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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 12 Antworten
und wurde 901 mal aufgerufen
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WasIstLiberal? ( gelöscht )
Beiträge:

13.12.2011 14:46
Schlachtfeld USA? Antworten

http://lepenseur-lepenseur.blogspot.com/...htfeld-usa.html

Nun wenn das die Zukunft eines Rechtsstaates sein sollte.....

Und außerdem bin ich der Meinung Zentralbanken gehören abgeschafft.

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.020

13.12.2011 14:58
#2 RE: Schlachtfeld USA? Antworten

Die relevanten Passagen sind [url=http://thomas.loc.gov/cgi-bin/query/F?c112:2:./temp/~c112VPtJcm:e548990:]Sections 1031 und 1032 des NDAA[/url]. Beim ersten Überfliegen finde ich leider nicht, wo darin spezifiziert ist, dass (a) US-Bürger eingesammelt werden können, und das auch noch (b) innerhab der USA. Ganz im Gegenteil finde ich unter Section 1031:

Zitat
(d) Construction- Nothing in this section is intended to limit or expand the authority of the President or the scope of the Authorization for Use of Military Force.

(e) Authorities- Nothing in this section shall be construed to affect existing law or authorities, relating to the detention of United States citizens, lawful resident aliens of the United States or any other persons who are captured or arrested in the United States.


Kann jemand mit mehr Ahnung von der Materie als ich kommentieren?

--
Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

13.12.2011 17:54
#3 RE: Schlachtfeld USA? Antworten

Zitat von Gorgasal
Kann jemand mit mehr Ahnung von der Materie als ich kommentieren?



Habe ich zwar nicht, aber im eigentlichen Originalbeitrag findet man als Update dies hier:

Zitat
There is an exemption for American citizens from the mandatory detention requirement (section 1032 of the bill), but no exemption for American citizens from the authorization to use the military to indefinitely detain people without charge or trial (section 1013 of the bill).



Abgesehen davon finde ich es als Bundesbürger auch nicht sehr beruhigend, wenn nur für US-Bürger Ausnahmen gemacht werden...

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.020

13.12.2011 22:15
#4 RE: Schlachtfeld USA? Antworten

Zitat von Rayson
Abgesehen davon finde ich es als Bundesbürger auch nicht sehr beruhigend, wenn nur für US-Bürger Ausnahmen gemacht werden...


Völlig richtig. Weswegen ich auch nach der Passage suche, laut der das innerhalb der USA möglich sein soll. Wenn US-Bürger in den afghanischen Bergen derart eingesammelt werden, dann ist das zwar auch unschön, aber unter Kriegsbedingungen möglicherweise nachvollziehbar. Wenn sich die USA dieses Recht innerhalb der USA oder in Deutschland herausnehmen, dann sieht es (noch) weniger schön aus.

--
Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

13.12.2011 22:19
#5 RE: Schlachtfeld USA? Antworten

Zitat von Gorgasal
Weswegen ich auch nach der Passage suche, laut der das innerhalb der USA möglich sein soll.



Das ergibt sich wohl aus Sec. 1013, für die keine Ausnahmeregelung vorgechlagen wird.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.020

13.12.2011 22:36
#6 RE: Schlachtfeld USA? Antworten

Ich sehe gerade, dass meine obige URL nicht mehr tut. Google-Suche nach "SB 1867" hilft.

Zitat von Rayson
Das ergibt sich wohl aus Sec. 1013, für die keine Ausnahmeregelung vorgechlagen wird.


Meinen Sie Section 1031? Da lese ich:

Zitat
(e) Authorities- Nothing in this section shall be construed to affect existing law or authorities, relating to the detention of United States citizens, lawful resident aliens of the United States or any other persons who are captured or arrested in the United States.


Also eben nichts dazu, dass Zugriffe in den USA ermöglicht werden sollen (die vorher nicht schon möglich waren).

--
Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

13.12.2011 22:50
#7 RE: Schlachtfeld USA? Antworten

Zitat von WasIstLiberal?
http://lepenseur-lepenseur.blogspot.com/2011/12/schlachtfeld-usa.html

Nun wenn das die Zukunft eines Rechtsstaates sein sollte.....

Mir scheint, das ist blinder Alarm. Hier ist der einschlägige Artikel der Wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/National_De...thorization_Act

Ein NDAA wird jedes Jahr verabschiedet, und in den Abschnitten 1031 und 1032 der Version von 2012 wird lediglich bekräftigt, daß man die herrschende Rechtsprechung nicht ändern will.

Ich habe den Eindruck, daß da mal wieder eine Ente durchs Internet watschelt. Der Kommentar von LePenseur ist ohnehin indiskutabel.

Herzlich, Zettel

WasIstLiberal? ( gelöscht )
Beiträge:

14.12.2011 18:07
#8 RE: Schlachtfeld USA? Antworten

Und außerdem bin ich der Meinung Zentralbanken gehören abgeschafft.

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.020

14.12.2011 18:30
#9 RE: Schlachtfeld USA? Antworten

Zitat von WasIstLiberal?
Hier eine Antwort zu Ihrem Einwand:
http://lepenseur-lepenseur.blogspot.com/...die-zweite.html


Soweit ich das sehe, geht LePenseur nicht darauf ein, ob denn nun folgende Passage korrekt ist, die er in seinem früheren Eintrag zitiert:

Zitat
The Senate is set to vote on a bill next week that would define the whole of the United States as a “battlefield” and allow the U.S. Military to arrest American citizens in their own back yard without charge or trial.


Denn dies scheint exakt durch Section 1031(e) ausgeschlossen zu sein, den ich oben zweimal zitiert habe. Wahrscheinlich ist das das Feinstein-Amendment, das LePenseur aus Wikipedia zitiert.




Womit die Frage bleibt, was mit US-Bürgern passieren soll, die außerhalb der USA nach diesen Richtlinien festgesetzt werden. Das haben wir hier schon mehrfach durchdiskutiert. Meines Wissens ist Zettels durchaus nachvollziehbare Ansicht dazu, dass man im Krieg (und in einem solchen befinden sich die USA) keine strafprozessrechtlichen Standards anlegen kann - dass aber immerhin umgekehrt feindliche Kämpfer auch beispielsweise keine Anklage wegen Mordes zu gewärtigen haben. Man stelle sich vor, jeder deutsche Soldat des 2. Weltkrieges hätte sich wegen Mordes verantworten müssen.

Was wäre die Alternative? Dass man US-Bürgern, die zu den Terroristen übergelaufen sind und in Afghanistan NATO-Truppen angreifen, ihre Miranda Rights vorliest und ihnen einen Trial by jury ermöglicht? Oder dass man sie nach afghanischem Recht aburteilt?

Aber ich fürchte, dass diese Diskussion hier wie gesagt schon häufig genug geführt wurde, als dass sie unergiebig sein wird. Alles obige ist ja nicht neu.

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FAB. Offline



Beiträge: 523

14.12.2011 18:55
#10 RE: Schlachtfeld USA? Antworten

Zitat von Zettel
Ein NDAA wird jedes Jahr verabschiedet, und in ... der Version von 2012 wird lediglich bekräftigt, daß man die herrschende Rechtsprechung nicht ändern will.


Es scheint, als habe es während des Gesetzgebungsverfahrens doch Unklarheit gegeben, ob die zunächst eingebrachte Fassung die Arrestierungsbefugnisse der Exekutive erweitern würde. Jedenfalls die üblichen Verdächtigen von HuffPo und ACLU sahen das so.

Die schließlich verabschiedete Version zieht sich dann in der Tat darauf zurück, die bisherige Rechtslage nicht ändern zu wollen. Bloß daß diese eben alles andere als klar ist:

Zitat von NY Times 01.12.2011
The uncertainty over the current law added confusion. Some, like Mr. Graham and Mr. Levin, insisted that the Supreme Court had already approved holding Americans as enemy combatants, even people arrested inside the United States. Others, like Senators Feinstein and Richard J. Durbin, Democrat of Illinois, insisted that it had not done so. Each side pointed to different passages of the Supreme Court’s ruling in a landmark 2004 case.


Dem Gesetzgeber hätte es da vielleicht ganz gut angestanden, seiner rechtsstaatlichen Verantwortung nachzukommen und Klarheit zu schaffen.

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"I want my republic back!"

FAB. Offline



Beiträge: 523

14.12.2011 21:34
#11 RE: Schlachtfeld USA? Antworten

TIME meldet (in einem von AP übernommenen Artikel) zur jetzt beschlossenen Fassung des Gesetzes:

Zitat von TIME 13.12.2011
Congress is pressing ahead with a massive $662 billion defense bill that requires military custody for terrorism suspects linked to al-Qaida, including those captured within the U.S. (...)
The legislation would deny suspected terrorists, even U.S. citizens seized within the nation's borders, the right to trial and subject them to indefinite detention. The lawmakers made no changes to that language.


Und in einem Op-Ed der NYT liest man:

Zitat von NYT 12.12.2011
One provision would authorize the military to indefinitely detain without charge people suspected of involvement with terrorism, including United States citizens apprehended on American soil. Due process would be a thing of the past. Some claim that this provision would merely codify existing practice. Current law empowers the military to detain people caught on the battlefield, but this provision would expand the battlefield to include the United States.

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"I want my republic back!"

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.020

15.12.2011 09:13
#12 RE: Schlachtfeld USA? Antworten

Zitat von FAB.
TIME ... NYT ...


Und ich finde das noch immer nicht im Text... Es muss doch irgendwo im Netz eine für Nichtfachleute verständliche Erklärung geben, wie und wo sich das aus der Gesetzesvorlage herleitet. Findet jemand etwas?

Denn weder TIME, noch der Op-Ed-Seite der NYT nehme ich das einfach so ab, solange der tatsächliche Text für meine Begriffe etwas anderes hergibt. Wobei ich mir ziemlich sicher bin, dass ich den Text einfach nicht verstehe, was ich aber eben gerne ändern würde.

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Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.731

23.12.2011 11:18
#13 RE: Schlachtfeld USA? Antworten

Ich denke hier werden zwei Sachen verwechselt: Eine strafrechtliche Anklage und ein strafrechtliches Verfahren als Voraussetzung für eine Festnahme durch den Bund einerseits und richterliche Haftkontrolle andererseits.

Natürlich gibt es bei Festnahmen zur Gefahrenabwehr nicht zwangsläufig ein Strafverfahren. Der Writ of habeas corpus steht aber auf einem anderen Blatt und wurde auch in der Vergangenheit immer wieder gewährt, auch wenn die Haft (ohne strafrechtliche Anklage) im Einzelfall bestätigt wurde.

Es handelt sich hier wohl um ungenaue Darstellungen, wie sie auch in unseren Medien (allerdings noch häufiger) vorkommen und eventuell auch absichtlich selektive und verzerrte Darstellungen, mit dem Ziel den Leser zu alarmieren. Es ist ja auch nicht so, dass solche Festnahmen zur reinen Gefahrenabwehr (auch mit richtlicher Kontrolle bzw. writ of habeas corpus) nicht Grenzwertig wären, aber die verzerrte Darstellung spielt nicht nur Panikmachern, sondern auch Antiamerikanisten in die Hände, die wirklich despotische Regime wie die von Assad in Syrien oder (in weitaus schwächerer Form) Putins Russland damit wunderbar relativieren bzw. mit den USA gleichzusetzen versuchen.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

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