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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 18 Antworten
und wurde 1.895 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.01.2011 10:31
Zitat des Tages: "China, China, China" antworten

Wir werden uns an eine neue bipolare Welt gewöhnen müssen.

Aber wie lange wird sie bipolar bleiben? Der Expansion der Sowjetunion hat der Westen entschlossen Widerstand entgegengesetzt; von Eisenhower bis Bush sen. Der Bedrohung durch die Hochrüstung Chinas und seine weltweiten diplomatischen Offensiven scheibt der Westen nicht begegnen zu wollen.

Mit einer Politik der ausgestreckten Hand wird da wenig zu machen sein.

UweS ( gelöscht )
Beiträge:

01.01.2011 14:02
#2 RE: Zitat des Tages: "China, China, China" antworten

Erst mal möchte ich allen hier ein gutes neues Jahr wünschen.


Zum Thema:
- Bildungskatastrophe
- Familienzerstörung
- Dauerhafte Absenkung der Geburtenrate unter Reproduktionsniveau
- Massenimport ausländischer, deutschlandfeindlicher Unterschichten
- Abschaffung des Rechtsstaates
- Etablierung des Zweiklassenrechtssystems
- No-Go-Areas für Deutsche
- Etablierung von Sozialhilfedynastien
- faktische Abschaffung der Meinungsfreiheit
- Unterwürfigkeit der Staatsmacht gegenüber Moslemclans
- CO2-Bewirtschaftung
- Klimaschwindel
- Etablierung von Gewaltkriminalität
- Genitalverstümmelung
- Umwandlung Deutschlands zum Sozialamt für die ganze Welt
- Zwangsheirat
- Ehrenmorde
- Umbau der EU zur Transferunion
- Exzessive Staatsverschuldung
- Subventionitis
- Umwandlung großer Teile staatlich finanzierter Wissenschaft in Lügenproduktionsbetriebe
- massive Bestrebungen für die Einführung der Zensur
- Abschaffung der Demokratie
- Mediengleichschaltung
- Diskriminierung
- Durchsetzung von Machtinteressen durch staatlich geförderte Schläger und Brandstifter
- faktische strafrechtliche Immunität für rote Schläger und Brandstifter sowie nichtdeutsche Verbrecher, damit einhergehend immer blödere „Begründungen“ für diese faktische strafrechtliche Immunität
- staatlich geförderte, permanente deutschlandfeindliche Hetze
- steigende Steuern und Abgaben
- Amokläufe der politischen Justiz
- Abschaffung des Patriotismus
- Abschaffung der kulturellen Tradition
- Islamisierung von Deutschland und Europa
- gewaltsame Vertreibung der Juden aus Deutschland und Europa

Soweit meine ganz persönliche, subjektive, unwissenschaftliche, ungeordnete und ungewichtete Aufzählung der Probleme unseres Landes, die keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhebt. Die Ursachen mögen vielfältig sein. Möglicherweise leben wir in einem großen Zyklus, gegen den sowieso kein Kraut gewachsen ist. Sollten jedoch die Ursachen irgendwie personifizierbar sein (bzw. mit Gruppen verknüpft werden), dann sehe ich SPD, CDU, Grüne, FDP, LINKE, DITIB, Moslemverbände, Zentralrat der Juden, DJV und DBG ganz oben.
China kann ich für kein einziges Problem als Ursache erkennen.
Wir zerlegen uns selbst. Oder wie Sarrazin treffend sagt: Deutschland schafft sich ab.
Dass dann irgendwelche Aasgeier (z.B. die Chinesen) kommen und die Reste verwerten, ist normal – aber nicht schuld der Geier.

Florian Offline



Beiträge: 2.329

01.01.2011 16:59
#3 RE: Zitat des Tages: "China, China, China" antworten

Zitat
Mit einer Politik der ausgestreckten Hand wird da wenig zu machen sein.



Doch.

Es gibt da m.E. doch große Unterschiede zwischen der "roten Gefahr" in den 60ern und der "gelben Gefahr" heutzutage.

Ganz wesentlich ist m.E. folgendes:
Die Sowjetunion hat sich wirtschaftlich weitgehend vom Westen abgeschottet.
China hingegen ist in die Weltwirtschaft integriert (eigentlich ist die Öffnung Chinas die Geburtsstunde dessen, was man gemeinhin als "Globalisierung" bezeichnet).

Dies hat gänzlich unterschiedliche Strategien zur Folge.
Aus Sicht der UdSSR war der Wettstreit mit dem Westen ein "Zero-Sum-Game": wenn der Westen wirtschaftlich etwas hinzugewinnt, ist das zugleich ein Verlust für die UdSSR - und umgekehrt.
China hingegen betrachtet den Rest der Welt als Handelspartner. Je besser es den Handelspartnern geht, desto besser für China selbst. Eine ernsthafte Verschlechterung der Beziehungen, verbunden ggf. mit Strafzöllen etc., wäre für China genauso nachteilhaft wie für den Westen. Handel ist eben gerade kein "Zero-Sum-Game". Alle die mitmachen, profitieren davon.

Und je mehr China in die Weltwirtschaft integriert wird, desto weniger wird es ein Interesse daran haben, den Weltfrieden zu gefährden. Der "Krieg um Rohstoffe" ist zwar ein häufiger Topos des politischen Feuilletons in Deutschlands. Aber die Realität sieht anders aus: Die USA haben ganz sicher nicht Krieg geführt, um im Irak Öl zu "erbeuten". Sofern sie ein Rohstoff-Interesse hatten, war es darauf beschränkt, das irakische Öl wieder an den Weltmarkt heranzuführen, d.h. ggf. irakisches Öl zu kaufen. Auch China tritt z.B. in Afrika ja nicht als Rohstoff-Räuber auf - sondern als Händler, der für seine Ware bezahlt. Ein Händler hat aber v.a. auch ein Interesse an funktionierenden Märkten und ansonsten an Frieden.
Auch aus chinesischer Sicht sind Kriege z.B. im mittleren Osten oder in Afrike schlecht fürs Geschäft. Warum sollte man sie befördern?

Ich bin davon überzeugt, dass es keinen besseren Friedensstifter gibt als gegenseitige wirtschaftliche Verbundenheit.
Daher: Eine Politik der "ausgestrecken Hand", die China wirtschaftlich möglichst eng an den Westen bindet, wird am ehesten dafür sorgen, dass China keine militärische Bedrohung für den Westen wird.

Eine "ideologische Bedrohung" ist hingegen durchaus. Und zwar nicht im Sinne einer "kommunistischen Herausforderung" (als Ideologie ist der chinesische Kommunismus ja extrem schwach. Dass China v.a. dort stark ist, wo es seinen Untertanen marktwirtschaftliche gewährt, zeigt diese ideologische Schwäche ja wunderbar).
Allerdings gelingt der chinesischen Führung etwas, was man bislang kaum für möglich gehalten hat: nämlich eine Verbindung von partieller Marktwirtschaft mit politischer Diktatur.
Ein solches System dürfte zwar kaum besondere Anziehungskraft für die Weltöffentlichkeit haben (selbst westliche Links-Intellektuelle, die ja sonst für jeden Blödsinn zu haben sind, scheinen dieses System eher nicht so toll zu finden). Aber es übt natürlich eine große Anziehungskraft auf autokratische Herrscher aus. Es zeigt ihnen, dass es möglich ist, das Land wirtschaftlich zu modernisieren und zugleich weiterhin politisch auokratisch zu führen. Also ein echtes Vorbild-System für die vielen Autokraten dieser Welt: Mubarak, Castro, Gadhaffi, Achmadinedschad, Chavez etc. werden sich die chinesische "Erfolgsgeschichte" sicher ganz genau anschauen.

Das ist für den Westen natürlich nicht toll. Insbesondere gerät damit das westliche Demokratie-Modell zusätzlich unter Druck.
Aber in soweit es zu einer stärkeren internationalen Vernetzung der Handelsbeziehungen führt, trägt es doch tendenziell zu einer Befriedung der Welt bei.

lemmyPaz Offline



Beiträge: 90

01.01.2011 17:00
#4 Sie übertreiben, find ich antworten

Frohes Neues Jahr an alle,

selbst Henry Kissinger setzt sich für eine Kooperation mit China ein.
http://tinyurl.com/294cuq4
Die chinesische Politik hat festgestellt, dass sie für ihr Volk die Basis eines beispiellosen Aufholprozesses legen können. Die Sicherung von Rohstoffquellen in Lateinamerika, Asien und Afrika halte ich da für ziemlich normal. Zumindest führen aus Sicht dieser vergleichsweise armen Länder das Auftauchen eines neuen Industriegüter-Anbieters und Rohstoffnachfragers zu nachhaltigen Terms-of-Trade Verbesserungen.
Sämtliche Rohstoffexporteure (inklusive Kolumbien) bemühen sich um chinesische Investitionen. Wir haben in China einen immer bedeutenderen Markt für unsere Luxusprodukte. Letztes Jahr war der wichtigste Markt Daimlers erstmals ausserhalb Deutschlands. In China, nämlich. Die USA profitiert von den Zuflüssen chinesischen Finanzkapitals. Eine Blockbildung seh ich da nicht hochdämmern.

Bezüglich Venezuela haben chinesische und russische Unternehmen bei den Projekten im Orinoco Becken überhaupt nicht mitgeboten. Ein italienisches Unternehmen (Eni?), ein spanisches Unternehmen (Repsol?) und Chevron unterschrieben die Verträge mit der leider, immer weniger aber immerhin gewählten faschistischen Militärregierung.
Andere ostasiatische Kulturnationen wurden und werden im Prozess der Wohlstandsmehrung demokratischer. Warum soll ausgerechnet China einen anderen Kurs folgen?

Die Preise der Rohstoffe steigen gewaltig, ja. Preise bilden halt relative Knappheiten auf Märkten ab.
Immerhin erleichtert uns Deutsche die chinesische Nachfrage bei der Bewältigung der Folgen einer Finanzkrise, die ihren Ausgang in den USA genommen hat.
Ausserdem sind die Chinesen die Erfinder des Brettspiels Go.

Gruß Lemmy

---
firme junto al pueblo

Rahvin Offline



Beiträge: 23

01.01.2011 20:15
#5 RE: Sie übertreiben, find ich antworten

Wünsche auch allen ein frohes neues Jahr!

Ich glaube nicht, dass das internationale System auf dem Weg zur Bipolarität ist. Einerseits wird Amerika seinen überwältigenden militärischen Vorsprung wohl kaum völlig verlieren. Er mag schrumpfen, aber es wird sehr lange dauern, bis er völlig verschwindet und bis das der Fall sein wird, können unzählige andere unvorhersehbare Ereignisse geschehen sein. Andererseits gibt es aber auch viele aufstrebende Großmächte, von denen China nur eine ist, die vielleicht nicht den Status einer Supermacht erlangen werden, jedoch nicht weit dahinter zurückfallen. Dazu zähle ich in erster Linie Brasilien und Indien. Für die internationale Machtkonstellation werden aber auch noch Länder wie Russland, Türkei und Japan eine große Rolle spielen. Länder wie Ägypten, Südafrika, Mexiko, Indonesien oder auch der Iran (und noch ein paar weitere) haben bei günstiger Entwicklung auch das Zeug dazu, ein Wort über die zukünftige Gestaltung des internationalen Systems mitreden zu dürfen. Mit anderen Worten, wir streben auf eine sehr interessante multipolare Konstellation im System hin. Ein Amerika, welches machttechnisch wohl den Status des Ersten unter Gleichen haben wird; dazu China, Indien und Brasilien, die wohl allesamt nicht allzu weit hinter den USA zurückfallen werden. Wenn sich die Geschehnisse dann so entwickeln, wie sie es historisch gesehen im internationalen System meistens tun, dann wird schon bald fleißig und vermutlich vage schachbrettartig zwischen den Akteuren balanciert werden (A und B sind Nachbarn. C ist ein Nachbar von B aber nicht von A. A wird mit B in Konflikt geraten, sich aber mit C verbünden. Die Bedrohung der eigenen Sicherheit geht nach nationaler Wahrnehmung am meisten von Nachbarstaaten aus. Je mächtiger dieser Staat, desto mehr wird die Bedrohung wahrgenommen. Der Schwächere der beiden Nachbarn wird sich dann mit anderen Mächten verbünden, um die Machtdifferenz auszugleichen). Um die noch immer überlegenen USA auszumanövrieren (den Pazifik-Nachbarn...) wird sich China mit Ländern wie Brasilien, der Türkei und eventuell dem Iran verbünden. Gleichzeitig werden sich Konflikte zwischen China und Indien (u.a. der Konflikt um die Grenze, China's Unterstützung der Maoisten in Indien, Indiens Unterstützung für Tibet, etc.) verschärfen und beide Staaten einander immer mehr als Bedrohung ansehen. China wird sich wohl auch mit Pakistan verbünden, sofern Pakistan innenpolitisch nicht völlig auseinander bricht. Das würde im Gegenzug eine noch größere Bedrohung für Indien darstellen und so weiter. Generell wird jede Stärkung Chinas teilweise durch einen sich verschärfenden Konflikt mit Indien gekontert. Natürlich wird sich auch entsprechend eine engere Allianz zwischen den USA, Indien und Japan bilden... Jetzt könnte man natürlich sagen, dass es dadurch trotzdem zu einer bipolaren Gruppenbildung kommen könnte. Aber da kommen dann wohl die EU und Russland ins Spiel und hier sehe ich auch die größten Fragezeichen. Wird sich Russland im China-Lager einfinden oder doch im Europäischen? Tritt ersteres ein, wird sich Europa wieder stärker an die USA binden und es könnte tatsächlich zu einer Bipolarisierung des Systems kommen (die aber trotzdem weit flexibler wäre, als es während des Kalten Krieges der Fall war). Landet Russland jedoch im Europäische Lager, würde sich dieser russisch-europäische Block von den USA entfernen und würde das System nun wirklich fast schon radikal multipolar machen (drei Machtblöcke die in sich selbst auch nochmal in einige große Mächte unterteilt sind. Klingt gefährlich und instabil und wäre es wohl auch.).

Das sind natürlich alles nur Prognosen und irgendwo auch Gedankenspiele. Wenn man aber auf die Geschichte blickt und Theorien der Internationalen Beziehungen berücksichtigt, scheint einem ein solcher Verlauf durchaus realistisch. Folgende außenpolitische Entwicklungen würde ich deshalb besonders im Auge behalten: Zum einen die Entwicklung der Beziehungen zwischen China und Indien (dazu ein Artikel aus der NYT: http://www.nytimes.com/2010/12/30/world/...india.html?_r=1 ), dann die Situation bezüglich Taiwan (meine Vermutung: sie wird sich zuspitzen und die USA werden Taiwan im Stich lassen und lassen müssen. Dies könnte ein solcher Weckruf für die westliche Welt werden, wie Zettel es in seinem Artikel erwähnt) und als letztes die Entwicklung von Raketen-Schilden. Denn die Multipolarisierung des internationalen Systems wird wohl mit einer rasanten Verbreitung von Nuklearwaffen einhergehen. Ein technologisch fortgeschrittener Schild kann leicht die ganze, gerade entstehende Machtbalance wieder kippen...

Auf jeden Fall werden die nächsten 30-40 Jahre wohl weniger richtige "Kleinkriege" bringen, aber dafür wieder deutlich mehr Konflikte zwischen Großmächten. Statt Ideologie (die besonders in unipolaren und bipolaren Systemen oft zumindest rhetorisch eine große Rolle spielt) wird wieder die gute alte Frage über Mächtegleichgewichte ("Balance of Power") alles entscheiden. Inwiefern diese Konflikte bewaffnet ausgetragen werden, mit welchen Waffen und zwischen welchen Akteuren, das wird die Zukunft zeigen...

Wamba Offline



Beiträge: 295

01.01.2011 20:18
#6 Beendigung der Mitgliedschaft antworten

Zitat von UweS
(...)
- Abschaffung des Rechtsstaates
(...)
- Umwandlung großer Teile staatlich finanzierter Wissenschaft in Lügenproduktionsbetriebe
- massive Bestrebungen für die Einführung der Zensur
- Abschaffung der Demokratie
- Mediengleichschaltung
(...)
- Amokläufe der politischen Justiz

(...)

Sollten jedoch die Ursachen irgendwie personifizierbar sein (bzw. mit Gruppen verknüpft werden), dann sehe ich SPD, CDU, Grüne, FDP, LINKE, DITIB, Moslemverbände, Zentralrat der Juden, DJV und DBG ganz oben.



Die Forumsregeln verbieten Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat. Der Autor stellt unseren demokratischen Rechtsstaat als eine Diktatur dar, für die er u.a. alle großen demokratischen Parteien und den Zentralrat der Juden verantwortlich macht. Er verstößt damit gegen die Forumsregeln.

Rechtsextremismus wird in diesem Forum so wenig geduldet wie Linksextremismus und islamistische Propaganda. Ich habe die Mitgliedschaft von UweS beendet.

Wamba

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

01.01.2011 22:17
#7 RE: Zitat des Tages: "China, China, China" antworten

Ich bin gespannt, ob sich 'das Chinesische System' uber Hayek hinwegsetzen kann. Von einer Marktwirtschaft ist China noch weit(er) entfernt: Transparenz politischer und wirtschaftlicher Prozesse ist noetig, damit der Preismechanismus halbwegs funktioniert. Ein halbwegs funktionierender Preismechanismus noetig um Fehlallokationen zu vermeiden. Zu viele Fehlallokationen werden wohl eher zu einer Rezession fuehren, denn zu Weltgeltung. Die 'Halbwertszeit' des Sovjetregimes lag - nach 1945 gemessen - irgendwo bei 40-45 Jahren. Mal sehen, wie lange China dafuer braucht, wenn man mit der "Oeffnung" zum 'Werdet Reich' irgendwo Anfang der 80er anfaengt zu zaehlen.

lemmyPaz Offline



Beiträge: 90

01.01.2011 23:39
#8 RE: Zitat des Tages: "China, China, China" antworten

So weit ich gelesen hab, gabs in China in den letzten 20 Jahren neben den geschützten Sektoren mit niedrigen Löhnen einen brutalen Preiswettbewerb. Die sind in den Export geflohen.
Die effektive Bereitstellung öffentlicher Güter wie Verkehrs-Infrastruktur, Schulen, öffentliche Sicherheit, Wohnungsbau, staatliche Anschubfinanzierung neuer Sektoren etc. spielt halt für Entwicklungsländer auch eine wichtige Rolle. Übrigens gerade auch für den Erfolgsfall der letzten 50 Jahre namens Südkorea, das sicher auch keine Marktwirtschaft im hayekschen Sinne war und ist.
Hier hab ich auch meine Zweifel bezüglich des zur Zeit deutlich überhypten Brasilien oder gar Mexiko.
Darin liegt aus meiner Sicht auch ein nicht kleiner Teil des chilenischen Erfolges begründet. Trotz nicht weniger Katastrophen kann der Staat dann doch vergleichsweise effektiv Dinge bereitstellen, die privat nicht bereitgestellt werden könnnen (kommunale Asphaltierung von barrios der unteren Mittelschicht/Unterschicht, finanzielle Unterstützung zum Bau menschenwürdiger Häuser, Baurichtlinien, in kleinen Schritten sich verbessernder Verbraucherschutz, öffentlich finanzierte Schulen mit Schulspeisung, in Anbetracht ihrer Bezahlung rührend korrekte Polizisten, Beratung für Kleinbauern, damit zumindest ein paar xTreme Landeier in ihren Dörfern bleiben).
Alles so Dinge, die in Indien oder Mexiko teilweise mit unglaublichen Kosten völlig vor den Baum fahren.
Wie der Begriff nahelegt, scheint neben Überregulierung halt auch so etwas wie Unterregulierung zu existieren. Anderswo stärker als wo bei uns. Und da liegt verglichen mit anderen Entwicklungs/Schwellenländern auch eine Stärke Chinas. Vermutlich stecken hinter dieser nationalen Organisationsfähigkeit die gleichen Quellen wie Chauvinismus. Wachsen sie in dem Tempo weiter, dürften die in 15 bis 20 Jahren ein 20.000 BIP/Einwohner Kaufkraftparität erreicht haben. Als weitgehend bürgerlicher Mensch bin ich zuversichtlich, dass dies gewisse Extreme abschleifen wird.

---
firme junto al pueblo

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.01.2011 23:44
#9 RE: Zitat des Tages: "China, China, China" antworten

Lieber Florian,

Zitat von Florian

Zitat
Mit einer Politik der ausgestreckten Hand wird da wenig zu machen sein.



Doch.

Es gibt da m.E. doch große Unterschiede zwischen der "roten Gefahr" in den 60ern und der "gelben Gefahr" heutzutage.


Ich sehe sie nicht als "gelbe Gefahr". Die Hautfarbe ist irrelevant. Ich sehe sie auch nicht primär als rote Gefahr, obwohl das chinesische Regime weiter kommunistisch ist. Aber es ist vor allem imperialistisch.

Was ich befürchte, lieber Florian, das ist ganz einfach altmodische Machtpolitik. China ist eine imperiale Macht, die, wie jede imperiale Macht, die Weltherrschaft anstrebt.

Wer gern unter chinesischer Dominanz leben möchte, der wird daran vielleicht nichts Schlimmes finden. Manche - gewiß nicht Sie, lieber Florian - würden sich unter chinesischer Hegemonie über Europa vielleicht wohler fühlen als unter amerikanischer. Ich nicht.

Zitat
Die Sowjetunion hat sich wirtschaftlich weitgehend vom Westen abgeschottet. China hingegen ist in die Weltwirtschaft integriert (eigentlich ist die Öffnung Chinas die Geburtsstunde dessen, was man gemeinhin als "Globalisierung" bezeichnet).


Die UdSSR hat sich nicht wirtschaftlich vom Westen abgeschottet. Im Gegenteil - sie hat Handel betrieben, soweit sie das nur konnte. Nur hatte sie nicht viel zu bieten, anders als heute China.

Zitat
Aus Sicht der UdSSR war der Wettstreit mit dem Westen ein "Zero-Sum-Game": wenn der Westen wirtschaftlich etwas hinzugewinnt, ist das zugleich ein Verlust für die UdSSR - und umgekehrt.

China hingegen betrachtet den Rest der Welt als Handelspartner. Je besser es den Handelspartnern geht, desto besser für China selbst. Eine ernsthafte Verschlechterung der Beziehungen, verbunden ggf. mit Strafzöllen etc., wäre für China genauso nachteilhaft wie für den Westen. Handel ist eben gerade kein "Zero-Sum-Game". Alle die mitmachen, profitieren davon.


Das war zur Zeit der UdSSR genauso wie heute. Auch die Sowjets wurden nicht müde, den Handel "zum gegenseitigen Vorteil", wie sie das nannten, zu propagieren.

Handel ist nie ein Nullsummenspiel. Machtpolitik ist es immer.

Zitat
Und je mehr China in die Weltwirtschaft integriert wird, desto weniger wird es ein Interesse daran haben, den Weltfrieden zu gefährden.


Keine Macht in der Geschichte hatte je ein Interesse daran, den Frieden zu gefährden. Es gibt allerdings das Machtinteresse. Wenn man seine Macht friedlich mehren kann, dann ist das gut. Wenn sich Widerstand dagegen erhebt, dann wird man zur Gewalt greifen müssen.

Bonaparte hätte Europa gern friedlich unter seine Gewalt gebracht, Hitler hätte es. Auch China wird seine Hegemonialpläne so lange friedlich verfolgen, wie es irgend geht. Nur sollte niemand Widerstand leisten.

Zitat
Der "Krieg um Rohstoffe" ist zwar ein häufiger Topos des politischen Feuilletons in Deutschlands. Aber die Realität sieht anders aus: Die USA haben ganz sicher nicht Krieg geführt, um im Irak Öl zu "erbeuten". Sofern sie ein Rohstoff-Interesse hatten, war es darauf beschränkt, das irakische Öl wieder an den Weltmarkt heranzuführen, d.h. ggf. irakisches Öl zu kaufen. Auch China tritt z.B. in Afrika ja nicht als Rohstoff-Räuber auf - sondern als Händler, der für seine Ware bezahlt. Ein Händler hat aber v.a. auch ein Interesse an funktionierenden Märkten und ansonsten an Frieden.


Gewiß will China ein prosperierendes Afrika. Nur eines unter seiner Vorherrschaft.

China will sich ja in Afrika nicht nur Rohstoffe sichern - das auch -, sondern es schafft sich Machtpositionen. Überall sind chinesische Ingenieure und Bautrupps am Werk. Man macht die Regierungen von sich abhängig. Die Strategie ist sehr langfristig angelegt, wie alles, was diese Jahrtausende alte Macht China tut. Es begann mit dem Bau der TAZARA Railway Anfang der siebziger Jahre.

Zitat
Auch aus chinesischer Sicht sind Kriege z.B. im mittleren Osten oder in Afrike schlecht fürs Geschäft. Warum sollte man sie befördern?


Völlig einverstanden. Ich habe, lieber Florian, ja auch nicht von Kriegen gesprochen. Die chinesische Hochrüstung ist ein Machtinstrument. Wenn es China gelingt, sie nicht einsetzen zu müssen, wird man sich in Peking freuen.

Zitat
Ich bin davon überzeugt, dass es keinen besseren Friedensstifter gibt als gegenseitige wirtschaftliche Verbundenheit. Daher: Eine Politik der "ausgestrecken Hand", die China wirtschaftlich möglichst eng an den Westen bindet, wird am ehesten dafür sorgen, dass China keine militärische Bedrohung für den Westen wird.


Diese Politik bindet ja nicht China an den Westen, sondern immer mehr den Westen an China.

Ansonsten s.o.: Machtpolitik ist immer nur im äußersten Fall die militärische Durchsetzung der eigenen Interessen.

Zitat
Eine "ideologische Bedrohung" ist hingegen durchaus. Und zwar nicht im Sinne einer "kommunistischen Herausforderung" (als Ideologie ist der chinesische Kommunismus ja extrem schwach. Dass China v.a. dort stark ist, wo es seinen Untertanen marktwirtschaftliche gewährt, zeigt diese ideologische Schwäche ja wunderbar). Allerdings gelingt der chinesischen Führung etwas, was man bislang kaum für möglich gehalten hat: nämlich eine Verbindung von partieller Marktwirtschaft mit politischer Diktatur.


Ja,das ist das Erstaunliche. Ich hatte es kürzlich schon geschrieben: Die Chinesen können das durchaus mit dem Marxismus vereinbaren. Marx hatte ja den Übergang zum Sozialismus und später zum Kommunismus erst aus einer hochentwickelten kapitalistischen Gesellschaft heraus vorhergesagt. Die baut China jetzt auf, nur ohne Demokratie und Rechtsstaat.

Zitat
Ein solches System dürfte zwar kaum besondere Anziehungskraft für die Weltöffentlichkeit haben (selbst westliche Links-Intellektuelle, die ja sonst für jeden Blödsinn zu haben sind, scheinen dieses System eher nicht so toll zu finden). Aber es übt natürlich eine große Anziehungskraft auf autokratische Herrscher aus. Es zeigt ihnen, dass es möglich ist, das Land wirtschaftlich zu modernisieren und zugleich weiterhin politisch auokratisch zu führen. Also ein echtes Vorbild-System für die vielen Autokraten dieser Welt: Mubarak, Castro, Gadhaffi, Achmadinedschad, Chavez etc. werden sich die chinesische "Erfolgsgeschichte" sicher ganz genau anschauen.

Das ist für den Westen natürlich nicht toll. Insbesondere gerät damit das westliche Demokratie-Modell zusätzlich unter Druck.
Aber in soweit es zu einer stärkeren internationalen Vernetzung der Handelsbeziehungen führt, trägt es doch tendenziell zu einer Befriedung der Welt bei.


Die Befriedung wird so lange halten, bis dem chinesischen Weltmachtstreben entgegengetreten wird.

Europa hätte seit 1919 friedlich sein können, wenn niemand Hitler entgegengetreten wäre. Der wollte ja auch keinen Krieg, nur die Macht über Europa.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.01.2011 00:04
#10 RE: Sie übertreiben, find ich antworten

Lieber Lemmy Paz,

Zitat von lemmyPaz
Die chinesische Politik hat festgestellt, dass sie für ihr Volk die Basis eines beispiellosen Aufholprozesses legen können.


So ist es. Diese alte Kultur - die älteste überhaupt heute noch in Form eines Staats existierende - hat sich immer als allen anderen überlegen gesehen. Man war über Jahrhunderte gedemütigt worden. Jetzt holt man auf. Jetzt versucht China den Platz zurückzugewínnen, der ihm nach chinesischer Auffassung zusteht - die allen anderen überlegene Kultur soll die Hegemonialmacht werden.

Zitat
Die Sicherung von Rohstoffquellen in Lateinamerika, Asien und Afrika halte ich da für ziemlich normal. Zumindest führen aus Sicht dieser vergleichsweise armen Länder das Auftauchen eines neuen Industriegüter-Anbieters und Rohstoffnachfragers zu nachhaltigen Terms-of-Trade Verbesserungen.


Keine Frage. Das klassische Schema des Kolonialismus: Ihr liefert uns Rohstoffe, wir liefern euch Industrieprodukte. Nur kann man das heute abwickeln, ohne formal koloniale politische Strukturen zu erzwingen (obwohl China auch das skrupellos tut; siehe Tibet, ein klassischer Fall von brutalem Kolonialismus).

Zitat
Sämtliche Rohstoffexporteure (inklusive Kolumbien) bemühen sich um chinesische Investitionen. Wir haben in China einen immer bedeutenderen Markt für unsere Luxusprodukte. Letztes Jahr war der wichtigste Markt Daimlers erstmals ausserhalb Deutschlands. In China, nämlich. Die USA profitiert von den Zuflüssen chinesischen Finanzkapitals.


So ist es. Der Aufstieg der neuen Hegemonialmacht.

Zitat
Andere ostasiatische Kulturnationen wurden und werden im Prozess der Wohlstandsmehrung demokratischer. Warum soll ausgerechnet China einen anderen Kurs folgen?


Das weiß ich nicht, lieber Lemmy Paz. Aber es gibt bisher nicht die geringsten Anzeichen für eine Demokratisierung Chinas. Im Gegenteil. Demokraten werden verfolgt. Es gibt keine zugelassene Opposition. Das Internet wird zensiert. Die naive Vorstellung, die Olympischen Spiele würden das Regime demokratisieren, waren so falsch wie 1936. Das Gegenteil trat ein, in beiden Fällen: Die Diktatur heimste sich weltweite Anerkennung ein und legte danach umso schlimmer los.

Herzlich, Zettel
PS: Ich habe mich gefreut, wieder einmal etwas von Ihnen zu lesen, lieber Lemmy Paz. With all caution.

lemmyPaz Offline



Beiträge: 90

02.01.2011 01:08
#11 RE: Sie übertreiben, find ich antworten

Lieber Zettel,

Zitat

So ist es. Diese alte Kultur - die älteste überhaupt heute noch in Form eines Staats existierende - hat sich immer als allen anderen überlegen gesehen. Man war über Jahrhunderte gedemütigt worden. Jetzt holt man auf. Jetzt versucht China den Platz zurückzugewínnen, der ihm nach chinesischer Auffassung zusteht - die allen anderen überlegene Kultur soll die Hegemonialmacht werden.



Gewisse Risiken müssen wir halt in Kauf nehmen, sollen die Probleme unseres gemeinsamen Planeten gelöst werden. Wären die US of A 1945 solchen Überlegungen gefolgt, hätten sie wohl für den Morgenthau Plan optiert. Versuch ich mich in die chinesische Sicht zu versetzen, halte ich es für verständlich, dass sie erfolgreich versucht haben, sich von ihren schlammigen Reisfeldern in Büros, Fabrikhallen und Forschungslabors zu bewegen.

Zitat

Keine Frage. Das klassische Schema des Kolonialismus: Ihr liefert uns Rohstoffe, wir liefern euch Industrieprodukte. Nur kann man das heute abwickeln, ohne formal koloniale politische Strukturen zu erzwingen (obwohl China auch das skrupellos tut; siehe Tibet, ein klassischer Fall von brutalem Kolonialismus).


Ich denke gerade mit großen Mitleid an die weißen Australier mit ihrem prächtigen Federschmuck im Haar, wenn sie für eine Handvoll Reis mit Bohnen Rohstoffe für die chinesische Wirtschaft fördern. Ein Land mit einer stark auf Rohstoffen beruhenden komparativen Vorteil ist nicht unbedingt ein unterdrücktes Land. Chile konnte seit 1983 mit einem klar auf Kupfer, Forstwirtschaft, Wein, Obst und Lachs beruhenden Exportmodell seit 1983 BIP-konstante Preise um deutlich über 250% wachsen. In der Zeit zwischen 1996 und 2010 hat sich dort materiell von bescheidenen Niveaus deutlich mehr verbessert als etwa in Deutschland. Die hohen Preise spülen eine Menge Kaufkraft in die gesamte Region, mit äußerst positiven Folgen für die regionale Integration. Der Handel innerhalb Südamerikas zieht zur Zeit gewaltig an. 70% dieses Handels besteht aus Industriegütern. Sofern die Profite aus dem Rohstoffexporten nicht für irgendwelchen robolutionären Unsinn ausgegeben wird, sondern für Verkehrsinfrastruktur, Unterstützung für menschenwürdige Häuser, Gesundheitsprogramme, Schulbildung für die nächste Generation, etc. wird dies zu besseren Lebensbedingungen führen.

Zitat

So ist es. Der Aufstieg der neuen Hegemonialmacht.



Erinnert mich an die Prognosen über die japanische Dominanz aus den 80ern. Dass Hegemonialmacht nicht so das beste Geschäft ist, läßt sich aktuell an der US of A beobachten.

Zitat

Das weiß ich nicht, lieber Lemmy Paz. Aber es gibt bisher nicht die geringsten Anzeichen für eine Demokratisierung Chinas. Im Gegenteil. Demokraten werden verfolgt. Es gibt keine zugelassene Opposition. Das Internet wird zensiert. Die naive Vorstellung, die Olympischen Spiele würden das Regime demokratisieren, waren so falsch wie 1936. Das Gegenteil trat ein, in beiden Fällen: Die Diktatur heimste sich weltweite Anerkennung ein und legte danach umso schlimmer los.


China ist voller sozialer Ungerechtigkeit, wilder Streiks, etc. Auch Südkorea war lange Zeit politisch äußerst repressiv. Im Schnitt ist das Land so arm wie Peru. Gleichzeitig produzieren die Hightech-Produkte, haben top-Wissenschaftler, etc. Eine ziemlich explosive Lage. Natürlich ist die Transition hin zu einer demokratischen Gesellschaft schwer und voller Rückschläge. Trotzdem bin ich zuversichtlich, dass China irgendwann diesen Weg gehen wird.

Gruß Lemmy

---
firme junto al pueblo

vielleichteinlinker ( gelöscht )
Beiträge:

02.01.2011 01:38
#12 RE: Zitat des Tages: "China, China, China" antworten

Zitat
Was ich befürchte, lieber Florian, das ist ganz einfach altmodische Machtpolitik. China ist eine imperiale Macht, die, wie jede imperiale Macht, die Weltherrschaft anstrebt.


Nach altmodischer Machtpolitik ist jede Macht eine imperiale Macht die die Weltherrschaft anstrebt. So einfach ist die Welt aber wohl nicht. Es gibt ja auch Schweden. Man muss das sinnvoll reduzieren und die sinnvollste Reduktion ist die, dass alle Mächte maximale Sicherheit suchen in einer Welt, in der man vor niemandem sicher sein kann.

Zitat
Ich sehe sie nicht als "gelbe Gefahr". Die Hautfarbe ist irrelevant. Ich sehe sie auch nicht primär als rote Gefahr, obwohl das chinesische Regime weiter kommunistisch ist. Aber es ist vor allem imperialistisch.


Florian hier eine Anspielung auf die Hautfarbe zu unterstellen ist unschön. Die "Gelbe Gefahr" bezieht sich auf China und nicht darauf, dass die Chinesen "gelb" sind. Florian beschreibt also die Angst vor China und - wie Sie auch - nicht vor der Haut der Chinesen.

Zitat
Die UdSSR hat sich nicht wirtschaftlich vom Westen abgeschottet. Im Gegenteil - sie hat Handel betrieben, soweit sie das nur konnte. Nur hatte sie nicht viel zu bieten, anders als heute China.



Das aber doch nur soweit, soweit die SU damit ihr eigenes Wirtschaftssystem nicht aufgeben musste. In CHina ist die Hoffnung dass die wachsende Privatwirtschaft einfluss auf die Politik des Staates hat. Ich bin da wie Sie skeptisch, was die Logik des Zusammenhangs zwischen "Frieden" und "Handel" angeht ist das stimmig und unterscheidet China heute von der SU des Kalten Kriegs.

Zitat
Keine Macht in der Geschichte hatte je ein Interesse daran, den Frieden zu gefährden. Es gibt allerdings das Machtinteresse. Wenn man seine Macht friedlich mehren kann, dann ist das gut. Wenn sich Widerstand dagegen erhebt, dann wird man zur Gewalt greifen müssen.

Bonaparte hätte Europa gern friedlich unter seine Gewalt gebracht, Hitler hätte es. Auch China wird seine Hegemonialpläne so lange friedlich verfolgen, wie es irgend geht. Nur sollte niemand Widerstand leisten.



Das ist, wenn man es im Zusammenhang betrachtet, nicht richtig. Denn es geht davon aus dass Machtinteressen einseitig sind. Machtinteressen sind aber - Nulsummenspiel - immer die Interessen an der Macht anderer. Da Machtpolitik aber entweder von allen oder von niemandem betrieben wird ist die Aussage, Machtinteressen seien auch friedlich durchzusetzen, irreführend.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.01.2011 04:11
#13 RE: Zitat des Tages: "China, China, China" antworten

Zitat von vielleichteinlinker

Zitat
Ich sehe sie nicht als "gelbe Gefahr". Die Hautfarbe ist irrelevant. Ich sehe sie auch nicht primär als rote Gefahr, obwohl das chinesische Regime weiter kommunistisch ist. Aber es ist vor allem imperialistisch.


Florian hier eine Anspielung auf die Hautfarbe zu unterstellen ist unschön. Die "Gelbe Gefahr" bezieht sich auf China und nicht darauf, dass die Chinesen "gelb" sind. Florian beschreibt also die Angst vor China und - wie Sie auch - nicht vor der Haut der Chinesen.



Ach soo ... ich Dummerchen aber auch.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.01.2011 11:12
#14 RE: Sie übertreiben, find ich antworten

Lieber Rahvin,

gerade habe ich einen Artikel geschrieben mit der Botschaft, daß wir die Zukunft nicht kennen. Was ich jetzt auf ihre - wie immer klugen und differenzierten - Überlegungen antworte, ist also nur das, was ich im Augenblick für das Wahrscheinlichere halte.

Zitat von Rahvin
Ich glaube nicht, dass das internationale System auf dem Weg zur Bipolarität ist. Einerseits wird Amerika seinen überwältigenden militärischen Vorsprung wohl kaum völlig verlieren. Er mag schrumpfen, aber es wird sehr lange dauern, bis er völlig verschwindet und bis das der Fall sein wird, können unzählige andere unvorhersehbare Ereignisse geschehen sein.


Kann man da sicher sein? China hat gerade eine Rakete entwickelt, die in der Lage ist, selbst einen US-Flugzeugträger zu versenken:

Zitat
"The Chinese now have a weapon that can potentially neutralize our 21st Century carrier fleet," a USN admiral said under conditions of anonymity. "If the Chinese decide to deploy it and launch against us we'd be backed into a corner. We'd have to respond with our nuclear arsenal."


Zitat
Andererseits gibt es aber auch viele aufstrebende Großmächte, von denen China nur eine ist, die vielleicht nicht den Status einer Supermacht erlangen werden, jedoch nicht weit dahinter zurückfallen. Dazu zähle ich in erster Linie Brasilien und Indien.

Brasilien spielt in jeder Hinsicht in einer anderen Liga. Indien kann vielleicht wirtschaftlich mit China konkurrieren; es fehlt ihm aber jede imperiale Tradition. Eher wird Indien zerfallen, als daß es zu einer Supermacht wird, die die USA herausfordert.

Zitat

Für die internationale Machtkonstellation werden aber auch noch Länder wie Russland, Türkei und Japan eine große Rolle spielen. Länder wie Ägypten, Südafrika, Mexiko, Indonesien oder auch der Iran (und noch ein paar weitere) haben bei günstiger Entwicklung auch das Zeug dazu, ein Wort über die zukünftige Gestaltung des internationalen Systems mitreden zu dürfen.


Ein Wort mitreden, ja. Das ist in jeder bipolaren Welt so. Aber nicht bestimmend sein.

Zitat
Mit anderen Worten, wir streben auf eine sehr interessante multipolare Konstellation im System hin. Ein Amerika, welches machttechnisch wohl den Status des Ersten unter Gleichen haben wird; dazu China, Indien und Brasilien, die wohl allesamt nicht allzu weit hinter den USA zurückfallen werden. Wenn sich die Geschehnisse dann so entwickeln, wie sie es historisch gesehen im internationalen System meistens tun, dann wird schon bald fleißig und vermutlich vage schachbrettartig zwischen den Akteuren balanciert werden (A und B sind Nachbarn. C ist ein Nachbar von B aber nicht von A. A wird mit B in Konflikt geraten, sich aber mit C verbünden. Die Bedrohung der eigenen Sicherheit geht nach nationaler Wahrnehmung am meisten von Nachbarstaaten aus. Je mächtiger dieser Staat, desto mehr wird die Bedrohung wahrgenommen. Der Schwächere der beiden Nachbarn wird sich dann mit anderen Mächten verbünden, um die Machtdifferenz auszugleichen). Um die noch immer überlegenen USA auszumanövrieren (den Pazifik-Nachbarn...) wird sich China mit Ländern wie Brasilien, der Türkei und eventuell dem Iran verbünden. Gleichzeitig werden sich Konflikte zwischen China und Indien (u.a. der Konflikt um die Grenze, China's Unterstützung der Maoisten in Indien, Indiens Unterstützung für Tibet, etc.) verschärfen und beide Staaten einander immer mehr als Bedrohung ansehen. China wird sich wohl auch mit Pakistan verbünden, sofern Pakistan innenpolitisch nicht völlig auseinander bricht. Das würde im Gegenzug eine noch größere Bedrohung für Indien darstellen und so weiter. Generell wird jede Stärkung Chinas teilweise durch einen sich verschärfenden Konflikt mit Indien gekontert. Natürlich wird sich auch entsprechend eine engere Allianz zwischen den USA, Indien und Japan bilden... Jetzt könnte man natürlich sagen, dass es dadurch trotzdem zu einer bipolaren Gruppenbildung kommen könnte. Aber da kommen dann wohl die EU und Russland ins Spiel und hier sehe ich auch die größten Fragezeichen. Wird sich Russland im China-Lager einfinden oder doch im Europäischen? Tritt ersteres ein, wird sich Europa wieder stärker an die USA binden und es könnte tatsächlich zu einer Bipolarisierung des Systems kommen (die aber trotzdem weit flexibler wäre, als es während des Kalten Krieges der Fall war). Landet Russland jedoch im Europäische Lager, würde sich dieser russisch-europäische Block von den USA entfernen und würde das System nun wirklich fast schon radikal multipolar machen (drei Machtblöcke die in sich selbst auch nochmal in einige große Mächte unterteilt sind. Klingt gefährlich und instabil und wäre es wohl auch.).


Alles sehr interessante Überlegungen, denen ich gar nicht widerspreche. Aus meiner Sicht ist nur der Fixpunkt derjenige, daß China nicht ein Pol unter vielen sein will und sein wird, sondern - wenn seine wirtschaftliche Entwicklung so weitergeht, wenn es weiter im jetzigen Ausmaß rüstet - als einziges Land auf Augenhöhe mit den USA sein wird. Wenn das eintritt, dann werden sich die Allianzmöglichkeiten ergeben, die Sie diskutieren.

Zitat
Auf jeden Fall werden die nächsten 30-40 Jahre wohl weniger richtige "Kleinkriege" bringen, aber dafür wieder deutlich mehr Konflikte zwischen Großmächten. Statt Ideologie (die besonders in unipolaren und bipolaren Systemen oft zumindest rhetorisch eine große Rolle spielt) wird wieder die gute alte Frage über Mächtegleichgewichte ("Balance of Power") alles entscheiden. Inwiefern diese Konflikte bewaffnet ausgetragen werden, mit welchen Waffen und zwischen welchen Akteuren, das wird die Zukunft zeigen...


Dem stimme ich zu. Und ich bin auch ziemlich sicher, daß man sich im Rückblick sehr darüber wundern wird, welche Bedeutung man zu Anfang des 21. Jahrhundert den islamischen Ländern und dem Islamismus beigemessen hat.

Herzlich, Zettel

Eierkopp Offline



Beiträge: 184

02.01.2011 11:28
#15 RE: Zitat des Tages: "China, China, China" antworten

Zitat von Zettel
...Der Bedrohung durch die Hochrüstung Chinas und seine weltweiten diplomatischen Offensiven scheint der Westen nicht begegnen zu wollen.



Meiner Meinung nach ist die Zeit, in der der Westen (politischen) Druck auf China ausüben konnte, längst abgelaufen. Laut FAZ
hat China z.B. ca. 500-650Mrd. in Euro Staatsanleihen (wobei die Verteilung auf die einzelnen Länder leider nicht genannt wird).
Würden sie diese im ersten Quartal 2011 auf den Markt werfen, wäre vermutlich die Euro Zone Geschichte oder zur Inflationierung
des Euro gezwungen. Ähnliche Drohkulissen werden im Bereich der Rohstoffe und fossilen Energieträger aufgebaut.

Damit bleibt die militärische Konfrontation (ähnlich der Kubakrise) als Option mit umgekehrten Vorzeichen, worauf sich China allerdings
schon vorzubereiten scheint. Damit bleibt meiner Meinung nach nur noch die Option, auf Veränderungen im Inneren Chinas zu hoffen
und solange zumindest zu versuchen, den Einfluss Chinas in Afrika und Südamerika einzugrenzen.

Pentas ( gelöscht )
Beiträge:

02.01.2011 12:58
#16 RE: Sie übertreiben, find ich antworten

Zitat von Zettel
Kann man da sicher sein? China hat gerade eine Rakete entwickelt, die in der Lage ist, selbst einen US-Flugzeugträger zu versenken:


Da die Waffe noch nicht einmal getestet wurde, kann man über die Effizienz nur Vermutungen anstellen. Die US Navy hat mit der SM-3 schon eine geeignete Gegenmaßnahme im Inventar. Vielleicht ist China der ultimative PR-Stunt gelungen, und die USA geben jedes Jahr Milliarden für Gegenmaßnahmen aus gegen eine Waffe die es gar nicht gibt. Wahrscheinlicher ist allerdings, dass es diese Waffe sehr wohl gibt, nur einsatzbereit ist sie noch lange nicht.


R.A. Offline



Beiträge: 7.248

02.01.2011 19:02
#17 RE: Zitat des Tages: "China, China, China" antworten

Zitat von Zettel
Was ich befürchte, lieber Florian, das ist ganz einfach altmodische Machtpolitik.


Sicher betreibt China eine solche Politik. Aber fürchten muß man sie nicht (aber auch nicht blind gewähren lassen). Bei aller zahlenmäßigen Größe fehlen China noch lange die Machtmittel - und es gibt zu viele Konkurrenten.

Zitat
China ist eine imperiale Macht, die, wie jede imperiale Macht, die Weltherrschaft anstrebt.


Diese Definition würde ich nicht teilen. Eine imperiale Macht möchte eine ordentliche Einflußsphäre und darin möglichst ungestört agieren - ob sie darüber hinaus Machtansprüche bis hin zur Weltherrschaft hegt, ist erst einmal offen und hängt von der jeweiligen ideologischen Grundlage ab. Der chinesischen Tradition würde ein solcher Weltherrschaftsanspruch nicht entsprechen.

Zitat
Die UdSSR hat sich nicht wirtschaftlich vom Westen abgeschottet. Im Gegenteil - sie hat Handel betrieben, soweit sie das nur konnte.


Aber nur mit einem sehr eingeschränkten Blickwinkel. Der Ostblock wollte mit Handel einige Schwachstellen ausgleichen, hat aber Handel nie als Wert an sich begriffen.
Ich sehe das eher wie Florian, die Chinesen haben eine ganz andere Einstellung zum Handel als die Russen.

Zitat
Das war zur Zeit der UdSSR genauso wie heute. Auch die Sowjets wurden nicht müde, den Handel "zum gegenseitigen Vorteil", wie sie das nannten, zu propagieren.


"Propagieren" trifft es sehr gut. Denn das waren nur Propagandasprüche, die haben die Sowjets selber nicht geglaubt.

Zitat
Keine Macht in der Geschichte hatte je ein Interesse daran, den Frieden zu gefährden. Es gibt allerdings das Machtinteresse. Wenn man seine Macht friedlich mehren kann, dann ist das gut. Wenn sich Widerstand dagegen erhebt, dann wird man zur Gewalt greifen müssen.


Im Prinzip ja. Aber es gibt Unterschiede, für welche Ziele man zur Gewalt greift. Den Sowjets ging es immer auch um die Weltdominanz des Kommunismus. Die Chinesen haben da m. E. keine Ambitionen - können dagegen sehr viel eher austicken, wenn die Gesichtswahrung in Gefahr ist.

Zitat
Bonaparte hätte Europa gern friedlich unter seine Gewalt gebracht


Nicht wirklich. Er war in erster Linie General und in zweiter und dritter auch. Rational war ihm auch klar, daß man ab und zu auch Frieden braucht. Aber er war schon froh, wenn wieder Gelegenheit für Krieg war.
Dies aber nur zu diesem einen Beispiel, ansonsten stimme ich zu.

Zitat
Diese Politik bindet ja nicht China an den Westen, sondern immer mehr den Westen an China.


Handelsabhängigkeiten sind immer gegenseitig.
Aber die Vorteile liegen eher auf unserer Seite.
Falls der Handel abrupt zum Stillstand käme, dann wären wir durchaus in der Lage, ohne chinesische Konsumprodukte auszukommen bzw. diese schnell zu ersetzen. Umgekehrt findet China keine anderen Abnehmer.

Man kann die Entwicklung m. E. mit Ruhe abwarten (aber hinschauen muß man schon).
China wird noch ordentlich zulegen, muß aber auch noch viele Probleme lösen. Und der Hauptkonkurrent Chinas sind weder die USA noch Europa, sondern z. B. Indien. Ein ebenso großer Staat mit enormer Entwicklung, und einigen strategischen Vorteilen gegenüber China.

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.969

02.01.2011 22:26
#18 RE: Zitat des Tages: "China, China, China" antworten

Zitat von Zettel
Demokratische Rechtsstaaten entschließen sich zu äußersten Anstrengungen in der Regel erst dann, wenn etwas sehr Spektakuläres die Gefahr unübersehbar macht - Hitlers (und Stalins) Überfall auf Polen, Pearl Harbor, Raketen auf Cuba, die Anschläge vom 11. September. Ich fürchten, die Chinesen werden uns nicht den Gefallen tun, etwas Ähnliches zu veranstalten.


So abgedroschen es klingen mag, erlaube ich mir doch, auf Sun Tzu hinzuweisen. Und auf eine sehr schöne Sammlung zum Thema.

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La historia claramente demuestra que gobernar es tarea que excede la capacidad del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito


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Gorgasal Offline




Beiträge: 3.969

02.01.2011 22:34
#19 RE: Sie übertreiben, find ich antworten

Zitat von lemmyPaz
Ausserdem sind die Chinesen die Erfinder des Brettspiels Go.


Genauer: die Chinesen sind die Erfinder von Weiqi, das die Japaner dann unter dem Namen Go deutlich weiterentwickelten. Unter den Qing atrophierte das Spiel in China, während es in Japan in der Tokugawazeit aufblühte, so dass Chinesen bis in die zweite Hälfte des 20. Jhs. nur selten eine Chance gegen japanische Spieler hatten.

Wir sind ja hier bei Zettel, da muss auf Exaktheit geachtet werden

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La historia claramente demuestra que gobernar es tarea que excede la capacidad del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

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