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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 10 Antworten
und wurde 1.258 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

31.05.2011 23:34
"Verschärfte Verhöre" in Guantánamo Antworten

Über die "Folter in Guantánamo" haben die meisten eine abgeschlossene Meinung. Viele wissen aber nicht, was bei den dortigen "verschärften Verhören" eigentlich gemacht wurde, auf welchen theoretischen Grundlagen es basierte und warum es (wie es scheint) erfolgreich war.

In dem Artikel stütze ich mich hauptsächlich auf Recherchen des amerikanischen Mediziners und Juristen M. Gregg Bloche, die gestern in der Washington Post publiziert wurden.

isildur Offline



Beiträge: 366

01.06.2011 01:10
#2 RE: "Verschärfte Verhöre" in Guantánamo Antworten

Ich stimme Ihrem Urteil bezogen auf Guantanamo vollkommen zu. Ob Folter allerdings grundsätzlich völlig ausgeschlossen ist in unserem Rechtsstaat, da erscheinen mir die Gegenargumente durchaus gewichtig. Sehr schön ausgeführt ist das Thema in diesem schon etwas älteren Artikel: http://www.zeit.de/2008/11/Folter .



ps:In dem Artikel wird auch erwähnt, dass Kant Notwehr als "das heiligste Recht" bezeichnet hat, kennt jemand die genaue Stelle dazu? Bin bei meiner Suche gerade nicht auf eine genaue Quelle gestoßen.

Gruß,
Isildur

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

01.06.2011 12:46
#3 RE: "Verschärfte Verhöre" in Guantánamo Antworten

Die Erkenntnis überrascht mich nicht - ich fand die Einwände von wegen "Folter ist ohnehin unwirksam" schon immer ziemlich realitätsfremd.
Denn viele Jahrhunderte weltweiter Anwendung haben das Gegenteil bewiesen: Gefoltert wurde, weil es in der Regel zu den gewünschten Ergebnissen führt.


Ich persönlich habe keine abgeschlossene Meinung zu diesem Thema - weil mir die Abgrenzungen zu schwammig sind.

Folter ist selbstverständlich erst einmal abzulehnen. Wie es ja auch abzulehnen ist, daß man Menschen tötet. Aber es gibt eben immer die Abwägung zu anderen Zielen. Wenn das Töten von Menschen (auch von vielen Unschuldigen) ethisch in manchen Situationen gerechtfertigt sein kann - dann können im ähnlichen Kontext auch harte Vernehmungen gerechtfertigt sein.
Und wo ist die Grenze zwischen "normaler Vernehmung" und "verschärfter Vernehmung" und "Folter"? Das ist letztlich ein stufenloser Übergang, die Abgrenzung bleibt willkürlich. Und die meisten Menschen würden wohl lieber eine Tracht Prügel kassieren (was ja deutlich als "Folter" gelten würde) als vier Wochen normale Strafhaft abzusitzen.

Und auch bei der Abwägung gibt es ja eine stufenlosen Übergang zwischen geringen Zielen, die sehr wenig an Zwangsmaßnahmen rechtfertigen (z. B. Überführung eines Ladendiebs) und solchen, bei denen man schon sehr weit gehen würde (z. B. Bedrohung einer Stadt mit einer Atombombe).

Und es ist dabei auch ein Unterschied, ob ein Staat handelt, der an gewissen Normen gebunden ist und für den die Einhaltung dieser Normen ein Wert an sich sein muß. Oder ob ein Individuum handelt.

Im Fall Gäfgen mag es inakzeptabel gewesen sein, daß ein Polizeibeamter die (relativ milde) Form der Drohung mit Folter benutzt hat.
Wenn nun aber der betroffene Vater selber den Entführer in den Fingern hat und versucht sein Kind zu retten - da hielte ich es für ethisch durchaus vertretbar, wenn er zu deutlich härteren Mitteln greift als nur der Drohung.

Ich halte es für generell unmöglich, zu diesem Bereich verbindliche Regeln zu definieren, man kann sich nur durch die Bewertung von Präzedenzfällen rantasten.

DrNick Offline




Beiträge: 808

01.06.2011 13:00
#4 RE: "Verschärfte Verhöre" in Guantánamo Antworten

Zitat von isildur
In dem Artikel wird auch erwähnt, dass Kant Notwehr als "das heiligste Recht" bezeichnet hat, kennt jemand die genaue Stelle dazu? Bin bei meiner Suche gerade nicht auf eine genaue Quelle gestoßen.



Das findet sich im Nachlaß:

Zitat
Die Nothwehr ist der einzige Casus necessitatis gegen den Beleidiger.
Obrigkeiten, welche die selbstvertheidigung mit großer Beschädigung des
andern verbieten, müssen wissen, daß sie dem Menschen sein heiligstes Recht
nehmen, um dasselbe zu verwalten und als depositairs desselben [bricht ab.]



http://korpora.zim.uni-duisburg-essen.de/kant/aa19/269.html

(Unter http://www.korpora.org/kant/ ist übrigens die gesamte Akademie-Ausgabe elektronisch verfügbar und kann auch bequem durchsucht werden.)

beer7 Offline



Beiträge: 18

01.06.2011 14:03
#5 RE: "Verschärfte Verhöre" in Guantánamo Antworten

Ich erinnere mich an Verweise auf "Erlernte Hilflosigkeit" bei Diskussionen um Sozialhilfeempfaenger. Von daher moechte ich eine provokante Frage stellen: Ist denn ueberhaupt Folter (schwer oder leicht) notwendig, um einen Menschen in einen solchen Zustand zu versetzen? Ich erinnere auch an das Stockholm-Syndrom. Die Geiseln wurden meines Wissens nicht gefoltert, aber durch ihr Ausgeliefertsein identifizierten sie sich mit den Geiselnehmern.

Waere das Verfahren auch dann ethisch abzulehnen, wenn auch ohne Folter Hilflosigkeit gelehrt werden kann? Ist nicht jede Freiheitsberaubung bereits ein Schritt in diese Richtung?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.06.2011 16:17
#6 RE: "Verschärfte Verhöre" in Guantánamo Antworten

Zitat von R.A.
Die Erkenntnis überrascht mich nicht - ich fand die Einwände von wegen "Folter ist ohnehin unwirksam" schon immer ziemlich realitätsfremd. Denn viele Jahrhunderte weltweiter Anwendung haben das Gegenteil bewiesen: Gefoltert wurde, weil es in der Regel zu den gewünschten Ergebnissen führt.

Dieses gewünschte Ergebnis war allerdings - Beispiel Hexenprozesse - nicht die Wahrheit, sondern ein Geständnis. Und/oder eine Denunziation, die zu weiteren "Schuldigen" führte.

Zitat von R.A.
Folter ist selbstverständlich erst einmal abzulehnen. Wie es ja auch abzulehnen ist, daß man Menschen tötet. Aber es gibt eben immer die Abwägung zu anderen Zielen. Wenn das Töten von Menschen (auch von vielen Unschuldigen) ethisch in manchen Situationen gerechtfertigt sein kann - dann können im ähnlichen Kontext auch harte Vernehmungen gerechtfertigt sein.

Darüber hatte ich lange Diskussionen mit einem Rechtsphilosophen. Ich habe diese Ihre Auffassung vertreten. Er hat argumentiert wie das BVerfG in seinem Urteil mit dem Verbot, das Abschießen eines Flugzeugs zu erlauben, das auf ein AKW zufliegt, um dort einen GAU auszulösen:

Der Staat hätte nicht das Recht, um welcher Ziele auch immer die Normen zu brechen, die zu schützen ihm aufgetragen sei. Die Achtung der Menschenwürde sei ein absolutes Gebot und nicht disponibel.

Im Grunde geht es um das Trolley-Problem; siehe Schäuble, Kant und das Trolley-Problem; ZR vom 3. 1. 2007.

Ich neige eher der Argumentation von Bloche zu: Folter ist ein zivilisatorischer Rückfall oder jedenfalls Atavismus (wie auch die Todesstrafe, würde ich hinzufügen). Die Frage ist nur, ob nicht ein barbarischer Gegner uns zu einem solchen Rückfall zwingt. Oder ob wir gerade deshalb dem Rückfall widerstehen müssen, weil er uns dazu zu zwingen versucht.

Zitat von R.A.
Und wo ist die Grenze zwischen "normaler Vernehmung" und "verschärfter Vernehmung" und "Folter"? Das ist letztlich ein stufenloser Übergang, die Abgrenzung bleibt willkürlich.

Das gilt allerdings für viele Begriffe, mit denen wir doch operieren müssen. Die Grenze zwischen Atmosphäre und Weltraum ist nicht scharf gezogen, die zwischen Leben und toter Materie ist es nicht; oder - um im Juristischen zu bleiben - die Grenze zwischen Kind, Jugendlichem, Heranwachsendem und Erwachsenem; die Grenze zwischen Vorsatz und Fahrlässigkeit.

Da helfen nur a) definitorische Festlegungen und b) im Zweifelsfall der best guess.

Ich habe im Fußtext die Dokumente aus Guantánamo verlinkt, die wirklich lesenswert sind. Wenn ich nichts übersehen habe, handelt es sich bei keiner der Maßnahmen, die dort erlaubt wurden, um das Zufügen körperlicher Schmerzen oder gar bleibender körperlicher Schädigungen. Das wäre m.E. eine vernünftige Definition von "Folter".

Die Abgrenzung zwischen normaler Vernehmung und verschärftem Verhör scheint mir auch pragmatisch möglich zu sein: Bei einer normalen Vernehmung ist lediglich erlaubt, den Betroffenen durch eine lange Vernehmungsdauer zu ermüden; diese ist oft ja schon von der Sache her erforderlich, wenn es zum Beispiel um eine Entführung geht, bei der jede Stunde zählt. Alles, was darüber hinausgeht - stundenlanges Stehenmüssen, Erniedrigungen und Beleidigungen usw. - ist verschärftes Verhör.

Zitat von R.A.
Im Fall Gäfgen mag es inakzeptabel gewesen sein, daß ein Polizeibeamter die (relativ milde) Form der Drohung mit Folter benutzt hat. Wenn nun aber der betroffene Vater selber den Entführer in den Fingern hat und versucht sein Kind zu retten - da hielte ich es für ethisch durchaus vertretbar, wenn er zu deutlich härteren Mitteln greift als nur der Drohung.

Keine Frage. Dem hätte auch der genannte Rechtsphilosoph nicht widersprochen. Es geht ausschließlich um das, was der Staat darf.



Noch eine Anmerkung: Gestern habe ich etwas zu der Praxis der Linken geschrieben, Begriffe umzudeuten, um sie für ihre Propaganda zu verwenden ("Konsumterror"; "strukturelle Gewalt"). Auch mit dem Begriff der Folter ist so verfahren worden, und mit großem Erfolg: Die Unterbringung von RAF-Häftlingen in Einzelhaft wurde als "Isolatonsfolter" bezeichnet; ebenso nannten die RAF-Anwälte die Zwangsernährung derer, die sich zu Tode hungern wollten, "Folter".

Herzlich, Zettel

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.020

01.06.2011 16:29
#7 RE: "Verschärfte Verhöre" in Guantánamo Antworten

Zitat von Zettel

Zitat von R.A.
Die Erkenntnis überrascht mich nicht - ich fand die Einwände von wegen "Folter ist ohnehin unwirksam" schon immer ziemlich realitätsfremd. Denn viele Jahrhunderte weltweiter Anwendung haben das Gegenteil bewiesen: Gefoltert wurde, weil es in der Regel zu den gewünschten Ergebnissen führt.

Dieses gewünschte Ergebnis war allerdings - Beispiel Hexenprozesse - nicht die Wahrheit, sondern ein Geständnis.



Das wissen wir ja alle, deswegen muss so eine Aussage nicht belegt werden. Die Altvorderen waren ja schließlich auch alle hysterisch, deswegen kann es auch gar nicht sein, dass die sich für die Wahrheit interessiert hätten, die wollten nur Geständnisse. Für die Wahrheit interessiert man sich erst seit der Aufklärung. Wahlweise: erst seit Kant.

--
Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.06.2011 18:13
#8 Geständnis Antworten

Zitat von Gorgasal

Zitat von Zettel

Zitat von R.A.
Die Erkenntnis überrascht mich nicht - ich fand die Einwände von wegen "Folter ist ohnehin unwirksam" schon immer ziemlich realitätsfremd. Denn viele Jahrhunderte weltweiter Anwendung haben das Gegenteil bewiesen: Gefoltert wurde, weil es in der Regel zu den gewünschten Ergebnissen führt.

Dieses gewünschte Ergebnis war allerdings - Beispiel Hexenprozesse - nicht die Wahrheit, sondern ein Geständnis.



Das wissen wir ja alle, deswegen muss so eine Aussage nicht belegt werden. Die Altvorderen waren ja schließlich auch alle hysterisch, deswegen kann es auch gar nicht sein, dass die sich für die Wahrheit interessiert hätten, die wollten nur Geständnisse. Für die Wahrheit interessiert man sich erst seit der Aufklärung. Wahlweise: erst seit Kant.


So hart würde ich es nicht sagen, lieber Gorgasal.

Aber meines Wissens konnte bei solchen Prozessen grundsätzlich nicht allein aufgrund von Indizien verurteilt werden. Es mußte ein Geständnis her. Das Geständnis hatte auch - wiederum meines Wissens; wenn ich Zeit habe, lese ich das eimnmal nach - auch eine erheblich andere Bedeutung als heute. Es war nicht nur ein Beweismittel; sondern indem er gestand, stellte sich der Angeklagte sozusagen auf die Seite des Guten.

Das öffnete die Tür zu seiner Verurteilung, die für ihn im Grunde ein Gnade war, denn durch die Hinrichtung oder sonstige Bestrafung wurde er mit der göttlichen Ordnung versöhnt.

Sie haben schon Recht (... ...): Das war ein anderes Denken als das unsere seit der Aufklärung.

Herzlich, Zettel

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

01.06.2011 22:12
#9 Spannend Antworten

Zwei Anmerkungen:

Ich halte es fuer eine spannende Idee, die sie aufwerfen. Man zerbricht offenbar an Dingen, die man nicht kontrollieren oder zumindest berechnen kann. Der Mensch ist doch ein kausales Wesen, das in einer Ursache-Wirkung Beziehung lebt. Diese Kausalitaet wird entzogen und zermuerbt uns. Nicht nur in den Verhoersituationen, sondern auch in Kafkaesken Situationen (gerne mit Behoerden und aehnlichen Einrichtungen).
Denken sie, dass man solch einer Situation schadlos gegenueber treten kann, wenn man sich geistig und emotional darauf vorbereitet? Wenn man um diese Methoden weiss?

Weiter zeigen Sie die Argumentation auf, hier einem Gegner gegenueberzustehen, der sich selber nicht an die Regeln haelt und daher mit anderen Methoden bekaempft werden muss. Das ist zumindest aus strategischer Sicht plausibel.

Llarian Offline



Beiträge: 6.460

02.06.2011 18:57
#10 RE: "Verschärfte Verhöre" in Guantánamo Antworten

Der vorliegende Artikel aus der WP beginnt mit einem richtigen Satz: "it might (!) work". Und das ist auch schon alles. Die Aussage, dass Folter zu verlässlichen Ergebnissen führt, kann jedenfalls anhand der dort diskutierten Beispiele nicht belegt werden. Genausogut könnte dort der Satz stehen "it might not work" womit wir auf der Aussage angekommen sind: "Nix genaues weiss man nicht."

Das Beispiel der amerikanischen Soldaten trifft die Fragestellung nicht, es ist am ehesten vergleichbar mit den mittelalterlichen Hexenprozessen, eine gefolterte Person gesteht jedes Verbrechen, nur damit sie nicht mehr gefoltert wird. Ob die betreffende Person deswegen irgendwelche Geheimnisse preisgeben würde, ist vollkommen unklar, ebenso wie die Frage, ob die Aussage aufrecht erhalten würde, nachdem die Person freigelassen wurde. Aus Angst vor Folter etwas zu gestehen sagt nichts über die Zuverlässigkeit der Aussagen aus. Darüber hinaus wäre selbst wenn Geheimnisse so "freiwillig" mitgeteilt würden, immernoch keine Aussage über die Zuverlässigkeit gegeben, da ja die Gegenprobe völlig fehlt. Es ist absolut unbekannt wieviele Menschen eben keine Geheimnisse rausgeben.

In ethischen Betrachtungen und Dilemmata wird gerne ausgeklammert, dass es sich in der Realität um eine Situation mit unvollständiger Information handelt, d.h. der Verhörende weiss nicht um die Existenz der Information an sich. Er vermutet sie nur. In der theoretischen Betrachtung geht man in der Regel von drei Dingen aus: Es ist bekannt, dass die Information da ist, die Information ist verifizierbar und der Verhörende hat einen grosszügigen Zeitrahmen. Wenn nur eine der drei Bedingungen nicht erfüllt ist, ist das Ergebnis einer Folter schon reichlich in Frage gestellt. Dummerweise sind aber meistens eine der Bedingungen nicht erfüllt.
Und, um noch einen oben draufzusetzen, amerikanische Piloten sind in aller Regel nicht fanatisiert. Wenn wir aber schon von Guantanamo reden, dann reden wir auch von Menschen, die zutiefst fanatisiert sind. Oftmals so sehr, dass sie bereit sind dafür zu sterben. Wie der Erfolg von Folterungen bei solchen Menschen ist, ist entsprechend noch unsicherer.

Insofern habe ich erhebliche Zweifel an der Effektivität von staatlicher Folterung. Zur ethischen Seite möchte ich anmerken, dass man nicht die Humanität verteidigen kann, indem man sie aufgibt. Um beim konkreten Beispiel zu bleiben, ich halte die westliche Kultur der Menschenrechte der nahöstlichen "Kultur" der Körperstrafen für weit überlegen. Ich denke die eine Kultur ist mehr wert als die andere, Kulturalist der ich bin. Wenn die westliche Kultur aber ihre Werte aufgibt, was macht sie dann noch überlegen ? Was macht sie wertvoller ? Das wir ihr angehören ? Das ist eine schlechte Begründung. Wenn wir die selbe Primitivität an den Tag legen, die selbe Brutalität für vertretbar halten, dann sehe ich nicht den Unterschied zwischen dieser Unkultur und der hier noch vorherschenden. Wenn wir das christliche Abendland abschaffen, dann brauchen wir es auch nicht zu verteidigen, das erspart mit Sicherheit eine Menge Ärger.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

03.06.2011 11:32
#11 RE: "Verschärfte Verhöre" in Guantánamo Antworten

Zitat von Zettel
Dieses gewünschte Ergebnis war allerdings - Beispiel Hexenprozesse - nicht die Wahrheit, sondern ein Geständnis.


Die Hexenprozesse sind kein geeignetes Beispiel, weil eine absolute Ausnahme. Und auch die waren selten so krass wie wir es aus der üblichen (stark von antiklerikaler Propaganda geprägten) Geschichts-Darstellung hören.

Ansonsten aber wurde Folter in vielen Zeiten und Kulturen "erfolgreich" angewandt, um Informationen zu bekommen, in der Regel waren die auch verwertbar. Wie schon gesagt: Man hat es gemacht, weil die Wirksamkeit aus praktischer Erfahrung erwiesen war.
Daneben gab es natürlich Folter auch aus Rache/Strafe/Sadismus - das ist aber ein anderes Kapitel.

Zitat
Der Staat hätte nicht das Recht, um welcher Ziele auch immer die Normen zu brechen, die zu schützen ihm aufgetragen sei. Die Achtung der Menschenwürde sei ein absolutes Gebot und nicht disponibel.


Mit solchen absoluten Geboten habe ich meine Schwierigkeiten. Die sind eigentlich immer realitätsferne Elfenbeinturm-Aussagen.
Der Staat hält sich ja auch nicht konsequent an diese Maxime, siehe finaler Rettungsschuß.

Im Zweifelsfall hat man ja auch immer einen Konflikt zwischen zwei Varianten, es falsch zu machen: Wenn man handelt, wird gegen die Menschenwürde des Einen (des Täters) verstoßen, wenn man nicht handelt, wird gegen die Menschenwürde des Anderen (des Opfers) verstoßen. Es gibt dann überhaupt keine Möglichkeit, die Menschenwürde in toto zu achten.

Zitat
Ich neige eher der Argumentation von Bloche zu: Folter ist ein zivilisatorischer Rückfall oder jedenfalls Atavismus (wie auch die Todesstrafe, würde ich hinzufügen).


Dem stimme ich ja auch zu. Grundsätzlich jedenfalls. Ich sehe nur, daß in konkreten Einzelfällen ein solcher Rückfall moralisch vertretbar, vielleicht sogar geboten sein kann. Das ist ein offenes Thema bei mir.

Zitat
Da helfen nur a) definitorische Festlegungen und b) im Zweifelsfall der best guess.


Sicher. Aber man muß dabei im Hinterkopf behalten, daß die Definition ihre Schwächen haben kann und man sie vielleicht ändern muß, wenn sie in einem Fall nicht paßt.

Zitat
Wenn ich nichts übersehen habe, handelt es sich bei keiner der Maßnahmen, die dort erlaubt wurden, um das Zufügen körperlicher Schmerzen oder gar bleibender körperlicher Schädigungen. Das wäre m.E. eine vernünftige Definition von "Folter".


Richtig - und trotzdem wird allgemein von "Folter" in Guantanamo gesprochen. Womit m. E. der ganz wesentliche Unterschied zu echter Folter verwischt wird. Letztlich hat hier der linke Journalimus ähnlich wie bei Ihrem RAF-Beispiel seine Propaganda durchgesetzt.

 Sprung  



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