Jean Ziegler war lange ein Bewunderer Gaddafis. Nun gut. Aber muß er jetzt schon wieder den Zeigefinger heben? Können diese Moralisten nicht wenigstens schweigen, wenn sie sich wieder einmal geirrt haben?
Zitat von ZettelJean Ziegler war lange ein Bewunderer Gaddafis. Nun gut. Aber muß er jetzt schon wieder den Zeigefinger heben? Können diese Moralisten nicht wenigstens schweigen, wenn sie sich wieder einmal geirrt haben?
Lieber Zettel, als vor einigen Tagen der türkische Ministerpräsident Ergoğan seine tolle Rede in Düsseldorf hielt, assoziierte ich: Gaddhafi-Preisträger, Chávez, Jean (Hans) Ziegler, und schon verspürte ich ein leichtes Unbehagen. Nachdem ich mir dann den wie üblich links-gewaschenen (das wusste ich ja schon im Voraus) ...pedia-Eintrag zu Ziegler angesehen hatte, war mir der Appetit gänzlich vergangen und ich war drauf und dran, einen kleinen Dreizeiler über diesen feinen Herrn zu schreiben und in Zettels kleines Zimmer zu stellen.
Allein ich konnte es nicht – ich war zu wütend, um mich der Ausdrucksweise zu bedienen, die hier im Zimmer üblich ist und so habe ich es gelassen. Erst nachdem ich das Interview der SZ mit dem Ryanair-Chef Michael O'Leary gelesen hatte, konnte ich ich wieder problemlos feste Nahrung zu mir nehmen (und auch behalten).
So hat hat eben ein jegliches seine Zeit, und alles Vornehmen unter dem Himmel hat seine Stunde.
Mit freundlichem Gruß
-- „Die Wahrheit ist dem Menschen zumutbar“ – sagt Ingeborg Bachmann
Zitat Jean Ziegler war lange ein Bewunderer Gaddafis. Nun gut. Aber muß er jetzt schon wieder den Zeigefinger heben? Können diese Moralisten nicht wenigstens schweigen, wenn sie sich wieder einmal geirrt haben?
Hier wurde von Nutzerin Stefanie in Zweifel gezogen, ob der Begriff Salon-Islamist wirklich passt, denn anders als Salon-Islamisten hätten Salon-Kommunisten ja offen den Kommunismus gewünscht, Salon-Islamisten fordern nicht offen den Islamismus, sie verklären sich die Realität so, als gäbe es ihn nicht. Das stimmt teilweise sogar (obwohl auch damals nicht alles, was ich als Salon-Kommunisten sehe, unbedingt den Kommunismus bei uns wollte, sondern verträumt von den Vorteilen, welche der Realsozialismus angeblich bot, träumte und die offensichtlichen Schrecken als Diffamierungsversuch abtat).
Es trifft aber nicht den Kern der Aussage, die Umschreibung eines besonderen Typus von westlichen Intellektuellen. Des Intellektuellen nämlich, der sich in ein (Hauptsache nicht offen rechts-kapitalistisches) diktatorisches Regime verknallt. Es verklärt. Vielleicht nicht mal als Modell für das eigene Land sieht (obwohl das auch vorkommt, in einigen Kreisen sogar sehr häufig), aber es als unreflektiert positives Gegenbild zum Westen betrachtet, den man so gering schätzt, da man von dessen gesellschaftlicher Freiheit und somit offen erklärten Uneinigkeit und der wahrgenommenen Orientierungslosigkeit in der Gesellschaft emotional unbefriedigt bleibt. Stattdessen sucht man nach der Utopie. Zu solchen Suchen bietet die Absicherung mit westlichem Wohlstand auch die nötige Zeit. Und egal welche Zwangsmaßnahmen man verklärt - man selbst ist im freien Westen von richtig unmenschlichen Zwangsmaßnahmen relativ unbetroffenen. Dem westlichen System, das einen deshalb fast schon an zu öden droht, sei dank. Man möchte sich doch noch für das gute Engagieren. Der Westen bietet einem die Freiheit dazu, jetzt braucht man nur noch eine Gelegenheit.
Es ist hier daher unerheblich, dass Gaddafi ein säkularer Schurke ist und kein Islamist. Man kann ihn als verklärtes Gegenbild zum Westen erwählen, eine Manifestation von einer besseren Welt, die besser ist als der mit seiner Freiheit Orientierungslosigkeit und Hedonismus (den man auslebt und von dem man zugleich angewidert ist) ermöglichenden (und dann auch erzeugenden) Westen. Das wohlgemerkt, während man trotz seiner Geringschätzung, entweder bewusst oder unbewusst, doch darüber froh ist im rechtsstaatlichen Westen zu sein.
Der Islamismus bietet sich aber in der Regel zum Ausleben solcher Bedürfnisse (genauso wie der Kommunismus), wegen seines allumfassenden, weltweiten ideologischen Heilanspruches, besser an.
Zitat von Zettel Können diese Moralisten nicht wenigstens schweigen, wenn sie sich wieder einmal geirrt haben?
Es gibt jetzt einen Nachtrag zu dem Artikel. Nach dem, was ich inzwischen recherchiert habe, würde ich nicht mehr sagen, daß Ziegler sich geirrt hat.
Er gehört offenbar zu den Mitmenschen, die "gravierende Fehler" machen.
Dazu auch Richard Herzinger in "Welt-Online", der auf weitere Gaddafi-Freunde hinweist, u.a. den hier im Forum auch schon erwähnten Benjamin Barber.
So dreist wie Ziegler, der sich jetzt auch noch empört, weil der Westen zu wenig gegen den "Tyrannen" tue, scheint aber kein anderer zu sein. Herzinger nennt ihnen einen Heuchler; wie wahr.
Ziegler ist so unerträglich. Ich erinnere mich an eine TV Doku, da hat er den Westen ob des Hungers in der Dritten Welt angeklagt. Genügend Nahrungsmittel könnten produziert werden, es sei alles nur eine Frage der Verteilung. Um sich gleich im nächsten Satz darüber zu beklagen, dass der Westen mit Dumping Preisen für Lebensmittel die in den E-Ländenr heimische Agrarwirtschaft kaputt zu mache. Tja, was denn nun?
Mein Eindruck ist: er ist kei Heuchler; er ist so dumm. So unerträglich wehleidig, dass könnte man ohne Überzeugung doch gar nicht aushalten. Ich hätte Mitleid mit ihm, würde er nicht so ein Ansehen genießen und permanent als Zeuge gegen die Globalisierung oder sonst was berufen werden.
Zitat von dirkMein Eindruck ist: er ist kei Heuchler; er ist so dumm.
Vielleicht auch beides, lieber Dirk.
In dem Video wird er nach seinen Verbindungen zum Gaddafi-Preis gefragt. Er antwortet, die Vorwürfe seien absurd, weil er als Professor doch gar nicht das Geld hätte, einen solchen Preis zu finanzieren. Als wenn jemand das behauptet hätte.
Dann kommt die Litanei - er sei Opfer der rechten Presse, von Pro-Israelis usw.
Das ist dreist; es ist aber auch so dummdreist, daß Sie schon recht haben könnten.
Zitat Mein Eindruck ist: er ist kei Heuchler; er ist so dumm. So unerträglich wehleidig, dass könnte man ohne Überzeugung doch gar nicht aushalten.
Den muß ich mir merken!
Ist das nicht vielleicht, lieber Dirk und lieber Thomas, so etwas wie der Kern linken Denkens?
Man ist immer empört, man ist immer auf der richtigen Seite, man klagt immer an. Was schert mich mein Geschwätz von gestern.
Ziegler ist aus meiner Sicht ein wahrlich fragwürdiger Charakter. Aber er wird sich für einen tadelsfreien Moralisten halten.
Es gibt halt sozusagen die Tartuffes ersten und zweiten Grades. Die ersten Grades wissen, daß sie heucheln. Die zweiten Grades haben es dahin gebracht, daß sie selbst von ihren Lügen überzeugt werden.
mir scheint, es ist so etwas wie Uneinsichtigkeit in die Konsequenzen des eigenen Handelns. Man hat sich halt geirrt - das kann doch Jedem passieren. Daß man aber über eine durch Medien potenzierte Wirkung verfügt (und die auch beansprucht), sollte eigentlich zu gesteigerter Zerknirschung im Falle eines propagierten Irrtums führen, aber da stufen sich die Geistesheroen ganz plötzlich zu bloßen Mitmenschen herab, die keinen Schaden angerichtet haben wollen. Das ist einfach nur unreif. Warum hören wir solchen Leuten überhaupt zu?
Zitat Ist das nicht vielleicht, lieber Dirk und lieber Thomas, so etwas wie der Kern linken Denkens?
Ich denke, der Kern linken Denkens besteht primär in der Überzeugung/ dem Gefühl jeder Mensch hätte eine Anspruch auf ein voraussetzungsloses, erfülltes und problemlose Leben, in dem seine Handlungen keine Konsequenzen haben. Das wird im allgemeinen weder öffentlich noch privat reflektiert oder gar explizit eingestanden - die Folgen bestehen in einem hoch emotionalen Engagement für alle Unterdrückten und für alles Gute der Welt ohne Rücksicht auf die logischen und ideologische Konsequenzen sowie auf mögliche Kollisionen (primär läuft dis alles verbal ab oder es werden fremde Gelder ohne Blick auf mögliche Konsequenzen verschenkt). Reflektiert ein Linker den Kern seines Denkens, dann bleiben ihm zwei Möglichkeiten entweder wird er ein Rechter oder ein Jakobiner.
Zitat von moise trumpeterIch denke, der Kern linken Denkens besteht primär in der Überzeugung/ dem Gefühl jeder Mensch hätte eine Anspruch auf ein voraussetzungsloses, erfülltes und problemlose Leben, in dem seine Handlungen keine Konsequenzen haben. Das wird im allgemeinen weder öffentlich noch privat reflektiert oder gar explizit eingestanden - die Folgen bestehen in einem hoch emotionalen Engagement für alle Unterdrückten und für alles Gute der Welt ohne Rücksicht auf die logischen und ideologische Konsequenzen sowie auf mögliche Kollisionen (primär läuft dis alles verbal ab oder es werden fremde Gelder ohne Blick auf mögliche Konsequenzen verschenkt). Reflektiert ein Linker den Kern seines Denkens, dann bleiben ihm zwei Möglichkeiten entweder wird er ein Rechter oder ein Jakobiner.
Ich erlaube mir zustimmend folgende Umformulierung der Definition, damit sie in einen Satz passt :
"Ich denke, der Kern linken Denkens besteht primär in der Überzeugung/ dem Gefühl jeder Mensch hätte einen Anspruch auf ein voraussetzungsloses, erfülltes und problemloses Leben, in dem seine Handlungen keine Konsequenzen haben und Zielkonflikte ausgeschlossen sind."
Als jemand, der alle wirtschaftlichen Phänomene und Probleme auf den Opportunitätskostenbegriff zurückzuführen geneigt ist, ist für mich die Negierung von Zielkonflikten einer der schwersten politischen Fehler, die man begehen kann. Sie ist nicht allein ein Kennzeichen linken Denkens, insofern ist ihre Hinzunahme in die Definition angreifbar, aber ohne sie ist linkes Denken logisch nicht durchzuhalten, was inhaltlich ungefähr dann dem entspricht, was du, "moise trumpeter", mit der fehlenden Berücksichtigung der Konsequenzen ansprichst.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Blub
(
gelöscht
)
Beiträge:
07.03.2011 00:32
#14 RE: Zitate des Tages: Der Bewunderer des Tyrannen
Und da stimme dann auch ich zu. Die Zielkonflikte sind es, die insbesondere bei linken Ideen übersehen werden. Daher können die ja mit ihren schönen Konzepten so wunderbar punkten. Erstmal alles toll, wenn da nicht die Probleme der Realität wären.
Ansonsten finde ich es natürlich schon etwas befremdlich, wenn auch nicht überraschend, wenn hier den Menschen das grundsätzliches Recht auf ein erfülltes Leben abgesprochen wird. Jede Gesellschaft (gesellschaftliche oder wirtschaftliche Ordnung) muss sich daran messen lassen, inwieweit sie das und ein paar andere Dinge erreicht.
Nur weiß ich nicht, wem Sie worin zustimmen, lieber Blub.
Zitat Die Zielkonflikte sind es, die insbesondere bei linken Ideen übersehen werden. Daher können die ja mit ihren schönen Konzepten so wunderbar punkten. Erstmal alles toll, wenn da nicht die Probleme der Realität wären.
DAs stimmt einerseits. Auf eine Art sind andererseits nach meinen Erfahrungen viele Linke wieder sehr realitätsnah. Ich habe das immer wieder in Gremien erlebt - diejenigen, die die Geschäftsordnung zu nutzen wußten, die geschickt taktiert, die ihre wahren Ziele verschleiert haben, das waren meist die Linken. Konservative wurden in diesen Uni-Gremien derart oft ausgetrickst. Es kann allerdings damit zu tun haben, daß die meisten Konservativen an Unis nicht parteipolitisch tätig sind, während viele Linke bei der SPD, den Grünen usw. engagiert sind. Das sind allerdings nur meine eigenen, natürlich begrenzten Erfahrungen.
Zitat Ansonsten finde ich es natürlich schon etwas befremdlich, wenn auch nicht überraschend, wenn hier den Menschen das grundsätzliches Recht auf ein erfülltes Leben abgesprochen wird.
Da weiß ich nun leider wieder nicht, auf wen und was Sie sich beziehen.
Zitat von ZettelIst das nicht vielleicht, lieber Dirk und lieber Thomas, so etwas wie der Kern linken Denkens?
Durchaus möglich. Logik wird irgendwie durch Betroffenheit, Anteilnahme und Besorgnis ersetzt. Aber Emotionen können authentisch sein, auch wenn sie widersprüchlich sind, sobald man sie rational zu erfassen versuch (alternativ: auf eine (rationale) Präferenzordnung zurückzuführen versucht)
Zitat von moise TrompeterIch denke, der Kern linken Denkens besteht primär in der Überzeugung/ dem Gefühl jeder Mensch hätte eine Anspruch auf ein voraussetzungsloses, erfülltes und problemlose Leben, in dem seine Handlungen keine Konsequenzen haben.
Exakt so ist es. MIr ist es erst neulich klar geworden, in einer längeren Diskussion mit einer Freundin. Sie betritt vehement,dass Frauen frei seien, sich für "Karriere" zu entscheiden, weil das ja hieße bei Kindern abstriche machen zu müssen. Da half auch kein Verfweis, dass Männer das ja auch nciht können, allein was zählte war,dass eine Handlungen möglicherweise negative Konsequenzen hat. Das gleiche Argumentationsmuster gab es auch bei eine Reihe anderer Themen.
Aber Sachzwänge lassen sich nunmal nciht aufheben, egal wie weit die "Emanzipation" voranschreitet, eine Entscheidung wird immer mit Konsequenzen verbunden sein. Eine solche Definition von Freiheit macht gar keinen sinn, denn Freiheit istg dann nur dann erreicht, wenn jede Wahl ohne Folgen ist, wenn Freiheit also nutzlos ist.
Zitat von Rayson"Ich denke, der Kern linken Denkens besteht primär in der Überzeugung/ dem Gefühl jeder Mensch hätte einen Anspruch auf ein voraussetzungsloses, erfülltes und problemloses Leben, in dem seine Handlungen keine Konsequenzen haben und Zielkonflikte ausgeschlossen sind."
Richtig. Und jeder Verweis auf Zielkonflikte wird mit der Bemerkunga abgetan "Aber muss es nicht das Ideal sein X und Y miteinander zu vereinen" (So oft wie ich den Satz gehört habe, glaube ich, dass Dialektik eine Methode ist, Logik zu ignorieren)
Oder schlimmer noch: "Der Kommunismus ist das Ideal, das Freiheit und Gleichheit verbindet, in dem...." ohne Hinweis auf den Weg, mit dem man dieses Ziel zu erreichen gedenkt
Zitat von Thomas Paulimir scheint, es ist so etwas wie Uneinsichtigkeit in die Konsequenzen des eigenen Handelns.
Das könnte es sein. Linke fliehen pft aus der Verantwortung, in dem sie sich selber klein machen. Deswegen die Romantisierung der Armut und des kleinen Mannes und die Aussteigerphantasien. Auch der Boykott großer Konzerne fällt in die Kategorie. Und umgekehrt klagt man die Mächtigen an, egal was sie tun. Herr Ackermann kann machen was er will, eine Schuldenerlass initiieren oder es bleiben lassen, er würde angeklagt. USA, Israel, sie alle teilen dieses Schicksal. Damit ist man auf jeden Fall auf der sicheren Seite.
(Im Grunde ist es eine Art Credit Default Swap. Durch permanente Kritik an den USA steht man sauber da, sollte sich der amerikanische Präsident irgendwann mal als neuer Hitler entpuppen. Dafür hat man mit Gadaffi und Co ziemlich viele subprime Staatsmänner im Portfolio.)
Ich habe noch eine andere Theorie darüber, woher denn die penetrante Moralisierung druch Linke kommt. Kann es sein, dass Linkssein etwas mit ungesundem Perfektionismus zu tun hat? Wenn man immer perfekt sein möchte, dann akzeptiert man keine unterschiede sondern versucht jede Differenz daraufhin abzuklopfen, was denn nun besser ist. Und wenn es nur ein minimaler Unterschied ist; Es gibt einfach kein anders; alles wird nach besser/schlechter und letztlich gut/böse einsortiert.
Implizit steckt darin die Annahme, dass es so etwas wie das allgemein bessere überhaupt gibt; und so lässt sich der Bogen zu Rousseau, dem volonte generale und der Idee vom besseren Menschen spannen.
Zitat von dirk ... sondern versucht jede Differenz daraufhin abzuklopfen, was denn nun besser ist. Und wenn es nur ein minimaler Unterschied ist; Es gibt einfach kein anders; alles wird nach besser/schlechter und letztlich gut/böse einsortiert. ...
Auf jeden Fall. Linke Gesellschaftsmodelle, wie linke Einstellungen überhaupt, haben in der Praxis kein Problem mit Zielkonflikten. Statt dessen werden die eigenen Ziele verklärt und alle konkurrierenden fremden Ziele als abgrundtief böse klassifiziert. Es findet nicht einfach nur eine Rangreihung statt, sondern es ist eine digitale Welt, in der Linke leben. Alles, was nicht als "Links" gealdet ist, hat kein Existenzrecht.
Zitat Und jeder Verweis auf Zielkonflikte wird mit der Bemerkunga abgetan "Aber muss es nicht das Ideal sein X und Y miteinander zu vereinen."
Auf der ideologischen Ebene ist dies zweifellos ein typisch linkes Argumentationsmuster. In der Welt, so wie sie ist - und wie sie die Liberalen und Konservativen als nun einmal gegeben akzeptieren - gibt es ständig Zielkonflikte und unerreichbare Ziele. Der "gesellschaftliche Fortschritt", den die Linke verheißt, soll über diese missliche Situation hinausgehen, und Zielkonflikte werden dazu als reine Machtkonflikte gedeutet, in denen nur die richtige, progressive Seite gewinnen muss.
Auf der pragmatischen Ebene des politischen Alltags ist die Leugnung von Zielkonflikten aber nicht bloß links,sondern das ganz normale Handwerkszeug sämtlicher Parteien. Man will ja möglichst viele Stimmen abgreifen, also verspricht man möglichst Allen Alles und tut sein Möglichstes, Trade-Offs zu verleugnen und zu vertuschen. Politische Rhetorik besteht im Idealfall nur aus angeblichen Win-Win-Ideen, die für alle Wähler nur Vorteile und für niemanden Nachteile haben. (Der Rückgriff auf Staatsschulden ist ja deshalb auch so besonders praktisch, weil die Nachteile erst bei künftigen Wählern spürbar werden.)
Ein Großmeister dieser Rhetorik ist übrigens auch Barack Obama, zu dessen Lieblingsstrategien die Warnung vor den "false choices" zählt. Wann immer Alternativen A und B hart gegeneinander prallen, belehrt der kluge Mann die Welt, dass beide nicht gegeneinander ausgespielt werden dürfen, und dass die wahre Weisheit darin besteht, beides zu tun.
Zitat Ansonsten finde ich es natürlich schon etwas befremdlich, wenn auch nicht überraschend, wenn hier den Menschen das grundsätzliches Recht auf ein erfülltes Leben abgesprochen wird.
Lieber Blub, ich habe keineswegs irgendeinem Menschen das Recht abgesprochen ein erfülltes Leben zu führen, allerdings verneine ich grundsätzlich jeglichen Anspruch irgendeines Menschen auf ein erfülltes Leben, so ein Anspruch ist überhaupt nicht einklagbar,es sei denn Sie hoffen auf das Reich der Freiheit oder sie befürworten einen eudämonstisch/utilitaristischen Gesellschaftsentwurf, in dem mittels steuernder Sozialtechniken jedem ein erfülltes Leben garantiert wird. Sie, ich und der Rest der Menschheit haben allerdings einen Anspruch auf Freiheit in unserem Streben nach einem erfüllten Leben, wie es die amerikanische Unabhängigkeitserklärung so schön formuliert (auch wenn wir hier eine andere Formulierung für Glückselgkeit gewählt haben). Das ist der Kern jedes wahren altliberalen Denkens, aus dem die amerikanische Verfassung erstellt wurde und wer mehr fordert will in mein Heiligtum eindringen und mich damit in meinem Wesen auslöschen.
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