kurnaz, der verhinderte tuerkische und nun vermutlich deutsche Taliban. Was auch immer man von ihm denken mag, er hatte noch gar keinen bewaffneten oder unbewaffneten Kampf aufgenommen bevor er in Guantanamo landete.


Er hat ihn ja auch nicht wieder aufgenommen, lieber John. Aber andere haben, wie zum Beispiel Abdullah Ghulam Rasoul. In dem Artikel wird auch deutlich, mit welcher Genauigkeit in Guantánamo die einzelnen Fälle untersucht wurden.

Zitat von john j
Und wenn Insassen nach jahrelanger Haft in Guantanamo entlassen werden sind eben nicht alle so nett sich mit dem "sorry guys, guess we were wrong about you" der USA zufrieden zu geben und werden deswegen zu bewaffneten Kaempfern gegen die USA.


Wieso "we were wrong"? Wenn jemand entlassen wird, dann bedeutet das doch überhaupt nicht, daß man ihn nachträglich als "unschuldig" betrachtet. Es bedeutet nur die Einschätzung, daß er keine Gefahr mehr für die USA ist. Eine Einschätzung, die sich in zahlreichen Fällen leider als Irrtum herausgestellt hat.

Zitat von john j
Was das Geschwafel von unlawful enemy combatants die wie Kriegsgefangene zu behandeln seien ist einfach unsinnig.

Es ist kein Geschwafel, sondern eine Rechtsauffassung.

Wie würden Sie denn diese Terroristen einstufen? Als gewöhnliche Mörder? Dann hätten viele nach amerikanischem Recht die Todesstrafe zu erwarten.

Zitat von john j
OK, wann wurde dieser Krieg von wem offiziell erklaert (und ich meine nicht eine Rede zum 'war on terror') und, viel entscheidender, wer entscheidet wann er vorbei ist?

Das ist ja Teil des Problems. Seit dem Zweiten Weltkrieg werden Kriege nicht mehr offiziell erklärt und auch nicht durch einen formalen Friedensschluß beendet. Das ist nun einmal leider so.

Wenn man den gefangenen Terroristen den Status von Kriegsgefangenen zugesteht, dann ist das ein Akt der Großzügigkeit. Nach der Genfer Konvention genießen irreguläre Kämpfer, die keine Kennzeichen tragen, den Schutz des Kriegsrechts ausdrücklich nicht.

Zitat von john j
Ich finde es bemerkenswert dass Leute die bspw einerseits das Rauchverbot (in den USA in aehnlicher Form schon lange implementiert) als unzulaessigen Eingriff in die Freiheit des Menschen betrachten, und andererseits mit jahrelanger willkuerlicher Haft nicht das geringste Problem haben.

Niemand wurde "willkürlich verhaftet", sondern es wurden überwiegend im Zusammenhang mit Kampfhandlungen Gefangene gemacht.

Herzlich, Zettel

C. Offline




Beiträge: 2.639

07.10.2010 18:32
#4 RE: Marginalie: Guantánamo schließen? Antworten

Zitat von john j
OK, wann wurde dieser Krieg von wem offiziell erklaert (und ich meine nicht eine Rede zum 'war on terror') und, viel entscheidender, wer entscheidet wann er vorbei ist?



Es gibt eine eindeutige Kriegserklärung von:

Shaykh Usamah Bin-Muhammad Bin-Ladin
Ayman al-Zawahiri, amir of the Jihad Group in Egypt
Abu-Yasir Rifa'i Ahmad Taha, Egyptian Islamic Group
Shaykh Mir Hamzah, secretary of the Jamiat-ul-Ulema-e-Pakistan
Fazlur Rahman, amir of the Jihad Movement in Bangladesh



Jihad Against Jews and Crusaders World Islamic Front Statement

On that basis, and in compliance with Allah's order, we issue the following fatwa to all Muslims:

Zitat von World Islamic Front
The ruling to kill the Americans and their allies -- civilians and military -- is an individual duty for every Muslim who can do it in any country in which it is possible to do it, in order to liberate the al-Aqsa Mosque and the holy mosque [Mecca] from their grip, and in order for their armies to move out of all the lands of Islam, defeated and unable to threaten any Muslim. This is in accordance with the words of Almighty Allah, "and fight the pagans all together as they fight you all together," and "fight them until there is no more tumult or oppression, and there prevail justice and faith in Allah."



Ich glaube, dass das eindeutig ist: Befreiung der Al-Aqsa Moschee, der heiligen Moschee von Mekka und Abzug der Armeen der USA und seiner Allierten aus den Ländern des Islam, besiegt und unfähig einem Muslim zu drohen in Übereinstimmung mit den Worten Allahs. (wobei sich mir jetzt allerdings die Frage stellt, ob Deutschland nach Wulffs historischer Rede auch zu den Ländern des Islam gehört.)

Anfang und Ende sind zumindest von dieser Kriegspartei (World Islamic Front) klar definiert.

Die USA agieren im Rahmen von Beschlüssen des Weltsicherheitsrats (z.B United Nations Security Council Resolution 1267 vom 15.10.1999, also vor dem 11.9.2001) und natürlich die Operation Enduring Freedom beginnend am 7.10.2001.

http://www.iceagenow.com/

john j Offline




Beiträge: 591

07.10.2010 19:18
#5 RE: Marginalie: Guantánamo schließen? Antworten

@Zettel:

Zur Rechtsauffassung der unlawful combatants: Ich bin kein Experte fuer internationales Recht aber es scheint mir doch dass es um den Komplex der unlawful combatants verschidene Auffassungen gibt. Aber selbst wenn dies nicht der Fall sein sollte wuerde man einen Murat Kurnaz (um beim Beispiel zu bleiben) kaum als unlawful combatant bezeichnen koennen, da er die combat zone ja noch gar nicht geographisch erreicht hatte (er befand sich noch in Pakistan), keinen bewaffneten Kampf gegen wen auch immer aufgenommen hatte, und auch nicht von den USA sondern von Pakistan verhaftet und an die USA ueberstellt wurde. Zudem sollen an unlawful combatants die "domestic laws of of the detaining state" zur Anwendung gebracht werden - was mit den allermeisten unlawful combatants in den USA nicht geschehen ist. Ich bin kein Befuerworter der Todesstrafe aber wenn diese Personen in the course of due process von einem ordentlichen Gericht in den USA dazu verurteilt wuerden then so be it. Ich empfinde keinerlei Symapthie fuer internationale Terroristen, aber wenn man sie schon in Gewahrsam nimmt dann sollte sich daran auch ein definierter juristischer Prozess anschliessen unter dem auch die Angeklagten ihre Rechte wahrnehmen koennen. Die (subjektive) Einschaetzung wer eine Gefahr darstellt und wer nicht (mehr) reicht hierzu mE nicht aus.

@C: Natuerlich gibt es eine ganze Reihe von "Kriegserklaerungen" aller Art im Bezug auf die USA. Allerdings werden die von Privatpersonen die angeblich oder tatsaechlich irgendeine Gruppierung oder Terrorzelle repraesentieren. Ihnen fehlen alle rechtlichen und sonstigen Voraussetzungen um als echte Kriegserklaerung anerkannt zu werden - waere dies der Fall muessten die USA ja die Gefangenen nicht als unlawful combatants sondern als POWs anerkennen und behandeln. Kriegserklaerungen im rechtlichen Sinn sind eine Sache zwischen Staaten oder staatsaehnlichen Gebilden und keine Privatsache.

C. Offline




Beiträge: 2.639

07.10.2010 20:04
#6 RE: Marginalie: Guantánamo schließen? Antworten

Zitat von john j
Natuerlich gibt es eine ganze Reihe von "Kriegserklaerungen" aller Art im Bezug auf die USA.



Welche denn noch?


Zitat von john j
Ihnen fehlen alle rechtlichen und sonstigen Voraussetzungen um als echte Kriegserklaerung anerkannt zu werden



Wie aus der Kriegserklärung zu erkennen ist, hat diese Kriegspartei ein völlig anderes Rechtsverständnis als jetzt menschengemachtes Recht und ist keinesfalls gewillt, dieses Recht anzuerkennen, es geht ihr um göttliches Recht. Auch wenn wir eine andere Rechtsauffassung haben, werden wir diese Kriegspartei nicht davon überzeugen könne, dass unsere Rechtsauffassung die Richtige ist. Die USA haben auch diese Kriegserklärung nicht ernst genommen, auch nicht nach den Anschlägen auf die Botschaften von Nairobi und Dar es Salaam 1998.


Zitat
- waere dies der Fall muessten die USA ja die Gefangenen nicht als unlawful combatants sondern als POWs anerkennen und behandeln.Zitat:



Siehe dazu HAMDAN v. RUMSFELD, das Urteil schreibt die Behandlung nach der Genfer Konvention vor.

http://www.iceagenow.com/

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

07.10.2010 20:20
#7 RE: Marginalie: Guantánamo schließen? Antworten

Zitat von john j
Ihnen fehlen alle rechtlichen und sonstigen Voraussetzungen um als echte Kriegserklaerung anerkannt zu werden - waere dies der Fall muessten die USA ja die Gefangenen nicht als unlawful combatants sondern als POWs anerkennen und behandeln.


Nein, sie müßten sie als Partisanen behandeln. Den Status von Kriegsgefangenen mit den entsprechenden Rechten nach der Genfer Konvention hatten bis zum Zweiten Weltkrieg überhaupt nur Uniformierte. Inzwischen wird auch irregulären Truppen der Kombattantenstatus zugebilligt, sofern die Kämpfer sich durch eine Armbinde o.ä. eindeutig als solche kenntlich machen.

Das ist bei Dschihadisten bekanntlich selten der Fall. Werden sie gefangen genommen, dann können sie als Partisanen nach Kriegsrecht abgeurteilt werden. Bis zum Zweiten Weltrieg bedeutete das standrechtliche Erschießung. Was die gegenwärtig übliche Strafe ist, weiß ich nicht.

Herzlich, Zettel

john j Offline




Beiträge: 591

08.10.2010 19:02
#8 RE: Marginalie: Guantánamo schließen? Antworten

"Das ist bei Dschihadisten bekanntlich selten der Fall. Werden sie gefangen genommen, dann können sie als Partisanen nach Kriegsrecht abgeurteilt werden. Bis zum Zweiten Weltrieg bedeutete das standrechtliche Erschießung. Was die gegenwärtig übliche Strafe ist, weiß ich nicht."

Nun, es geht darum ob jemand als combatant erkannt werden kann. In dem von ihnen erwaehnten Fall der Gefangennahme waherend Kampfhandlungen ist es ja ziemlich eindeutig - wer eine AK47, RPG, Handgranate etc in der Hand haelt ist ein Jihadist. Aber selbst wenn nicht waere eine Aburteilung als Partisanen nach geltendem Kriegsrecht immer noch ein nachvollziehbarer Prozess als das was im Bezug auf Guantanamo angewandt wurde und wird.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.10.2010 20:20
#9 RE: Marginalie: Guantánamo schließen? Antworten

Zitat von john j
"Das ist bei Dschihadisten bekanntlich selten der Fall. Werden sie gefangen genommen, dann können sie als Partisanen nach Kriegsrecht abgeurteilt werden. Bis zum Zweiten Weltrieg bedeutete das standrechtliche Erschießung. Was die gegenwärtig übliche Strafe ist, weiß ich nicht."
Nun, es geht darum ob jemand als combatant erkannt werden kann. In dem von ihnen erwaehnten Fall der Gefangennahme waherend Kampfhandlungen ist es ja ziemlich eindeutig - wer eine AK47, RPG, Handgranate etc in der Hand haelt ist ein Jihadist.


Das zählt aber völkerrechtlich nicht. Er muß eine Armbinde, eine deutlich sichtbares Abzeichen oder sonst etwas tragen, das ihn als irregulären Kämpfer ausweist.

In Afghanistan ist es übrigens eher ein Zeichen, das ein Mann erwachsen ist, wenn er mit der Knarre herumläuft.

Zitat von john j
Aber selbst wenn nicht waere eine Aburteilung als Partisanen nach geltendem Kriegsrecht immer noch ein nachvollziehbarer Prozess als das was im Bezug auf Guantanamo angewandt wurde und wird.

Nachvollziehbar vor allem für den, der standrechtlich erschossen werden würde.

Herzlich, Zettel

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