So ganz weiß ich nicht, was ich von diesem Artikel halten soll. Da hat der Ordinarius für Statistik an der Universität Freiburg und Präsident der Bundesstatistikkommission anscheinend Bauchschmerzen wegen Sarrazins Umgang mit Statistiken. Okay, der Mann sollte Ahnung haben und somit erwartet man eine kritische Auseinandersetzung des Oberstatistikers mit der sarrazinschen Zahlenauswertung. Schließlich hat er ja immer wieder betont, dass bisher noch keiner seine Zahlen widerlegen konnte.
Aber nun sollen die präsidialen Bauchschmerzen ausgerechnet von Naika Foroutan und ihrem Team beseitigt werden können?
Zitat Aufatmen können Brachinger und politische Kritiker der Sarrazin-Thesen jetzt, weil eine wissenschaftliche Studie nun den Umgang des Ex-Bundesbankers mit Statistiken kritisch unter die Lupe nimmt und ihn mit Datenmaterial konfrontiert, das teilweise völlig andere Schlüsse zulässt. „Sarrazins Thesen auf dem Prüfstand“ heißt die 70-seitige Schrift eines interdisziplinären Forschungsteams an der Humboldt-Universität in Berlin, das seit zweieinhalb Jahren ein Projekt über „Hybride Identitäten“ in Deutschland betreibt. Unter Leitung der Politologin Naika Foroutan hat sich die Forschungsgruppe, „mit Hilfe eines in der Auswertung von statistischem Datenmaterial geschulten Fachpersonals“ durch den Statistikdschungel geschlagen.
Oh du meine Güte!
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Zitat Speziell für die Gruppe der Menschen mit türkischem Migrationshintergrund in Deutschland ergibt sich mit den hier im Mikrozensus 2009 ermittelten 22,5 Prozent nicht nur ein wesentlich höherer Bildungsabschluss im Generationsverlauf: Gegenüber den 3 Prozent der ersten Generation ergibt dies eine Steigerung von ca. 800 Prozent!
Zitat Folgt man Thilo Sarrazins Ausführungen, so könnte der Eindruck entstehen, dass die Nachkommen von muslimischen Migranten keine Bildungserfolge verzeichnen können. So heißt es in seinem Buch „Deutschland schafft sich ab“, München 2010: Thilo Sarrazin: „Besorgniserregend ist, dass die Probleme der muslimischen Migranten auch bei der zweiten und dritten Generation auftreten, sich also quasi vererben, wie der Vergleich der Bildungsabschlüsse zeigt.“ (S. 284)
Wo behauptet Sarrazin, dass es keine Bildungserfolge gebe? Nirgendwo. Selbst NF und Co behaupten nur, dass der Eindruck entstehen könne. WEnn man den nun widerlegt, warum hat dann Sarrazin unrecht gehabt?
Zitat Erste Anmerkung: Der Mikrozensus des Statistischen Bundesamtes, den Sarrazin hauptsächlich heranzieht, fragt überhaupt nicht nach religiöser Zugehörigkeit, sondern nur nach nationaler Herkunft. Alle Menschen aus überwiegend muslimischen Ländern würden pauschal als „Muslime“ gefasst.
Erstens: ich denke, dass Sarrazin hierauf auch hingewiesen hat, soweit ich die Diskussion hier verstanden habe (aber ich freue mich über Wortmeldungen von Foranten, die das Buch selbst gelesen haben). Zweitens: wenn ich mir die "überwiegend muslimischen Länder" anschaue, um die es geht, dann erwarte ich unter den Einwanderern recht wenige Hinduisten oder Shintoisten... Und drittens: vielleicht sollte der Mikrozensus ja doch einmal nach der religiösen Zugehörigkeit fragen? Vielleicht sollte sich ja der Präsident der Bundesstatistikkommission dafür einsetzen?
Zitat In mindestens einem Fall weisen die Wissenschaftler Sarrazin nach, dass er eine Statistik falsch verstanden hat: So untermauert Sarrazin seine These, dass Muslime in Parallelgesellschaften verharren wollen, damit, dass Frauen zunehmend das muslimische Kopftuch trügen. Beleg ist eine Bertelsmann-Studie, die zudem zeige, dass unter den 18–29-jährigen Musliminnen bereits 34 Prozent das Kopftuch trügen. Die Studie hat laut den HU-Forschern aber lediglich allgemein gefragt, ob eine muslimische Frau ein Kopftuch tragen sollte. Geprüft wurde also die Zustimmung zum Kopftuch, nicht aber, ob die befragten Frauen tatsächlich ein Kopftuch tragen.
Gesetzt, die Kritik sei fachlich korrekt. Lässt die Tatsache, dass 34% der Muslime (oder Musliminnen) der Meinung sind, eine muslimische Frau solle ein Kopftuch tragen, nicht selbst schon auf ein gewisses Beharrungsvermögen in Parallelgesellschaften schließen?
-- Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel
Zitat Speziell für die Gruppe der Menschen mit türkischem Migrationshintergrund in Deutschland ergibt sich mit den hier im Mikrozensus 2009 ermittelten 22,5 Prozent nicht nur ein wesentlich höherer Bildungsabschluss im Generationsverlauf: Gegenüber den 3 Prozent der ersten Generation ergibt dies eine Steigerung von ca. 800 Prozent!
Rechnen kann die wiklich nicht.
(0,225-0,03)/0,03=6,5. Wenn die 3% der ersten Generation aufgerundet sind, können das durchaus 8 sein, also 800%.
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ich empfehle Grafik 4.13 auf Seite 47. Da wird die islamische Religionszugehörigkeit als erklärende Variable für Intensivtäterschaft nur deswegen insignifikant, weil für andere Faktoren wie "5 delinquente Freunde" kontrolliert wird. Das widerspricht in keinster WEise Sarrazin. Im Gegenteil...
Zitat von Gorgasal(0,225-0,03)/0,03=6,5. Wenn die 3% der ersten Generation aufgerundet sind, können das durchaus 8 sein, also 800%.
Aber ich gehe davon aus, dass wenn ich eine Zahl mit einer Nachkommastelle habe, auch die zweite Zahl mit dersleben Exaktheit angegeben ist. Zumal die Angabe davor 3 bis 4 % waren. (allerdings möglicherweise - der Text ist da nihct eindeutig - aus einer anderen Quelle; ich empfehle den Text mal anzusehen.) Nun ist vielleicht auf halbzahlige Werte gerundet; Na gut, das nehme ich zurück.
Zitat von dirkich empfehle Grafik 4.13 auf Seite 47. Da wird die islamische Religionszugehörigkeit als erklärende Variable für Intensivtäterschaft nur deswegen insignifikant, weil für andere Faktoren wie "5 delinquente Freunde" kontrolliert wird. Das widerspricht in keinster WEise Sarrazin. Im Gegenteil...
Und "schwere elterliche Gewalt in Kindheit" sowie "Zustimmung zu GLMN" (ich nehme an, das sind die im Text erwähnten "falschen Männlichkeitsbilder"), bei denen ich mir auch eine ganz gute Korrelation mit dem muslimischen Glauben vorstellen kann. Und welches Modell die Daten am besten (sparsamsten!) erklärt, geht aus der Tabelle nicht hervor.
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ich revidiere mich nochmal angesichts des Vorwurfs an NF nicht rechnen zu können. Selbst bei 2.7 %, die man ja auf 2.5 % abrunden sollte (wenn man auf halbe Zahlen rundet) ergibt zwar eine ver-8.3 Fachung, aber nur einen Anstieg um 733%.
Nun lassen wir die Pillepalle sein. Interessanter ist woher die 2.7 wohl kommen: Aus Abbildung 3.3. Dort stehen die Zahlen für Männer (3.9%) und Frauen (1.5%). Im Mittel also (unterstelltz man ein Gewicht von 50-50 was für die erste Generation vielleicht nicht zutrifft) also 2.7%. Nun steht aber über der Abbildung fett eingerahmt:
Zitat Bei dieser Gruppe, die als erste Generation der Türken bezeichnet werden kann, gilt: 3-4 Prozent verfügen über eine höhere Schulbildung (Hochschulzugangsberechtigung).
Tja, so lügt man mit Statistik. Wer hätte gedacht, dass sich "Türken" auf alle Türk_Innen bezieht. Nein, damit sind natürlich nur die Männer gemeint!
Zitat von Gorgasalich nehme an, das sind die im Text erwähnten "falschen Männlichkeitsbilder
oh das habe ich ganz überlesen. jetzt wird es ja witzig. Vermutlich sind wir daran schuld, weil diese Bilder durch heterosexuellen Geschlechtsverkehr transportiert werden.
Nebenbei: Ein klarer Fall von staatlich finanzierter Gefälligkeits"forschung". Das muss doch peinlich sein. Und dass Journalisten selbst diese Anwendung von Schulstatistik (bzw. die Referenz auf andere Studien) nicht hinterfragen, zeigt so einiges.
Zitat von dirkAus Abbildung 3.3. Dort stehen die Zahlen für Männer (3.9%) und Frauen (1.5%). Im Mittel also (unterstelltz man ein Gewicht von 50-50 was für die erste Generation vielleicht nicht zutrifft) also 2.7%.
Oje. Das wird langsam ziemlich finster. Die 3,9% (M) und 1,5% (F) beziehen sich zwar in der Tat auf die Gesamtheit der ersten Generation (soweit ich den Text verstehe, sind es genauer Vater und Mutter der befragten - anscheinend zweitgenerationalen - Person). Aber die 22,4% (nicht 22,5% wie im Text falsch geschrieben) in der Tabelle auf Seite 17 beziehen sich nicht auf die Gesamtheit der dritten Generation, sondern (Kolumnenüberschrift, Hervorhebung von mir) "in % aller mit beendeter schulischer Ausbildung"! Da werden also in schlimmster Weise Äpfel mit Birnen verglichen!
In einem Schriftstück, das jemand anderem statistische Fehler nachweisen soll, sollte man ein bisschen exakter sein.
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Zitat von GorgasalOje. Das wird langsam ziemlich finster. Die 3,9% (M) und 1,5% (F) beziehen sich zwar in der Tat auf die Gesamtheit der ersten Generation (soweit ich den Text verstehe, sind es genauer Vater und Mutter der befragten - anscheinend zweitgenerationalen - Person). Aber die 22,4% (nicht 22,5% wie im Text falsch geschrieben) in der Tabelle auf Seite 17 beziehen sich nicht auf die Gesamtheit der dritten Generation, sondern (Kolumnenüberschrift, Hervorhebung von mir) "in % aller mit beendeter schulischer Ausbildung"! Da werden also in schlimmster Weise Äpfel mit Birnen verglichen!
Und in selbiger Tabelle addieren sich rundweg die Anzahlen der Migranten "ohne Schulabschluss" und derjenigen "mit Fachhochschulreife oder Abitur" (die ich vernünftigerweise als disjunkt annehme) zu einer Summe, die die unter "gesamt" genannten übersteigt.
Zitat von dirkUnd in selbiger Tabelle addieren sich rundweg die Anzahlen der Migranten "ohne Schulabschluss" und derjenigen "mit Fachhochschulreife oder Abitur" (die ich vernünftigerweise als disjunkt annehme) zu einer Summe, die die unter "gesamt" genannten übersteigt.
Ich habe jetzt die Tabelle (zur Erinnerung: oben auf Seite 17, "Bevölkerung im Alter von 20 bis unter 25 Jahren nach Migrationsstatus") teilweise in eine Tabellenkalkulation abgetippt.
Dass die Spalten "keine schulische Ausbildung" und "höchster Abschluss: FHS-Reife oder Abitur" überall zusammengenommen deutlich mehr ergeben als die Spalte "gesamt", darauf hat dirk schon hingewiesen. Lustig wird es, wenn man versucht, die letzten beiden Spalten (die Prozentwerte) nachzuvollziehen.
Die vorletzte Spalte ("Anteil der Abschlüsse - FHS-Reife oder Abitur") ergibt sich, indem die Spalte "FHS-Reife oder Abitur" durch die Spalte "gesamt" geteilt wird. Das ist in Ordnung.
Aber die letzte Spalte ("Anteil der Abschlüsse - dar.: Abitur"), die ja offenbar angeben soll, wieviel Prozent der Grundgesamtheit das Abitur haben, ergibt sich, indem die Spalte "höchster Abschluss - dar.: Abitur" durch die Spalte "keine schulische Ausbildung" geteilt wird! Will meinen: wie ist das Verhältnis von Abiturienten zu Schulabbrechern - völlig sinnlos! Glauben Sie's mir nicht, rechnen Sie nach!
Da hat ganz offensichtlich ein Excel-Experte einfach Formeln von einer Spalte zur nächsten kopiert. Wenn mein Praktikant so etwas macht, bekommt er einen Rüffel - und wenn das Dokument so an den Kunden geht, bekomme ich einen Einlauf. Peinlichst.
Und da fließt noch gar nicht ein, dass die Spalte "keine schulische Ausbildung" schon an sich recht merkwürdig ist, siehe dirks Beitrag...
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Glaube ich ncht. Rechnen können die meisten Menschen, aber mit Zahlen vorsätzlich täuschen ist eine Kunst, die nicht jeder beherrscht. Zumindest an diesem Beispiel merkt man, dass Frau Fotoura einen altbekannten Trick benutzt, um eine "Steigerung" aufzubauschen (ob sie noch weitere Tricks dieser Art kennt und in ihrem "Institut" anwendet, weiß ich nicht). Der Trick geht so:
Wenn dir eine in Prozenten angegebene Steigerung von a% nach b% nicht gefällt oder zu niedrig erscheint, dann verwende einfach die untere Grenze als neuen Grundwert - was genau der Intention des Prozentbegriffs widerspricht: nämlich vergleichbare Werte zu einem einheitlichen Grundwert ins Verhältnis zu setzen.
So kann man selbst kleinste Steigerungen zu gewaltigen Veränderungen aufbauschen - aber Veränderungen eben einer völlig anderen Grundgesamtheit. Haben (bei einer ersten Auswertung) von 1000 Personen 3% das Abitur, also 30, und nach einer 2.Auswertung dann 22,5%, d.h. 225, so sind dies 19,5% mehr als bei der 1.Auswertung. Nicht mehr und nicht weniger. Der Foroutansche Trick aber gauckelt uns vor, dass es eigentlich doch viiiieeel mehr ist, nämlich 800%! Dabei berechnet dieser Trick aber nur das Verhältnis von 22,5 zu 3 als Bruchteil der Zahl 3 (was übrigens =750 ist, aber 800 sieht ja nach mehr aus und vielleicht hat die Dame auch nur im Kopf gerechnet). Ein Unternehmer, dessen Firma im letzten Jahr sein Personal von 2 auf 4 Arbeitnehmern aufgestockt hat, könnte diesen Zuwachs so beschreiben. unser Personal wuchs um 200%. Klingt gut, sagt aber nichts aus, wenn man den Bezugswert nicht kennt.
Ein paar Bemerkungen zur Tabelle auf Seite 17 der "Widerlegung" von Frau Foroutan. Ich nehme die Tabelle zunächst einmal so wie sie ist, ohne darauf einzugehen, wie man sie aus den Originaldaten des Mikrozensus zusammengestellt hat.
Die Aussage von
Zitat "Dass die Spalten "keine schulische Ausbildung" und "höchster Abschluss: FHS-Reife oder Abitur" überall zusammengenommen deutlich mehr ergeben als die Spalte "gesamt", darauf hat dirk schon hingewiesen. "
konnte ich nicht nachvollziehen. In der Spalte "Insgesamt" addieren sich "Deutsche ohne Migrationshintergrund" (3735) zu der "Bevölkerung mit Migrationshintergrund" exakt zu 4486, auch in der 2.Spalte "keine schulische Ausbildung" stimmt die Addition.
Vieles andere dagegen stimmt nicht:
1. Die Spalte "keine schulische Ausbildung" ist einfach nur falsch beschriftet, hier muß es heißen "mit beendeter schulischer Ausbildung". 2. Die Werte in der vorletzten Spalte "Anteil der Abschlüsse: FHS-Reife oder Abitur" entstehen durch Wert in 3.Spalte * 100 / Wert in 2.Spalte Korrekt müßten daher in der vorletzten(5.) Spalte die Werte folgendermaßen heißen (von oben nach unten schreibend): 40,7 43,0 34,5 23,4 56,3 / / / 43,0 35,8 Die von Foroutan uns präsentierten Werte sind bis auf den ersten alle falsch, und, was das schönste ist: die rot umrahmten Werte wären sogar noch höher gewesen, wenn sie richtig gerechnet hätte!
3. Bei der letzten Spalte (Anteil der Abschlüsse (Abitur)) hat anscheinend jemand anders gerechnet, denn hier stimmen die berechneten Werte.
Soweit erst mal zur Korrektur der Tabelle. Nun möchte ich noch etwas zur Foroutanschen Täuschungstechnik sagen. Die von ihr rot umrandeten Werte erscheinen nämlich in einem ganz anderen Licht, wenn man ihre Tabelle durch eine weitere Spalte ergänzt. Ich schreibe sie hier in Form einer Minitabelle auf:
Insgesamt mit In % Schul. Insgesamt 4486 4387 97,79 Ohne Migr. 3735 3666 98,15 Mit Migrat. 751 721 96,01 Türken 185 158 85,41 Irak,Iran,Afg. 18 16 88,89
Statt ihre falsch berechneten 22,4% zu präsentieren, hätte Frau Foroutan sich besser fragen sollen, wie es kommt, daß von den gesamten Migranten immerhin 96,01% einen Schulabschluß (mindestens einen, nicht etwa Abitur!!) haben, von den Türken aber nur 85,41. Da gibt es anscheinend eine ganze Menge Migranten, die den Schnitt (glücklicherweise) nach oben drücken! Dann hätte sie mit der Statistik von Gostomski auf Seite 15 kontern können, wo noch 33,6% der türkischen Männer, aber 53,9% der türkischen Mütter, also im Mittel also 43,7% der Türken ohne jeden Schulabschluß waren. Also von 43% auf 15% runter, ist ja auch schon mal was.
Teilweise stimmen also die Zahlen von Frau Foroutan, und teilweise nicht. Was ich an ihrer "Widerlegung" schlimm finde, ist die fachliche Schludrigkeit, mit der da etwas widerlegt werden soll, das der Dame ganz offensichtlich nicht in den Kram paßt. Die Sendungen, in denen sie aufgetreten ist, zeigten es ganz deutlich.
Letzter Punkt: wie wurde die Tabelle aus den Originaldaten des Mikrozensus zusammengestellt? Keine Ahnung, der Zensus liegt ja im Internet vor und muß nicht extra beim Ministerium "bestellt" werden, wie Frau Foroutan schreibt. Wenn ich Zeit habe, versuche ich das mal.
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