Sollte der Staat das Schulwesen kontrollieren, oder sollten Schulen nicht frei unterrichten können? In der Marginalie mache ich auf ein britisches Beispiel aufmerksam, über das man vielleicht vor einer Antwort nachdenken sollte.

Lieber Zettel,

sind unerwünschte (von wem?) Ergebnisse nicht immer die Konsequenz der Freiheit?

Man kann diese Frage ja letztendlich auf alle Bereiche des Lebens ausdehnen:

- Sollte man den Verkauf von Schusswaffen generell verbieten, damit sie nicht in die Hände von Verrückten fallen?
- Sollte man den Verkauf von Fast-Food verbieten, damit sich manche Leute nicht 200kg Übergewicht anfuttern?

Wer Freiheit wünscht, muss halt mit den Konsequenzen leben können, auch wenn das bedeutet, dass bspw. im Homeschooling nur Mist unterrichtet wird. Aus meiner Sicht ist das aber keine diskutable Begründung für staatliche Bevormundung.

Solche Beispiele werden von Etatisten, deren Existenz von staatlicher Kontrollmöglichkeit abhängt, immer wieder (tagtäglich kann man das lesen) verwendet, um Ängste zu schüren. Freiheit erfordert halt den Mut, auch anderen Leuten (vor allem auch solchen, die einem suspekt erscheinen) zuzugestehen, dass sie sich frei entfalten können.
The only thing to fear is fear itself. Freiheit freiwillig aufzugeben um sich vor Freiheitsfeinden zu schützen ist, gelinde gesagt, eine suboptimale Strategie.


Grüße,
Alfonzo

Zitat von F.Alfonzo

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Wer Freiheit wünscht, muss halt mit den Konsequenzen leben können, auch wenn das bedeutet, dass bspw. im Homeschooling nur Mist unterrichtet wird. Aus meiner Sicht ist das aber keine diskutable Begründung für staatliche Bevormundung.

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Ich habe dazu, lieber F. Alfonzo, keine abgeschlossene und auch keine generelle Meinung. Es steckt die allgemeine Frage dahinter, wieviel Freiheit die Feinde der Freiheit haben dürfen.

Übrigens habe ich gerade gesehen, daß auch "Welt-Online" die Geschichte hat. Da hätte ich mir das Recherchieren ja sparen können.

Herzlich, Zettel

Zitat

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Es steckt die allgemeine Frage dahinter, wieviel Freiheit die Feinde der Freiheit haben dürfen.

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...was wiederum die Frage aufwirft, was jemanden als Feind der Freiheit qualifiziert, und wer das entscheidet. Man kann das im Falle Deutschlands am GG und dem speziellen Zivil- und Strafrecht festmachen, aber ersteres ist dafür zu generell, und letztere sind kurzfristig dem Willen derer unterworfen, die den Freiheitsfeind definieren.
Selbstverständlich ein schwieriges Thema.

Ich glaube nur (und es hat sich oftmals in der Vergangenheit bestätigt), dass die Nachteile ggü. den Vorteilen viel zu viel Gewicht eingeräumt bekommen. Wenn ein freies Schulsystem für 99.5% der Schüler eine Verbesserung darstellt und 0.5% der Schüler von Spinnern unterrichtet werden, muss man sich schon fragen, ob es das nicht wert wäre.
Speziell beim Schulsystem könnte man natürlich noch argumentieren, dass die Betroffenen (also die Kinder) keine wirkliche Wahlmöglichkeit haben. Nun, das war schon immer so: Mir hat kürzlich ein Bekannter seinen Schulalltag in einem katholischen Internat in den 60er Jahren geschildert. Erstaunlicherweise ist der Mann trotzdem nicht zum Massenmörder geworden , sondern hat nur eine Abneigung gegen Religion (und eine Tendenz zum Hedonismus) entwickelt.

Grüße,
Alfonzo

Das Problem ist hier doch die Fremdfinanzierung aus dem Ausland. Wobei "Ausland" hier für DEN Strippenzieher schlecht hin steht, Saudi-Arabien. Die Petrodollars sind wohl nicht nur bei Moscheeprojekten ein Problem.

Ich denke es würde schon reichen, wenn bei solchen kultursensitiven Institutionen auf eine interne Finanzierung bestanden wird.

Zitat von F.Alfonzo

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Wer Freiheit wünscht, muss halt mit den Konsequenzen leben können, auch wenn das bedeutet, dass bspw. im Homeschooling nur Mist unterrichtet wird. Aus meiner Sicht ist das aber keine diskutable Begründung für staatliche Bevormundung.

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Hm, ja. Im Prinzip haben sie Recht. Staatliche Bildungsbevormundung ist Müll, wie man ja an der teilweise linksgrünen, vergenderten Multikultischule Deutschlands besichtigen kann. Aber hier geht es ja um die Untergrabung der fast einhelligen Auffassung von Menschenrechten in unserem Kulturkreis. Und das auch noch bei der Indoktrination von Kindern!

Außerdem geht es um die Rechtsschule eines fremden Staates (im engeren Sinne), oder sogar die Rechtsschule einer fremden, freiheitsfeindlichen Kultur (im weiteren Sinne) die dort auf Staatskosten gelehrt wird. Frage dazu: Warum sollte man das tun? Okay, in der Bunten Republik des Christian Wulff mag das anders sein, denn bei ihm heißt es ja: "Der Islam gehört zu Deutschland", aber in England?

Aber selbst wenn nun die Saudis den ganzen Schmarrn selbst bezahlen würden ... warum sollte man dies dulden müssen? Keine aztekische Religionsgemeinschaft dürfte in Europa Spiritualität und Praxis bei Menschenopfern lehren, und Kochkurse für junge Kannibalen würden sicherlich auch im UK nicht gesellschaftlich akzeptiert werden. Warum also nun gerade die Scharia?

Naja, und nach meiner persönlichen, unmaßgeblichen Meinung dient der ganze Zirkus letztlich eh der gezielten islamischen Unterwanderung Europas, die ich gern unterbinden würde. Also könnte ich mich in diesem Falle durchaus mit dem Straftatbestand menschenverachtende Rechtslehre anfreunden und Zuwiderhandlungen mit sofortiger Ausweisung ahnden. Träumen darf man ja mal.

Beste Grüße, Calimero

Zitat

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Ich denke es würde schon reichen, wenn bei solchen kultursensitiven Institutionen auf eine interne Finanzierung bestanden wird.

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Keine Ahnung, ob das das Problem entschärfen würde... auf jeden Fall ist es aber nicht praktikabel, da die Strippenzieher das genze ja auch indirekt (über die Familien der Kinder) finanzieren können. Lässt sich nicht ohne weiteres nachprüfen, wo das Geld herkommt.

Grüße,
Alfonzo

Zitat von Calimero

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Naja, und nach meiner persönlichen, unmaßgeblichen Meinung dient der ganze Zirkus letztlich eh der gezielten islamischen Unterwanderung Europas, die ich gern unterbinden würde.

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Dieser Zirkus nennt sich in Deutschland Koranunterricht und es wird ja dabei nichts ungewöhnliches oder spezifisch saudisches gelehrt, sondern eine unbestrittene Koransure:

Zitat von Koran

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Dem Dieb und der Diebin schneidet ihr die Hände ab, als Vergeltung für das, was sie begangen haben, und als abschreckende Strafe von Allah. Und Allah ist Allmächtig, Allweise

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. [5:38]

Die Sure geht sinnigerweise so weiter:

Zitat von Koran

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Aber wer es bereut nach seiner Freveltat und sich bessert, von dem wird Allah die Reue annehmen; denn Allah ist Allvergebend, Barmherzig.

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Was zumindest der Hand nicht viel hilft, sie ist dann bereits ab.

Die Aufregung ist vorerst nicht angebracht, sie wäre lediglich gerechtfertigt, wenn jemand den Koran über das geltende Landesrecht stellt oder gegen das Landesrecht Bestrafungen in dieser Form vornimmt. Wer einem Koranunterricht zustimmt, muss sich auch damit abfinden, dass dabei der Koran gelesen wird. Selbst ein Koranunterricht in deutsch unter staatlicher Aufsicht mit in Deutschland ausgebildeten Islamlehrern ändert an dieser Sure nichts. Sie bietet nicht viel Interpretationsspielraum. Es muss allerdings deutlich gemacht werden, dass der Koran keinerlei Bedeutung in Rechtsfragen hat.


Ich persönlich halte diese Passage, da sie so klar gegen geltendes Recht steht, für nicht bedenklich. Da hat der Koran weitaus bedenklicheres zu bieten. Die derzeitige Aufweichung (partielle Anwendung der Scharia) halte ich aber für bedenklich.

Zitat

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Die Aufregung ist vorerst nicht angebracht, sie wäre lediglich gerechtfertigt, wenn jemand den Koran über das geltende Landesrecht stellt oder gegen das Landesrecht Bestrafungen in dieser Form vornimmt. Wer einem Koranunterricht zustimmt, muss sich auch damit abfinden, dass dabei der Koran gelesen wird. Selbst ein Koranunterricht in deutsch unter staatlicher Aufsicht mit in Deutschland ausgebildeten Islamlehrern ändert an dieser Sure nichts. Sie bietet nicht viel Interpretationsspielraum. Es muss allerdings deutlich gemacht werden, dass der Koran keinerlei Bedeutung in Rechtsfragen hat.

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Auf den ersten Blick - ja.

Da aber hier ein Sozialisationsprozeß stattfindet, und in diesem spezifische, islamische Wertvorstellungen vermittelt werden, muß man sich fragen, was das für Auswirkungen in einer Demokratie hat.

Natürlich ist der Islam mit Demokratie vereinbar. Wenn die Mehrheit die Scharia will, wird sie eben Gesetz. Auch für die Minderheit.

Wenn also JETZT die Vermittlung solcher Wertvorstellungen "kein Problem" darstellt, dann spätestens wenn eine entsprechend große Anzahl Anhänger korankonformer Wertvorstellungen ganz friedlich und demokratisch entsprechende Gesetzesänderungen durchsetzen kann.

Man kann natürlich sagen, na und ? So ist eben Demokratie. Richtig.

Aber man sollte zumindest VORHER eine ehrliche Debatte darüber führen, welche Folgen es haben wird, wenn islamische Wertvorstellungen nicht nur durch Migration importiert, sondern hier auch noch durch Sozialisation zwangsläufig die politische Landschaft nachhaltig verändern werden. Denn in einer Demokratie bestimmen immer die Wertvorstellungen der Bevölkerung die Politikinhalte.

Wollen wir das ? Ja oder nein.

Zitat von 123

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Natürlich ist der Islam mit Demokratie vereinbar.

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Nein.
Erst einmal ganz direkt: Die Vorstellungen des Islam unterwerfen sich nicht demokratischen Abstimmungen. Wenn 51% per Abstimmung beschließen würden, daß man Schwein essen und Bier trinken soll, dann würden Muslime das (zu Recht) nicht akzeptieren.

Denn zweitens ist Demokratie nur als Abstimmungsprinzip zu wenig. Sie ist nur sinnvoll in der Kombination mit Grundrechten und Rechtsstaat - und da paßt der Islam (in seiner Originalform) eben überhaupt nicht.

Zitat

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Wer Freiheit wünscht, muss halt mit den Konsequenzen leben können, auch wenn das bedeutet, dass bspw. im Homeschooling nur Mist unterrichtet wird. Aus meiner Sicht ist das aber keine diskutable Begründung für staatliche Bevormundung.

Solche Beispiele werden von Etatisten, deren Existenz von staatlicher Kontrollmöglichkeit abhängt, immer wieder (tagtäglich kann man das lesen) verwendet, um Ängste zu schüren. Freiheit erfordert halt den Mut, auch anderen Leuten (vor allem auch solchen, die einem suspekt erscheinen) zuzugestehen, dass sie sich frei entfalten können.
The only thing to fear is fear itself. Freiheit freiwillig aufzugeben um sich vor Freiheitsfeinden zu schützen ist, gelinde gesagt, eine suboptimale Strategie.

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Das ist der innere Widerspruch einer freiheitlichen Gesellschaft.

Will sie ihre Freiheit bewahren, muß sie anti-freiheitliche Bestrebungen unterdrücken, weil sie sonst von diesen zerstört wird. Aber indem sie dies tut, ist sie keine freiheitliche Gesellschaft mehr.

Da stellt sich die Grundsatzfrage: Können freiheitliche Gesellschaften überhaupt längere Zeit bestehen, oder entstanden sie nur als äußerst glückliche Fügung in einer ganz speziellen Konstellation der Kulturgeschichte ?

Wenn eine freiheitliche Gesellschaft totalitären Strukturen alle Möglichkeiten bietet um diese zu propagieren, so gibt es innerhalb einer freiheitlichen Gesellschaft immer eine Opposition gegen diese. Siehe die 68iger.

Das allein für sich ist zwar problematisch, aber noch nicht zwangsläufig bedrohlich.

Wenn aber hinzu kommt, daß eine freiheitliche Gesellschaft existenziell bedroht wird von außen, als potentielle Beute einer totalitären Gesellschaft wie dem Sozialismus, oder eben auch dem Islam, und diese Systeme in ihrem Machtbereich eben nicht zulassen, daß sie hinterfragt werden, dann entsteht ein Ungleichgewicht der Kräfte. Die freiheitliche Gesellschaft ist intern zerstritten und geschwächt, während das totalitäre System seine Mitglieder sehr gut kontrolliert und motiviert für seine Ziele.


D.h., daß sich eine freiheitliche Gesellschaft nur dann auf lange Sicht behaupten kann, wenn sie die Freiheiten die sie Opponenten bietet, eindringlich von totalitären Systemen einfordert. Das würde zu einer Art "Waffengleicheit" führen, und zudem das Aggressionspotential in der totalitären Struktur vermindern.

Wenn aber eine freihheitliche Gesellschaft einseitig totalitären Strukturen alle Entfaltungsmöglichkeiten bietet, ist ihr letzter Schutz die konsequente Sozialisation ihrer Mitglieder hin zu freiheitlichen Werten. Was aber auch schon wieder etwas Totalitäres an sich hat.

Das führt zu einer weiteren Paradoxie: Will man das Gedeihen totalitärer Strukturen verhindern, muß man totalitär sein.
Duldet man aber aus freiheitlichen Erwägungen heraus die Propagierung totalitärer Strukturen, so fördert man nicht das freiheitliche Konzept, sondern (auch) das totalitäre !!!

Bleibt als die quantitative Abwägung:

Die nicht-Tolerierung dieser Scharia-Schulen ist eine Einschränkung von Freiheit.

Die Tolerierung aber bedeutet langfristig eine weitaus größere Einschränkung von Freiheit, wenn im Sozialisationsprozeß und demografisch bedingt, sich die Wertvorstellungen eines genügend großen Bevölkerungsanteils auf demokratischem Wege eines Tages für totalitäre Strukturen entscheidet. Partiell geschieht diese Umformung jedoch schon lange bevor eine solche Sozialisationsgruppe die Mehrheit stellt.



Lange Rede, kurzer Sinn:

Eine freiheitliche Gesellschaft kann nur dann in Konkurrenz zu totalitären Systemen überleben, wenn sie von diesen ebenfalls die Freiheiten einfordert, die sie selbst den Anhängern jener totalitären Strukturen in ihren eigenen Reihen zubillig.

Anstonsten schafft sie sich selbst wieder ab.

Zitat von 123

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Das ist der innere Widerspruch einer freiheitlichen Gesellschaft.
Will sie ihre Freiheit bewahren, muß sie anti-freiheitliche Bestrebungen unterdrücken, weil sie sonst von diesen zerstört wird. Aber indem sie dies tut, ist sie keine freiheitliche Gesellschaft mehr.

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Im Prinzip ja.
In der Praxis sehe ich das eher entspannt. Man muß m. E. anti-freiheitliche Bestrebungen nicht unterdrücken (was eben nicht freiheitlich wäre), sondern es reicht Handlungen zu verbieten, die in die Rechte Anderer eingreifen (und solche Verbote sind völlig problemlos, sogar nötig in einer freiheitlichen Gesellschaft).

Und die Erfahrung zeigt: Mit Geschwätz alleine zerstört man eine freiheitliche Gesellschaft nicht.

Das beste Beispiel dafür sind für mich die USA. Da gilt eben die fast totale Meinungsfreiheit. Da dürfen nicht nur die hier diskutierten Scharia-Lehren, sondern noch viel abstrusere Gedanken frei verbreitet werden. Und trotzdem (oder gerade deswegen?) sind die Verbreiter dieser Gedanken isolierte Spinner, von denen keine reale Gefahr ausgeht.

Lieber Zettel,
du schreibst:
"Warum nicht Eltern die Freiheit lassen, ihre eigenen Schulen zu organisieren, mit Zuschüssen vom Staat in der Höhe dessen, was dieser für seine eigenen Schulen ausgibt?
Eine Idee, die in Deutschland revolutionär wäre."
Ganz so revoluntionär ist diese Idee nicht, wenn auch allgemein nicht so bekannt. Laut Grundgesetz darf jeder seine Kinder auf eine private Schule schicken (mit der Ausnahme von Volksschulen, also Grund und Hauptschulen). Daraus leitet sich ab, dass auch jeder eine solche private Schule gründen darf. Weiter ist nach Grundgesetz eine "Sonderung" nach wirtschaftlichen Verhältnissen verboten, d.h. man darf kein oder nur ein geringes Schulgeld erheben. Daraus leitet sich ab, dass der Staat die privaten Schulen finanzieren muss. Das ist bei den Privatschulen auch der Fall. Sie werden zu 70, 80 oder 90 Prozent von dem, was der Staat angeblich für seine eigenen Schulen ausgibt, unterstützt. Natürlich liegt das Problem darin, das niemand so genau weiß, wieviel Geld eine staatliche Schule wirklich bekommt. Der Staat stapelt hier also tief, damit er nicht seine eigene Konkurrenz finanzieren muss. Außerdem muss man als Schulgründer die ersten drei Jahre vorfinanzieren, bevor man Geld vom Staat bekommt.
Übrigens war in der Folge der Pisa-Diskussion zeitweise im Gespräch, die staatlichen Schulen auch finanziell eigenständig zu stellen. Eine Schule sollte ein Budget bekommen, das sie nach eigenem Gutdünken ausgeben könnte. Das ist für den Staat aber gefährlich und wurde auch nicht weiter verfolgt, weil dadurch transparent geworden wäre, wieviel eine staatliche Schule an Mitteln erhält. Damit hätten die privaten Schulen eine Möglichkeit gehabt, ihre eigene staatliche Unterstützung zu vergleichen.
Schöne Grüße
Juka

Zitat von 123

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Eine freiheitliche Gesellschaft kann nur dann in Konkurrenz zu totalitären Systemen überleben, wenn sie von diesen ebenfalls die Freiheiten einfordert, die sie selbst den Anhängern jener totalitären Strukturen in ihren eigenen Reihen zubillig.
Anstonsten schafft sie sich selbst wieder ab.

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Hierzu ein längerer Text von Springer-Chef Mathias Döpfner. Klartext, wenn auch in Teilen noch ein wenig naiv. Jedenfalls lesenswert.

Zitat von Mathias Döpfner

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Nur Gegenwehr, Geschlossenheit und Stärke wird die Angriffe auf unsere freiheitliche Ordnung verlangsamen und schwächen. Aber was heißt Stärke? Stärke bedeutet natürlich, dass der gesamte Rahmen demokratischer und rechtsstaatlicher Mittel ausgeschöpft wird, um eine fatale Toleranz gegenüber der Intoleranz zu vermeiden.

Aber Stärke ist vor allem eine Frage des Bewusstseins. Wir müssen von unseren Werten und unserem Ordnungssystem überzeugt sein, nur dann können wir es erfolgreich verteidigen, aktiv und selbstbewusst. Es ist kein Zeichen von Chauvinismus, wenn wir unsere freiheitliche Grundordnung für besser halten. Es wäre falscher, menschenfeindlicher, letztlich zynischer Relativismus, wenn wir sagen würden: die Wahrheit liegt in der Mitte. Eben nicht.
(...)
Die Grenzen für die Methoden und Mittel der Auseinandersetzung definiert die Freiheit selbst: Wir können nicht Meinungen unterdrücken oder Nachrichten manipulieren, im Namen der Freiheit, wir können nicht foltern, im Namen der Freiheit. Aber wir können uns wehren, so clever und erfolgreich wie möglich – für die Freiheit.

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Zitat von juka

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"Warum nicht Eltern die Freiheit lassen, ihre eigenen Schulen zu organisieren, mit Zuschüssen vom Staat in der Höhe dessen, was dieser für seine eigenen Schulen ausgibt?
Eine Idee, die in Deutschland revolutionär wäre."

Ganz so revoluntionär ist diese Idee nicht, wenn auch allgemein nicht so bekannt. Laut Grundgesetz darf jeder seine Kinder auf eine private Schule schicken (mit der Ausnahme von Volksschulen, also Grund und Hauptschulen). Daraus leitet sich ab, dass auch jeder eine solche private Schule gründen darf. Weiter ist nach Grundgesetz eine "Sonderung" nach wirtschaftlichen Verhältnissen verboten, d.h. man darf kein oder nur ein geringes Schulgeld erheben. Daraus leitet sich ab, dass der Staat die privaten Schulen finanzieren muss. Das ist bei den Privatschulen auch der Fall. Sie werden zu 70, 80 oder 90 Prozent von dem, was der Staat angeblich für seine eigenen Schulen ausgibt, unterstützt.

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Ich danke Ihnen für diese Ergänzungen. Soweit ich sehe, gibt es allerdings eine Reihe von Unterschieden des Free Schools-Modells zu den deutschen Privatschulen.

Soweit ich orientiert bin, sind die deutschen Schulen in freier Trägerschaft überwiegend Ersatzschulen, die sich an die staatlichen Lehrpläne halten müssen und zu staatlich anerkannten Abschlüssen führen. Wenn ich es recht verstehe, ist das bei den free schools nicht so; sie haben Freiheit in der Gestaltung ihres Curriculums .

Andererseits werden sie aber zur Gänze aus öffentlichen Mitteln finanziert, sind also insofern Teil des öffentlichen Schulwesens.

Sodann sollen die Träger Elterninitiativen o.ä. sein, keine privaten kommerziellen Anbieter, Kirchen usw.

Vielleicht ist es interessant, welche Schulen bisher vom britischen Schulministerium als free schools genehmigt worden sind:

http://en.wikipedia.org/wiki/Free_school_(England)#Free_school_proposals

Herzlich, Zettel

PS: Willkommen im kleinen Zimmer!