Zitat von ZettelWas Griechenland angeht: Tut mir leid. Ich kann das nicht beurteilen.
Das Problem ist aber, lieber Zettel, Sie beurteilen das trotzdem. Und zwar in der Weise, daß sie der Bundeskanzlerin bescheinigen, verantwortungsvoll zu handeln und einen guten Job zu machen. Obwohl so viele Experten gegenteiliger Ansicht sind.
Wer verantwortungsvoll handelt, muß deshalb nicht die richtige Entscheidung treffen, lieber R.A. Ich sehe überhaupt nicht, wie man in einer derart verfahrenen Situation, die auf Fehlentscheidungen der vergangenen Jahrzehnte zurückgeht, eine "richtige" Entscheidung fällen kann.
Man muß - soweit ich das beurteilen kann - versuchen, die am wenigsten schlechte Lösung zu finden. Dabei sind zahlreiche ja nicht nur wirtschaftliche, sondern auch politische Faktoren zu berücksichtigen. Ich habe keinen Anlaß, daran zu zweifeln, daß die Kanzlerin das nach bestem Wissen und Gewissen tut.
Sie ist ja auch keine Ökonomin. Sie handelt ja nicht im Alleingang, sondern stützt sich auf einen Stab von Fachleuten. Wäre Hans-Werner Sinn ökonomischer Chefberater der Kanzlerin, dann würde sie vielleicht eine andere Linie fahren. Vielleicht auch nicht; weil Sinn eben vor allem die ökonomnischen Gesichtspunkte sieht, Merkal aber auch die anderen - zum Beispiel das deutsch-französische Verhältnis, zum Beispiel auch die Rolle Griechenlands als Bollwerk gegen die Türkei - im Blick haben muß.
Zitat von R.A.Ich würde Ihnen, wie Gorgasal, auf jeden Fall zutrauen, mit wenig Einarbeitung alle wichtigen Fragen der Finanzkrise selber beurteilen zu können.
Zitat von WasIstLiberal?Deutschland ist nur ein weiteres Beispiel für die Nichtbeachtung selbst gegebener Grenzen. Und nein es ist nicht eine Spezialität der SPD.
Bis 2002 hat Deutschland den Stabilitätspakt eingehalten; oder haben Sie andere Informationen?
Zur Bewältigung der Finanzkrise 2008/2009 haben alle betroffenen Staaten sich stärker verschuldet als geplant. Zuvor war Deutschland unter der Kanzlerin der Großen Koalition auf dem Weg gewesen, das laufende Defizit auf null zu reduzieren.
Was Italien angeht, haben Sie recht. Aber es ist eben nicht so, daß - wie Sie schrieben - "die Ignorierung von den selbstgesteckten und beschlossenen Gesetzen ... durchweg die einzige Konstante seit Beginn des Euro" wäre.
Keine Konstante, sondern - wenn man so will - eine Variable mit sehr unterschiedlichen Werten, abhängig vom Land und vom Zeitpunkt.
Zitat von ZettelWer verantwortungsvoll handelt, muß deshalb nicht die richtige Entscheidung treffen, lieber R.A.
Sicher. Wir reden hier aber nicht mehr über eine einzige Entscheidung. Wir reden von einer ganzen Kette von Entscheidungen seit dem Frühjahr 2010.
Und das Schema ist immer das gleiche: Die EU-Spitzen verkünden stolz (natürlich nach dramatischen Nacht-Sitzungen - tagsüber kriegen die nie was gebacken) die ultimative "Rettungsmaßnahme", die angeblich alle Probleme lösen soll. Insbesondere sichert die Kanzerlin zu, daß die Lage im Griff sei und die deutschen Zahlungen damit gedeckelt wären. Und die Experten warnen, zeigen die Fehler der "Lösung" auf und prophezeien, daß die Probleme bald wieder auftauchen werden, eben weil sie ungelöst bleiben.
Und einige Monate später tauchen die Probleme wieder auf, größer als beim letzten Mal, und wieder wird eine ultimative "Rettungsmaßnahme" geschnürt und weiteres deutsches Geld reingekippt.
Bisher haben die Kritiker jedes Mal Recht behalten und die Ausssagen der Kanzlerin waren alle für den Papierkorb. Man muß eigentlich gar kein Fachwissen haben - man müßte nur die diversen Aussagen der letzten eineinhalb Jahre mal sammeln und gegeneinander stellen. Und dann kann man eigentlich nur zum Schluß kommen, daß da keineswegs verantwortungsbewußt nach guten Lösungen gesucht wird - sondern daß da schlicht rumgestümpert wird. Merkel wird irgendwo im Regierungsapparat auch die nötigen Experten haben, aber ganz offensichtlich hört sie nicht auf die, sondern versucht in erster Linie das Schauspiel der großen Krisenbewältigerin weiter zu inszenieren. Und dafür nimmt sie lieber Milliardenschäden in Kauf als auch nur eine Fehlentscheidung einzuräumen - weil das ihr Image platzen lassen würde.
Zitat von ZettelZuvor war Deutschland unter der Kanzlerin der Großen Koalition auf dem Weg gewesen, das laufende Defizit auf null zu reduzieren.
Jeder Finanzminister seit der letzten Amtszeit Kohl war "auf dem Weg, das laufende Defizit auf null zu reduzieren". Jedenfalls nach eigener Aussage. Und diese Aussagen beruhten immer nur auf der (weitgehend unverbindlichen) mittelfristigen Finanzplanung - nie auf den konkreten Haushaltsdaten. Komischerweise fand sich dann bei jedem Finanminister irgendein Sondereffekt, der die Erreichung dieses Ziels dann verhinderte.
Es gibt auf jeden Fall keinen echten Beleg dafür, daß die GroKo ohne Finanzkrise wirklich das Defizit reduziert hätte.
Zitat von WasIstLiberal?Deutschland ist nur ein weiteres Beispiel für die Nichtbeachtung selbst gegebener Grenzen. Und nein es ist nicht eine Spezialität der SPD.
Bis 2002 hat Deutschland den Stabilitätspakt eingehalten; oder haben Sie andere Informationen?
Zur Bewältigung der Finanzkrise 2008/2009 haben alle betroffenen Staaten sich stärker verschuldet als geplant. Zuvor war Deutschland unter der Kanzlerin der Großen Koalition auf dem Weg gewesen, das laufende Defizit auf null zu reduzieren.
Was Italien angeht, haben Sie recht. Aber es ist eben nicht so, daß - wie Sie schrieben - "die Ignorierung von den selbstgesteckten und beschlossenen Gesetzen ... durchweg die einzige Konstante seit Beginn des Euro" wäre.
Keine Konstante, sondern - wenn man so will - eine Variable mit sehr unterschiedlichen Werten, abhängig vom Land und vom Zeitpunkt.
Es steht Ihnen frei es Variable zu nennen. Es geht um die Verletzung selbst gegebener Gesetze und Regeln. Und das zieht sich eben durch die gesamte kurze Geschichte des Euro. Es war immer ein von der Politik befürwortetes Experiment, was auch heute noch mit "alternativlos" verteidigt wird. Und hier hat R.A durchaus recht wenn er schreibt: "Bisher haben die Kritiker jedes Mal Recht behalten und die Ausssagen der Kanzlerin waren alle für den Papierkorb Man muß eigentlich gar kein Fachwissen haben - man müßte nur die diversen Aussagen der letzten eineinhalb Jahre mal sammeln und gegeneinander stellen. Und dann kann man eigentlich nur zum Schluß kommen, daß da keineswegs verantwortungsbewußt nach guten Lösungen gesucht wird".
Immer wieder wurde beweisbar gegen Absprachen und Regeln verstoßen, und damit ist "konstant" gemeint.
Zitat von R.A.Und das Schema ist immer das gleiche: Die EU-Spitzen verkünden stolz (natürlich nach dramatischen Nacht-Sitzungen - tagsüber kriegen die nie was gebacken) die ultimative "Rettungsmaßnahme", die angeblich alle Probleme lösen soll. Insbesondere sichert die Kanzerlin zu, daß die Lage im Griff sei und die deutschen Zahlungen damit gedeckelt wären. Und die Experten warnen, zeigen die Fehler der "Lösung" auf und prophezeien, daß die Probleme bald wieder auftauchen werden, eben weil sie ungelöst bleiben.
Und einige Monate später tauchen die Probleme wieder auf, größer als beim letzten Mal, und wieder wird eine ultimative "Rettungsmaßnahme" geschnürt und weiteres deutsches Geld reingekippt.
Bisher haben die Kritiker jedes Mal Recht behalten und die Ausssagen der Kanzlerin waren alle für den Papierkorb. Man muß eigentlich gar kein Fachwissen haben - man müßte nur die diversen Aussagen der letzten eineinhalb Jahre mal sammeln und gegeneinander stellen. Und dann kann man eigentlich nur zum Schluß kommen, daß da keineswegs verantwortungsbewußt nach guten Lösungen gesucht wird - sondern daß da schlicht rumgestümpert wird. Merkel wird irgendwo im Regierungsapparat auch die nötigen Experten haben, aber ganz offensichtlich hört sie nicht auf die, sondern versucht in erster Linie das Schauspiel der großen Krisenbewältigerin weiter zu inszenieren. Und dafür nimmt sie lieber Milliardenschäden in Kauf als auch nur eine Fehlentscheidung einzuräumen - weil das ihr Image platzen lassen würde.
Lieber R.A.,
seien Sie doch nicht so streng mit unserer Kanzlerin. Fakt ist, dass wir ein Problem haben, das keinen standardisierten Lösungsansatz kennt. Das Problem hat eine Zeitachse, und für die Kanzlerin und auch andere Beteiligte ist Zeit ein wichtiger Faktor. Vielleicht versucht Frau Merkel einfach nur Zeit für tragfähige Lösungen zu gewinnen, sie kann aber keine Pressekonferenz geben und sagen, dass sie keine Lösung hat und erst mal Zeit gewinnen will. Also versucht sie die Leute erst mal zu beruhigen.
Die Leute können sich ja dann immer noch entscheiden, ob sie der Kanzlerin oder den Kritikern Glauben schenken wollen. Immerhin gab es noch keinen Run auf die Konten. Es gibt Situationen, wo die Führung auf die Wirkung schauen muss, und nicht auf das inhaltliche Detail mit dem sie diese Wirkung erzielen will.
Zitat von WasIstLiberal?Immer wieder wurde beweisbar gegen Absprachen und Regeln verstoßen, und damit ist "konstant" gemeint.
Unter Kanzler Kohl und Finanzminister Waigel meines Wissens nicht. Unter der Kanzlerin Merkel bis zur Finanzkrise 2008/2009 meines Wissens nicht.
Falls ich mich irre, korrigieren Sie mich bitte.
Nun sie hätten nicht dem Beitritt von Italien zustimmen dürfen oder? Es handelt sich ja um ein "europäisches" Projekt. Die Verträge sahen vor die Grenzen einzuhalten und damit haben auch die damaligen Regierungen gegen diese Absprachen gehandelt. Man kann aber durchaus auch auf andere Länder verweisen, EU ist ja eben nicht nur "Deutschland" Alle europäischen Parteien und Politiker haben diesen Verstößen nichts entgegengesetzt.... Und es gab auch damals schon keine wirklichen "Sanktionen", nein das müssen sich m.E. alle Politiker ankreiden lassen. (ausgenommen natürlich etwaige Minderheiten die da anders abstimmten)
Zitat von WasIstLiberal?Nun sie hätten nicht dem Beitritt von Italien zustimmen dürfen oder?
Lieber WIL,
war die Beitrittsabstimmung bereits Teil des Maastricht-Vertrags, gegen den verstoßen wurde? Ohne den Vertarg nun im Detail nachlesen zu wollen gibt es keine harte Grenze für die Staatsverschuldung. Ein Übertreten der Grenze kann Sanktionen zur Folge haben, aber auch nur wenn dies von irgendeinem Gremium so beschlossen wird - es ist also zum Teil Verhandlungssache.
Zitat von ZettelMan muß - soweit ich das beurteilen kann - versuchen, die am wenigsten schlechte Lösung zu finden. Dabei sind zahlreiche ja nicht nur wirtschaftliche, sondern auch politische Faktoren zu berücksichtigen.
Könnte es nicht sein, dass die politischen Faktoren eine wesentlich grössere Rolle spielen, als die wirtschaftlichen? Frankreich und der Großteil der Euroländer ist für Eurobonds und will dass die EZB das nötige Geld druckt. Die Gefahr einer Hyperinflation wird nur von Deutschland gesehen. Die Kanzlerin kann sich vielleicht gar nicht durchsetzen, weil Frankreich alle anderen Euroländer hinter sich weiß. Im EZB-Rat ist Deutschland isoliert, deswegen die Austritte von Hr. Stark und Hr. Weber. Wenn die Schulden zu hoch werden, gibt's eine Währungsreform oder eine hohe Inflation hat sie vorher abgetragen. Das südeuropäische monetäre Prinzip wird angewandt werden, nicht das deutsche Stabilitätssystem. Und um zu retten, was eigentlich nicht mehr zu retten ist, gab's diese ESM-Idee.
Zum fundamentalen deutschen Interesse gehört es, um jeden Preis den Konsens mit Frankreich zu erreichen. Wenn alles so unlogisch erscheint, die meisten Experten gegen die Rettungspolitik sind und das Scheitern dieser Politik so offensichtlich ist, sollte man die Gründe nicht im Politischen anstatt im Wirtschaftlichen suchen?
Und im Politischen suchen heißt m.E.; Deutschlands exportorientierte Wirtschaft behindert aus Sicht unserer europäischen Partner die Entwicklung ihrer Industrie. Als Ausgleich hat Deutschland solange zu zahlen bis eine gewisse Parität hergestellt ist. So was heißt in Deutschland Länderfinanzausgleich. Was wollen wir denn? Mit zweierlei Maß messen? Wie soll das denn verkauft werden? Und für unsere Nachbarn ist es piepegal welche deutsche Regierung mit dem Vertragsbruch begonnen hat, es ist auch egal ob wir die ersten waren, wir haben es auch getan und können uns jetzt nicht beschweren.
Zitat von WasIstLiberal?Nun sie hätten nicht dem Beitritt von Italien zustimmen dürfen oder?
Lieber WIL,
war die Beitrittsabstimmung bereits Teil des Maastricht-Vertrags, gegen den verstoßen wurde? Ohne den Vertarg nun im Detail nachlesen zu wollen gibt es keine harte Grenze für die Staatsverschuldung. Ein Übertreten der Grenze kann Sanktionen zur Folge haben, aber auch nur wenn dies von irgendeinem Gremium so beschlossen wird - es ist also zum Teil Verhandlungssache.
Ich sehe wie Zettel keine Rechtsverstöße.
Gruß, Martin
Gegenfrage, wenn doch alles Verhandlungssache ist, was sollen dann die Stabilitätskriterien? Nett zu haben aber verzichtbar? Offensichtlich wurden das niemals ernst gemeint? Nun warum haben wir dann im Vertrag von Lissabon eine "gesetzliche" Regelung die noch schärfer ist? Also haben wir gar keine Verstöße?
Zitat von WasIstLiberal?Gegenfrage, wenn doch alles Verhandlungssache ist, was sollen dann die Stabilitätskriterien? Nett zu haben aber verzichtbar? Offensichtlich wurden das niemals ernst gemeint? Nun warum haben wir dann im Vertrag von Lissabon eine "gesetzliche" Regelung die noch schärfer ist? Also haben wir gar keine Verstöße?
Nun, erst mal ging es um den Vorwurf des Regelverstoßes, und aus Ihrer Gegenfrage schließe ich, dass Sie diesen nicht aufrecht erhalten wollen. Die Frage nach der Qualität der Regeln ist eine andere. Klar, ich kann mir effektivere Regeln vorstellen, nur waren diese eben nicht durchsetzbar. Wäre die Konsequenz einer Schwellwertüberschreitung die zeitweise Abgabe des Finanzministeriums an EU-Beamte gewesen, dann hätten Schröder/Eichel die Maastricht-Grenzwerte sicher penibel eingehalten. So wie er ist, ist der Vertrag halt politisch gewollt schlecht.
Zitat von MartinFakt ist, dass wir ein Problem haben, das keinen standardisierten Lösungsansatz kennt.
Das ist nicht ganz richtig. Der "Lösungsansatz" Staatspleite ist bekannt, es gibt standardisierte Verfahren für eine "geordnete Insolvenz" und genügend Präzedenzfälle. Und vor allem: Genau dieser Lösungsansatz ist in den Euro-Verträgen implizit mit der "no-bailout"-Klausel auch vorgesehen!
Zitat Vielleicht versucht Frau Merkel einfach nur Zeit für tragfähige Lösungen zu gewinnen ...
Da wäre "versucht" wirklich der richtige Begriff. Denn mal abgesehen davon, daß 211 Milliarden ein stolzer Preis sind für 1,5 Jahre Zeitgewinn - in dieser Zeit haben wir uns ja von einer tragfähigen Lösung entfernt!
Zitat Die Leute können sich ja dann immer noch entscheiden, ob sie der Kanzlerin oder den Kritikern Glauben schenken wollen.
Dann ist es aber zu spät bzw. dann ist Deutschland pleite.
Zitat von Zettel Das sind die Hauptverantwortlichen. Ich wundere mich immer wieder, daß darauf in den Medien nicht deutlicher hingewiesen wird. Griechenland wurde über Jahrzehnte von Politikern regiert, die keine Spur von Verantwortungsbewußtsein gezeigt haben. Man könnte auch an härtere Formulierungen denken.
Zitat von ZettelDann gab es noch einige Mitverantwortliche - diejenigen, die es den Griechen ermöglicht haben, mit frisierten Zahlen in die EU und dann auch noch in die Eurozone zu kommen. Sie waren zu wenig mißtrauisch. Sie haben nicht bedacht, daß ein Staat wie Griechenland mit seiner jahrhundertlangen Tradition, auf Kosten anderer zu leben, besonders gründlich unter die Lupe genommen werden muß.
Es war bekannt, dass die Zahlen frisiert waren, es waren nicht einige Mitverantwortliche, sondern die höchsten Gremien der EU, die Griechenland nicht nur durchgewinkt haben, sondern jahrelang beide Augen zugedrückt haben. "Zu wenig misstrauisch" ist euphemistisch, volle Absicht trifft es besser. Die Ahnengalerie der Transferunion
Zitat Was die Pfälzer Hausfrau angeht - ein Euro, in den nur solide wirtschaftende Länder aufgenommen worden wären, wäre ja auch heute noch ein Erfolg. Nicht der Euro ist das Problem, sondern die mangelnde Bereitschaft einiger Länder, sich den Stabilitätskriterien zu unterwerfen.
Ob es ein Erfolg gewesen wäre, können wir nicht wissen. Wir wissen allerdings, dass mit Italien von Anfang an ein nicht solide wirtschaffendes Land mit im Boot war. Somit war der Misserfolg absehbar.
Zitat Und damit noch einmal zu den Verantwortlichen: Wenn man überhaupt eindeutig Verantwortliche namhaft machen kann, dann sind das Gerhard Schröder und Hans Eichel. Unter ihrer Verantwortung hat ausgerechnet Deutschland die Stabilitätskriterien verletzt, auf die es selbst gedrungen hatte. Das war ein Dammbruch.
Die Katastrophe hat noch viele andere Namen, allerdings stimme ich Dir völlig zu, sie wäre bei einer rot-grünen Regierung noch weitaus größer. Es gibt aber ganz tief in mir drin etwas, was mich rasend macht, politikverdrossen oder was auch immer.
Ich habe das Gefühl mitzuerleben wie sich mit virtuosen Worten von der besten Ordnung, die Deutschland jemals hatte, verabschiedet wird. Der Weg von "etwas Europa wagen" zu "noch mehr Europa riskieren" umd dann in das "totale Europa"* zu münden, ist vorgezeichnet. Noch habe ich recht vage Vorstellungen von dem was sich daraus ergeben kann. Wenn ich meinem Gefühl folge und mir dabei die Entwicklung der letzten 15 Jahre anschaue, nichts Gutes.
Zitat von ZettelWas für ein Europa wollen wir überhaupt? Welchen Platz wollen wir für Deutschland in diesem Europa? Welches sind eigentlich unsere deutschen Interessen in Europa? Das sind Fragen, die wir Bürger nicht den Fachleuten überlassen dürfen.
Es wäre schön, wenn es zu diesen Fragen überhaupt Fachleute gäbe, zumindest könnten wir dann Alternativen diskutieren und hätten (wenn ich dein "wir" übernehmen) zumindest das Gefühl aufgefordert zu sein auf diese wichtige Fragen eine Antwort zu finden. Mein Eindruck ist hingegen, dass die Antwort bereits im feststeht und ohne jegliche Alternative, ein zentralistischer europäischer Staat in sozialistischer Ausprägung* ohne demokratische Legitimation. Wir können alle Experten der Welt mit der Klärung zweiter, dritter und vierter Fragen beschäftigen, nur werden die Antworten nicht hilfreich sein, wenn nicht die erste Frage gestellt und mit JA beantwortet wird: Wollen wir dieses Europa*?
Zitat von WasIstLiberal?Gegenfrage, wenn doch alles Verhandlungssache ist, was sollen dann die Stabilitätskriterien? Nett zu haben aber verzichtbar? Offensichtlich wurden das niemals ernst gemeint? Nun warum haben wir dann im Vertrag von Lissabon eine "gesetzliche" Regelung die noch schärfer ist? Also haben wir gar keine Verstöße?
Nun, erst mal ging es um den Vorwurf des Regelverstoßes, und aus Ihrer Gegenfrage schließe ich, dass Sie diesen nicht aufrecht erhalten wollen. Die Frage nach der Qualität der Regeln ist eine andere. Klar, ich kann mir effektivere Regeln vorstellen, nur waren diese eben nicht durchsetzbar. Wäre die Konsequenz einer Schwellwertüberschreitung die zeitweise Abgabe des Finanzministeriums an EU-Beamte gewesen, dann hätten Schröder/Eichel die Maastricht-Grenzwerte sicher penibel eingehalten. So wie er ist, ist der Vertrag halt politisch gewollt schlecht.
Gruß, Martin
Wieso sollte ich den Vorwurf zurückziehen? Es ist einer unter einer Reihe von Verstößen die Maastricht Kriterien waren soweit mir bekannt vorher bekannt galten damals (wie auch heute noch was irgendwie ironisch ist) als "Eintrittskriterium". Haben Sie da andre Informationen? Das diese Kriterien vor dem Euro nicht etabliert waren?
Zitat von MartinFakt ist, dass wir ein Problem haben, das keinen standardisierten Lösungsansatz kennt.
Das ist nicht ganz richtig. Der "Lösungsansatz" Staatspleite ist bekannt, es gibt standardisierte Verfahren für eine "geordnete Insolvenz" und genügend Präzedenzfälle. Und vor allem: Genau dieser Lösungsansatz ist in den Euro-Verträgen implizit mit der "no-bailout"-Klausel auch vorgesehen!
geordnete Insolvenz für Staaten gibt es zwar genügend Anschauungsmaterial aber das läuft nicht nach einem standardisierten Verfahren ab. Es gibt immer eine Reihe von Dingen die üblicherweise stattfinden aber ein Standard wäre mir nicht bekannt. Natürlich war mit der no-bailout Klausel ein Auskaufen oder Aushelfen eben nicht vorgesehen.... Es gibt aber nirgendwo eine "Anweisungsliste" wie man aus einer Pleite herauskommt. Der Ausstieg ist hingegen geregelt. Also wäre der "natürliche" Weg m.E. Griechenland tritt aus und versucht dann das ganze "intern" hinzubekommen. Wobei ich allerdings durchaus mit externer Unterstützung rechnen würde. Auch Banken sind daran interessiert, daß Staaten Ihre Schulden möglichst vollständig "bezahlen"...
Zitat von R.A.Das ist nicht ganz richtig. Der "Lösungsansatz" Staatspleite ist bekannt, es gibt standardisierte Verfahren für eine "geordnete Insolvenz" und genügend Präzedenzfälle. Und vor allem: Genau dieser Lösungsansatz ist in den Euro-Verträgen implizit mit der "no-bailout"-Klausel auch vorgesehen!
Lieber R.A.,
es gibt bisher keinen Präzedenzfall innerhalb des Eurosystems. Immerhin gibt es eine Rückkopplung auf die mit anderen Ländern gemeinsame Währung. Es gab es bisher auch nicht die durch die Finanzkrise bestehende Grenzsituation, dass alle Großbanken am Rande es Bankrotts standen, und es gab bisher noch keinen Staatsbankrott unter einem damit gekoppelten Derivatevolumen im 100e Billionen $ Bereich (s.a. Lehman). Eine Standardlösung muss einigermaßen einheitliche Rahmenbedingungen haben, die Finanzwelt hat sich aber seit der Argentinienkrise rapide weiterentwickelt.
Zitat Denn mal abgesehen davon, daß 211 Milliarden ein stolzer Preis sind für 1,5 Jahre Zeitgewinn - in dieser Zeit haben wir uns ja von einer tragfähigen Lösung entfernt!
Um das zu wissen, müsste ich die konkrete Lösung vor 1,5 Jahren kennen und die heutige. Alles andere is spekulativ.
Zitat
Zitat Die Leute können sich ja dann immer noch entscheiden, ob sie der Kanzlerin oder den Kritikern Glauben schenken wollen.
Dann ist es aber zu spät bzw. dann ist Deutschland pleite.
Letztlich müssen Sie als Individuum für sich denken. Notfalls müssen Sie einen Weg für sich suchen und selbst entscheiden, ob Sie sich beruhigen lassen wollen. Deutschland 'pleite' muss ja auch nicht das Ende sein, aber irgendeine Zäsur wird es geben, so oder so.
Zitat von Martines gibt bisher keinen Präzedenzfall innerhalb des Eurosystems.
Richtig - aber das ist für die Abwicklung einer Griechenpleite ziemlich egal. Griechenland hätte auch seine kompletten Schulden in Dollar aufnehmen können, die Konsequenzen wären die gleichen.
Zitat Immerhin gibt es eine Rückkopplung auf die mit anderen Ländern gemeinsame Währung.
Ich sehe keinerlei Rückkopplung. Es gibt nur Auswirkungen auf die Gläubiger, unabhängig von deren Nationalität.
Zitat Es gab es bisher auch nicht die durch die Finanzkrise bestehende Grenzsituation, dass alle Großbanken am Rande es Bankrotts standen
Das ist im Prinzip richtig (wenn auch nur ein Teil der Banken "am Rande des Bankrotts" stehen). Selbstverständlich hätte eine Staatspleite heftige Auswirkungen auf das Bankensystem, und man muß sich überlegen, wie man diese minimiert. Mit den "Schirmen" maximiert man aber die Auswirkungen.
Zitat und es gab bisher noch keinen Staatsbankrott unter einem damit gekoppelten Derivatevolumen im 100e Billionen $ Bereich
Das kann ich nicht nachvollziehen - haben Sie dazu Quellen?
Zitat Um das zu wissen, müsste ich die konkrete Lösung vor 1,5 Jahren kennen und die heutige.
Die Lösung vor 1,5 Jahren wäre eine Pleite Griechenlands gewesen, mit nachfolgender Stützung von Banken, die das nicht verkraftet hätten. D.h. das hätte auch Milliarden gekostet, aber nur zielgerichtet auf einige Institute, und erst nachrangig nachdem die Eigentümer voll abgeschöpft worden wären. Die "Lösung" heute wäre eine volle Auszahlung der garantierten Kredite, d.h. es werden alle Investoren gleichermaßen schadlos gehalten, egal ob sie gefährdet sind oder nicht.
Zitat Notfalls müssen Sie einen Weg für sich suchen und selbst entscheiden, ob Sie sich beruhigen lassen wollen.
Sicher überlege ich mir Wege, privat nicht zu sehr geschädigt zu werden. Lieber wäre es mir aber, den Schaden zu vermeiden.
Zitat Deutschland 'pleite' muss ja auch nicht das Ende sein ...
Nö, irgendwie geht es immer weiter. Aber 211 Milliarden sind immens viel Geld für einen Bundeshaushalt, der jährlich rote Zahlen schreibt. Und mit dem ESM würde die Schadenssumme noch beträchtlich höher.
Zitat von ZettelWas für ein Europa wollen wir überhaupt? Welchen Platz wollen wir für Deutschland in diesem Europa? Welches sind eigentlich unsere deutschen Interessen in Europa? Das sind Fragen, die wir Bürger nicht den Fachleuten überlassen dürfen.
Es wäre schön, wenn es zu diesen Fragen überhaupt Fachleute gäbe, zumindest könnten wir dann Alternativen diskutieren und hätten (wenn ich dein "wir" übernehmen) zumindest das Gefühl aufgefordert zu sein auf diese wichtige Fragen eine Antwort zu finden. Mein Eindruck ist hingegen, dass die Antwort bereits im feststeht und ohne jegliche Alternative, ein zentralistischer europäischer Staat in sozialistischer Ausprägung* ohne demokratische Legitimation. Wir können alle Experten der Welt mit der Klärung zweiter, dritter und vierter Fragen beschäftigen, nur werden die Antworten nicht hilfreich sein, wenn nicht die erste Frage gestellt und mit JA beantwortet wird: Wollen wir dieses Europa*?
Das ist es ja, dear C., was ich in dem Artikel vertreten habe.
Ich sehe die Frage, wie wir halbwegs aus der jetzigen Krise herauskommen, getrennt von der Frage, welches Europa wir wollen. Das erste ist aus meiner Sicht eine Frage für Experten; das zweite sollte endlich breit diskutiert werden. (Natürlich besteht die Gefahr, daß die Bewältigung der jetzigen Krise dazu mißbraucht wird, gleich auch die Weichen in Richtung auf ein bestimmtes Konzept von Europa zu stellen; siehe Europa - ein Elitenprojekt? Eine mögliche Strategie, zu einem gefährlichen Ende gedacht. Erinnerung an Europas Stunde der Wahrheit; ZR vom 11. 7. 2011).
Jedenfalls sollte die jetzige Krise aber Anlaß sein, die allgemeinen Fragen zu debattieren. Daran können sich alle Bürger beteiligen, nicht nur Experten. Aber an der Erörterung der Frage, was zu tun ist, damit die französischen Großbanken nicht faillieren, kann zumindest ich mich nicht beteiligen.
An der anderen Debatte schon. Deshalb gibt es ja diese Serie Europas Krise in ZR, in der sich - so hoffe ich zuversichtlich - noch viele weitere Autoren von ZR zu Wort melden werden.
Zitat von ZettelJedenfalls sollte die jetzige Krise aber Anlaß sein, die allgemeinen Fragen zu debattieren. Daran können sich alle Bürger beteiligen, nicht nur Experten. Aber an der Erörterung der Frage, was zu tun ist, damit die französischen Großbanken nicht faillieren, kann zumindest ich mich nicht beteiligen.
Faillieren - ich bin beeindruckt. Wenigstens in Zettels kleinen Zimmer weht noch ein Hauch von europäischer Kultur aus vergangen geglaubten Zeiten.
Nachdem ich gerade bei mir Kassensturz gemacht habe, muss ich die traurige Mitteilung machen, dass ich mich noch nicht einmal an der Abwendung der Faillite beteiligen will, sondern gerne den Franzosen dabei den Vortritt lasse. Meine für Weihnachtsgeschenke zurückgelegten Ersparnisse fließen bereits in den Sonderfonds für Finanzmarktstabilisierung. Aus persönlicher Erfahrung kann ich nur sagen, wer bürgt, wird gewürgt. Ich könnte höchstens einen Kredit zur Rettung der französichen Banken bei der Banco Santander aufnehmen und ihn vorsätzlich nicht zurückzahlen. Denn ich bin systemrelevant.
Zitat von ZettelJedenfalls sollte die jetzige Krise aber Anlaß sein, die allgemeinen Fragen zu debattieren. Daran können sich alle Bürger beteiligen, nicht nur Experten. Aber an der Erörterung der Frage, was zu tun ist, damit die französischen Großbanken nicht faillieren, kann zumindest ich mich nicht beteiligen.
Faillieren - ich bin beeindruckt. Wenigstens in Zettels kleinen Zimmer weht noch ein Hauch von europäischer Kultur aus vergangen geglaubten Zeiten.
Nachdem ich gerade bei mir Kassensturz gemacht habe, muss ich die traurige Mitteilung machen, dass ich mich noch nicht einmal an der Abwendung der Faillite beteiligen will, sondern gerne den Franzosen dabei den Vortritt lasse. Meine für Weihnachtsgeschenke zurückgelegten Ersparnisse fließen bereits in den Sonderfonds für Finanzmarktstabilisierung. Aus persönlicher Erfahrung kann ich nur sagen, wer bürgt, wird gewürgt. Ich könnte höchstens einen Kredit zur Rettung der französichen Banken bei der Banco Santander aufnehmen und ihn vorsätzlich nicht zurückzahlen. Denn ich bin systemrelevant.
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