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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 10 Antworten
und wurde 557 mal aufgerufen
 Pro und Contra
Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.475

26.12.2011 00:06
Verfällt die amerikanische Infrastruktur? antworten

Immer häufiger hört und liest man die Behauptung, sowohl in amerikanischen Medien, als auch von Kommentatoren im deutschsprachigen Web (bei letzteren in der Regel von solchen, die einen Niedergang der USA herbeisehnen), die amerikanische Infrastruktur sei quasi heruntergekommen und würde nicht ausreichend ausgebaut und erneuert. Aber bei dieser pauschalen Aussage bleibt es oft. Kann jemand konkrete (von mir aus anekdotische) Beispiele und (noch wichter) konkrete Zahlen und Fakten nennen, die über den Einzelfall hinaus gehen? Was ist von diese Aussage zu halten. Handelt es sich um ein "Jammern auf hohem Niveau", ein überspitzt dargestelltes Problem oder haben es die USA hier mit einem echten Zerfall ihrer Infrastruktur zu tun?

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.930

26.12.2011 13:49
#2 RE: Verfällt die amerikanische Infrastruktur? antworten

Ein früherer Beitrag von mir mag relevant sein.

Ich fliege demnächst wieder in die USA und bin mir sicher, dass ich sicher ankommen werde, möglicherweise etwas verspätet. Während ich da bin, wird keine Brücke unter mir einstürzen, und die Wasserversorgung wird nicht zusammenbrechen. Bei anderen Ländern würde ich das so nicht sagen.

--
Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.475

30.12.2011 10:13
#3 RE: Verfällt die amerikanische Infrastruktur? antworten

Vielen Dank!

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― Robert A. Heinlein

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 5.786

18.01.2012 14:26
#4 RE: Verfällt die amerikanische Infrastruktur? antworten

Hier werden in der Regel aktuelle hot spots angeführt, die auch gerade in den amerikanischen Medien Furore machen - wenn man sich dort auf den rust belt um Detroit kapriziert, findet sich das auch hier wieder. Das, was man "strukturschwache Gegenden" nennt - der richtig tiefe Süden mit Mississippi oder Louisiana; auch Montana beispielsweise, kommt in dieser Optik nicht vor; auch nicht, was in den USA selbst oft als ein Beispiel eines technologischen Niedergangs empfunden wird: der Rückbau des Eisenbahnverkehrs, der natürlich einen ganz anderen Symbolwert hat als in der Alten Welt.

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

18.01.2012 17:38
#5 RE: Verfällt die amerikanische Infrastruktur? antworten

Zitat von Ulrich Elkmann
Hier werden in der Regel aktuelle hot spots angeführt, die auch gerade in den amerikanischen Medien Furore machen - wenn man sich dort auf den rust belt um Detroit kapriziert, findet sich das auch hier wieder.


Nicht nur nach ideologisch gefärbten Presseberichten, sondern auch nach Aussagen von Kennern der Materie mir gegenüber, soll das US-Stromnetz allerdings flächendeckend eine Katastrophe sein. Originalzitat: "Schlimmer als in der DDR der 60-er Jahre".
Sternstrukturen, kaum Vermaschung etc. Hier auch mal eine nette Beschreibung von Netzen und Spannungsebenen. Na ja, und wenn man sich in manchen Kinofilmen die wüste Stadtverdrahtung mal so anguckt ... das sieht schon aus wie Wildwuchs in einer Favela.

Beste Grüße, Calimero

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"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande" - De civitate dei, IV, 4, 1. Übers.: Papst Benedikt XVI, Rede vor dem Deutschen Bundestag am 22. September 2011

Meister Petz Offline




Beiträge: 2.945

18.01.2012 17:51
#6 RE: Verfällt die amerikanische Infrastruktur? antworten

Zitat von Calimero
Originalzitat: "Schlimmer als in der DDR der 60-er Jahre". Sternstrukturen, kaum Vermaschung etc. Hier auch mal eine nette Beschreibung von Netzen und Spannungsebenen. Na ja, und wenn man sich in manchen Kinofilmen die wüste Stadtverdrahtung mal so anguckt ... das sieht schon aus wie Wildwuchs in einer Favela.

Das irrste am US-Netz sind Holzmasten bis zur höchsten Spannungsebene! Deshalb hört man auch ständig die Meldung nach Hurricans "In weiten Teilen des Bundesstaates XY fiel der Strom aus". Auch wenn ein Hurrican nur lokal ein paar Masten umwirft, sind vergleichsweise riesige Gebiete ohne Versorgung (natürlich auch wegen der geringen Vermaschung, aber die ist in einem großen, dünn besiedelten Land auch nicht so möglich). Von n-1 Sicherheit keine Rede.

Allerdings ist das kein Verfall, sondern das Netz war noch nie besser. Ist übrigens auch in manchen vom deutschen Feuilleton als zivilisiert angesehenen Staaten so, das italienische Stromnetz ist einfach eine null vermaschte Autobahn den Stiefel runter, wenn da mal irgendwo ein UW brennt, gibts auch hinter Florenz keinen Saft mehr

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

18.01.2012 20:08
#7 RE: Verfällt die amerikanische Infrastruktur? antworten

Zitat von Meister Petz
Allerdings ist das kein Verfall, sondern das Netz war noch nie besser.


Okay, es wird allerdings mit Sicherheit schon mal schlechter gewesen sein. Nur, wenn man irgendwann mal aufhört etwas zu verbessern oder weiterzuentwickeln, weil es ja nun halbwegs funktioniert - ist das nicht auch eine Art von Verfall?

Oder spricht da jetzt gerade "der Deutsche" in mir?

Beste Grüße, Calimero

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Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.475

18.01.2012 20:23
#8 RE: Verfällt die amerikanische Infrastruktur? antworten

Zitat von Meister Petz

Zitat von Calimero
Originalzitat: "Schlimmer als in der DDR der 60-er Jahre". Sternstrukturen, kaum Vermaschung etc. Hier auch mal eine nette Beschreibung von Netzen und Spannungsebenen. Na ja, und wenn man sich in manchen Kinofilmen die wüste Stadtverdrahtung mal so anguckt ... das sieht schon aus wie Wildwuchs in einer Favela.

Das irrste am US-Netz sind Holzmasten bis zur höchsten Spannungsebene! Deshalb hört man auch ständig die Meldung nach Hurricans "In weiten Teilen des Bundesstaates XY fiel der Strom aus". Auch wenn ein Hurrican nur lokal ein paar Masten umwirft, sind vergleichsweise riesige Gebiete ohne Versorgung (natürlich auch wegen der geringen Vermaschung, aber die ist in einem großen, dünn besiedelten Land auch nicht so möglich). Von n-1 Sicherheit keine Rede.

Allerdings ist das kein Verfall, sondern das Netz war noch nie besser. Ist übrigens auch in manchen vom deutschen Feuilleton als zivilisiert angesehenen Staaten so, das italienische Stromnetz ist einfach eine null vermaschte Autobahn den Stiefel runter, wenn da mal irgendwo ein UW brennt, gibts auch hinter Florenz keinen Saft mehr




Liegt das bessere Stromnetz in Deutschland nun daran, dass sich eine Vermaschung im dichter besiedelten Deutschland mehr lohnt oder daran, dass in Deutschland das Stromnetz in staatliche Hand entstand? Oder lohnt es sich mehr, wenn es in staatlicher Hand entsteht, da aus irgend einem mir nicht ersichtlichen Grund das Verhältnis von eingesetzten Resourcen zur erzielten Qualität bei staatlichen Investitionen kein wichtiges Kriterium mehr ist? Die Frage ist ernst gemeint und an die Runde gerichtet, was meinen andere dazu? Gibt es dort, abgesehen von Normierung, irgend etwas, das eine Intervention des Staates rechtfertigt.

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― Robert A. Heinlein

Meister Petz Offline




Beiträge: 2.945

18.01.2012 20:59
#9 RE: Verfällt die amerikanische Infrastruktur? antworten

Zitat von Techniknörgler
Liegt das bessere Stromnetz in Deutschland nun daran, dass sich eine Vermaschung im dichter besiedelten Deutschland mehr lohnt oder daran, dass in Deutschland das Stromnetz in staatliche Hand entstand?

Das Stromnetz (ich spreche vom Übertragungsnetz mit 380/220 kV) in Deutschland ist als Verbundnetz aus den einzelnen Netzen vieler verschiedener Erzeuger entstanden (1994 waren es noch 9 Stück, jetzt 4 edit: unabhängige ÜNBs), die allerdings bis auf die PreussenElektra (gegen Ende) alle in staatlicher Hand waren. Von einer Generalplanung durch den Bund kann aber keine Rede sein, weil ihm (außer Anteilen an der PreussenElektra) keiner der Versorger gehört hat.

Die Gründe sind aus meiner Sicht (bin aber kein Experte für die Geschichte der Netzplanung):
- Hohe Sicherheitsstandards (früher sprach man von "vergoldeten Netzen in Deutschland)"
- viele verschiedene ÜNBs, die alle ihr Netz n-1 sicher betreiben wollen erzeugt mehr Vermaschung
- Aufgrund der lange währenden Einheit von Erzeugern und Netzbetreibern waren die Netze optimal auf die Erzeugung abgestimmt

Zitat von Techniknörgler
Oder lohnt es sich mehr, wenn es in staatlicher Hand entsteht, da aus irgend einem mir nicht ersichtlichen Grund das Verhältnis von eingesetzten Resourcen zur erzielten Qualität bei staatlichen Investitionen kein wichtiges Kriterium mehr ist? Die Frage ist ernst gemeint und an die Runde gerichtet, was meinen andere dazu? Gibt es dort, abgesehen von Normierung, irgend etwas, das eine Intervention des Staates rechtfertigt.

Investitionen in Stromnetze sind in Deutschland keine Frage des Geldes, sondern der politischen Machbarkeit. Die Stromnetze zahlt ja nicht der Staat, sondern der Stromkunde durch die Netznutzungsgebühr pro kWh (das ist übrigens unabhängig davon, ob das Netz staatlich ist oder nicht; das Transportnetz von EnBW gehört dem Land Baden-Württemberg, TenneT gehört zu 100% dem holländischen Staat, was aber an der Situation nichts ändert). Und damit ist die Investition des Netzbetreibers völlig risikolos und wirft eine kleine, aber sichere Rendite ab. Daran liegt es nicht.

Und was die Intervention des Staates angeht: Der Bund hat eine eigene Behörde gegründet, die den ganzen Tag nichts anderes tut, als in den Geschäften der Netzbetreiber zu intervenieren: die BNetzA. Sie reguliert die Preise (d.h. jede Umlage von Kosten auf die Netzentgelte muss die BNetzA genehmigen), dadurch hat sie natürlich auch Einfluss darauf, welche Projekte gestartet werden. Die Rechtfertigung ist die, dass ein Stromnetz ein natürliches Monopol ist, weshalb es kontrolliert werden muss, damit keine Wucherpreise entstehen.

Gruß Petz

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Calimero Offline




Beiträge: 3.278

19.01.2012 14:52
#10 RE: Verfällt die amerikanische Infrastruktur? antworten

Zitat von Techniknörgler
Liegt das bessere Stromnetz in Deutschland nun daran, dass sich eine Vermaschung im dichter besiedelten Deutschland mehr lohnt oder daran, dass in Deutschland das Stromnetz in staatliche Hand entstand?


Ich bin kein Energieversorgungshistoriker, aber dass die deutsche Stromversorgung definitiv nicht auf Staates Mist gewachsen ist, ist allgemein bekannt. Allerdings war es bestimmt nicht von Schaden, dass private und öffentliche Beteiligte großteils gleiche Ziele hatten und Politik damals noch nicht als Verhinderer unterwegs war.

Ich habe aber mal schnell bei RWE, sowie [url=http://web.archive.org/web/20070926223811/http://www.vattenfall.de/www/vf/vf_de/Ge...en/P0266276.pdf]HEW und BEWAG[/url] geschmökert. Es stellt sich wohl so so dar, dass die Grundsteine im letzten Jahrzehnt des 19. Jh. gelegt wurden, und die Sache anfing eine boomende Schlüsselindustrie zu werden (Edison-Gesellschaft, AEG, Siemens-Schuckert etc.). Man wollte wachsen und sich verbreitern.

Zitat von RWE
1905
Um die geplante Ausweitung des Versorgungsgebiets zu erleichtern, erhalten erstmals Kommunen (Essen, Mülheim/Ruhr, Gelsenkirchen) die Möglichkeit zur Beteiligung am Aktienkapital. Das RWE wird damit ein gemischtwirtschaftliches Unternehmen. 1910 stellen die Kommunen erstmals die Mehrheit im Aufsichtsrat.


Das war wohl nur fein für alle Beteiligten, weil die Versorger sich so blöde Zankereien mit den Kommunen sparen konnten. Für die Politik gab es natürlich Gewinnbeteiligungen und die Möglichkeit Wählern Gutes zu tun (Beginn der Daseinsvorsorge?).

Eine Stärkung des staatlichen Einflusses gab es dann wohl während des WKI und in der nachfolgenden Währungs- und Wirtschaftskrise. Die nach WKII komplett verstaatlichte Energieversorgung der DDR (planwirtschaftliche Kombinate mit ihrer "Naja-Versorgungssicherheit") wurde nach der Wende in Wertschöpfungseinheiten neu sortiert, und deren Anteile nach Verteilungsschlüssel auch auf die großen westdeutschen Versorger aufgeteilt. Erst ab 1998, während der Strommarktliberalisierung, wurde der Staatsanteil wieder zurückgefahren. Komisch, dass das damals alle gut fanden, weil die staatsmonopolistischen Preise endlich sanken.
Die jetzt nicht mehr direkt gewinnbeteiligte Politik hat aber m.E. einen deutlich negativeren Einfluss. Sowohl als Steuererfinder, als auch als Bremser, Verkomplizierer und Blockierer.

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Gorgasal Offline




Beiträge: 3.930

23.01.2012 15:27
#11 RE: Verfällt die amerikanische Infrastruktur? antworten

Zitat von Ulrich Elkmann
der Rückbau des Eisenbahnverkehrs


Der Frachttransport von Class I rail hat sich seit 1960 verdreifacht und ist damit etwa ebenso stark gestiegen wie der Transport per intercity truck. Ich würde ja sagen, dass ein Rückbau anders aussieht.

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