Als ich sah, daß Vahrenholt und Lüning jetzt doch noch in der "Zeit" auf die dortige, fast schon einen Monat zurückliegende Kritik antworten, wollte ich dazu eigentlich nur eine Notiz schreiben. Dann erinnerte ich mich an einen seit Dezember unfertig herumliegenden Artikel, in dem ich mich mit dem Buch Laughlins befasse. Es lag nahe, beides miteinander zu verbinden; denn das Grundthema ist dasselbe: Spezialisierte Großforschung tendiert dazu, für einfache Einsichten von außerhalb blind zu sein; und Außenseiter mit naturwissenschaftlicher Ausbildung können hier aushelfen.
Als ich das dann aufgeschrieben und zu einem einzigen Artikel verbunden hatte, war es leider etwas lang geworden. Ich bitte dafür um Nachsicht.
Der von Ridley konstruierte Widerspruch ist natürlich keiner, wenn man sauber mit den Begriffen umgeht: Das für dieses Jahrzehnt behauptetete Peak Oil bezieht sich, nunja, auf Öl; gleichzeitig streiten nur die wenigsten ab, dass die Reichweite von Kohle (mindestens) bis weit ins nächste Jahrhundert reicht. Beides zusammen, Peak Oil und Klimakatastrophe gegen Ende des Jahrhunderts, ist also durchaus zumindest denkmöglich.
Und eine persönliche Bitte: Nennen Sie ruhig beide Autoren im Titel. Herr Lüning spielt in diesem Projekt vermutlich eine wichtige Rolle. Klimageschichte, Erdgeschichte und Geologie hängen stark zusammen. :-) mfG
Zitat von strikegleichzeitig streiten nur die wenigsten ab, dass die Reichweite von Kohle (mindestens) bis weit ins nächste Jahrhundert reicht.
Explizit abstreiten wird es wohl wirklich keiner. Aber die übliche Mischung ist die Aussage: "die fossilen Brennstoffe gehen zur Neige" und "Peak Oil ist schon überschritten" - und das suggeriert, daß "demnächst" (gefühlt: Zu unseren Lebzeiten) Schluß ist mit fossilen Brennstoffen. Der größte Teil der Öffentlichkeit ist sich m. E. nicht bewußt, daß wir noch so reichlich Kohle haben, wahrscheinlich sind sich auch die meisten Alarmisten dessen nicht bewußt.
Deswegen ja der hektische Umstieg mit politischen Zielmarken für 2050 als Ablösedatum der fossilen Energieerzeugung. Selbst wenn man an "Peak Oil" glaubt: Wir hätten durchaus noch zwei bis drei Generationen Zeit mit rein fossiler Energieversorgung. Aber das spielt in der öffentlichen Diskussion keine Rolle.
Zitat von ZettelEs ist ein wenig so wie in dem jüdischen Witz, in dem Mosche dem Salomon einen Krug leiht. Als dieser ihn zurückbringt, ist ein Loch darin. Mosche schimpft den Salomon, und der verteidigt sich so: "In dem Krug ist doch gar kein Loch. Außerdem war das Loch schon drin, als ich den Krug geliehen habe. Und dann habe ich doch gar keinen Krug geliehen". Sigmund Freud, der diesen Witz erzählt, bemerkt dazu, daß jedes dieser Argumente möglicherweise tauglich sei, daß alle zusammen aber Salomons Position nicht unbedingt verbessern.
Für diejenigen, die sich - wie ich - für die genaue Quelle interessieren und bislang erfolglos herumgegoogelt haben, hier einmal die etwas abstraktere Originalfassung:
Zitat von FreudA hat von B einen kupfernen Kessel entlehnt und wird nach der Rückgabe von B verklagt, weil der Kessel nun ein großes Loch zeigt, das ihn unverwendbar macht. Seine Verteidigung lautet: »Erstens habe ich von B überhaupt keinen Kessel entlehnt; zweitens hatte der Kessel bereits ein Loch, als ich ihn von B übernahm; drittens habe ich den Kessel ganz zurückgegeben.« Jede einzelne Einrede ist für sich gut, zusammengenommen aber schließen sie einander aus.
Zitat von DrNickFür diejenigen, die sich - wie ich - für die genaue Quelle interessieren und bislang erfolglos herumgegoogelt haben, hier einmal die etwas abstraktere Originalfassung:
Vielen Dank! Ich hatte das vor Jahrzehnten gelesen und trefflich gefunden. Und natürlich ausgeschmückt, wie das beim Witzeerzählen so geht.
Jeder (wirtschaftlich zu fördernde) Tropfen Öl wird aus der Erde geholt werden. Es spielt dabei nicht die gerinste eine Rolle, wieviele Solardächer in Deutschland stehen.
Selbst wenn die Industrieländer ihren Ölverbrauch um 90% senken würden (was völlig unrealistisch ist): Die Folge dieses Nachfragerückgangs wäre ein entsprechender Preisrückgang. Und dann können sich eben andere umso mehr Konsum leisten.
Es gibt sogar die Überlegung, dass Nachfragebeschränkungen in Europa den weltweiten Verbrauch erhöhen. Denn der Verbrauch wird bestimmt durch die Förderung: Alles was gefördert wird, wird auch verbraucht. Wenn durch Nachfragebeschränkungen in Europa in Zukunft ein Sinken des Preises zu erwarten ist, dann ist es aus Sicht der Ölförderer rational, die Produktion JETZT zu erhöhen, solange noch vernünftige Preise erzielt werden können.
Umgekehrt wäre es, wenn alles seinen "natürlichen" Weg geht: Im Laufe der Jahrzehnte nach Peak-Oil wird Öl zunehmend knapper. Dadurch steigt der Preis. Der rationale Ölfeld-Besitzer weiß das und reduziert daher bereits heute seine Produktion. Denn später bekommt er für den gleichen Barrel mehr Geld.
Aber das alles sind nur Überlegungen dazu, WANN das Öl gefördert wird. DASS es irgendwann aus der Erde geholt wird, ist vollkommen logisch und durch kein Solardach-Verordnung der Welt zu verhindern. Alles jetzt noch in der Erde gespeicherte CO2 wird daher ganz unvermeidlich irgendwann in der Atmosphäre sein. Durch die "Energiewende" kann daher das langfristige Klima nicht verändert werden.
Zitat von FlorianAlles jetzt noch in der Erde gespeicherte CO2 wird daher ganz unvermeidlich irgendwann in der Atmosphäre sein. Durch die "Energiewende" kann daher das langfristige Klima nicht verändert werden.
So ist es. Und das ist eben auch eine dieser einfachen Einsichten. Das erste Mal gehört habe ich sie übrigens von Hans-Werner Sinn in einer TV-Diskussion. Ich habe bis heute nirgends ein Gegenargument gefunden.
Zitat von FlorianAlles jetzt noch in der Erde gespeicherte CO2 wird daher ganz unvermeidlich irgendwann in der Atmosphäre sein. Durch die "Energiewende" kann daher das langfristige Klima nicht verändert werden.
So ist es. Und das ist eben auch eine dieser einfachen Einsichten. Das erste Mal gehört habe ich sie übrigens von Hans-Werner Sinn in einer TV-Diskussion. Ich habe bis heute nirgends ein Gegenargument gefunden.
Zitat von ZettelIn diesem Fall sind es - folgt man Vahrenholt und Lüning - die Einflüsse der Sonnenzyklen, die ebenso die Entwicklung des Klimas bestimmen wie die Konzentration von Treibhausgasen. Berücksichtigt man sie, dann ist nicht mit dem steilen Anstieg der globalen Temperatur zu rechnen, den die ACC-Modelle vorhersagen.
Ist es plausibel, daß eine derart einfache Einsicht den führenden Klimaforschern entgehen kann? Ja, das ist es.
Niemand erwartet, dass Wissenschaftler allwissende Universalgenies sind. Gut möglich, dass die Klimawissenschaftler in den Anfangsjahren an den Einfluss der Sonnenzyklen nicht gedacht haben. Zu fragen ist allerding, wie die reagieren, wenn die mit der Nase darauf gestoßen werden. In der WELT schrieb Ulli Kulke vor über 2 Jahren
Zitat von WELT 23.11.2009, Sonnenwind gibt Antwort zu KlimawandelWundersam hörte es sich dann an, was vor 200 Jahren der aus Hannover stammende Astronom und Komponist Wilhelm Herschel herausfand: Immer dann, wenn es besonders wenige Sonnenflecken gab, sei in den vorigen fünfeinhalb Jahrzehnten der Weizenpreis angestiegen. Bei vielen Sonnenflecken dagegen? sei er wieder gefallen. … Allerjüngste Forschungen deuten an, dass die Anzahl der Flecken ein Maß ist für Sonnenaktivitäten, die wiederum einen äußerst wirkmächtigen Einfluss ausüben auf unser Klima und die globale Temperatur. Die Diskussion um die Erderwärmung, die Rolle des Kohlendioxids und den Klimaschutz könnte um eine bedeutende Facette reicher werden. … Wenn das IPCC feststellt, der Wechsel in der Intensität der Sonnenstrahlen sei viel zu gering, um die Klimaschwankungen und insbesondere die Klimaerwärmung im 20. Jahrhundert zu erklären, so stimmt dies wohl. Das, was wir als Sonnenschein fühlen, wechselt nur minimal. Die enormen Schwankungen des Teilchenstromes aber, den die Sonne ausstößt, den Solarwind, hat der Weltklimarat nicht auf seiner Rechnung – obwohl seit zwölf Jahren intensiv in der Debatte. Die Zusammenhänge zwischen der kosmischen Strahlung und der Wolkenbildung hätten sich allesamt nicht bestätigt, meint dazu Stefan Rahmstorf vom Potsdam Institut für Klimafolgenforschung (PIK), einer der deutschen Autoren des letzten Berichts des Weltklimarates. Dies schrieb Rahmstorf zwar schon im Jahr 2004, doch das Statement genießt auf seiner heutigen Homepage offenbar noch Gültigkeit.
Vielleicht hatten die am Anfang die Sonnenzyklen nicht auf dem Radarschirm ihrer wissenschaftlichen Aufmerksamkeit. Aber bereits Ende der 90er wurde das Thema diskutiert. Die haben es also gewusst. Und die sind damit so umgegangen wie mit allen „inconvinient truths“: Vom Tisch gewischt.
Zitat von EinervonvielenVielleicht hatten die am Anfang die Sonnenzyklen nicht auf dem Radarschirm ihrer wissenschaftlichen Aufmerksamkeit. Aber bereits Ende der 90er wurde das Thema diskutiert. Die haben es also gewusst. Und die sind damit so umgegangen wie mit allen „inconvinient truths“: Vom Tisch gewischt.
Nach meiner dunklen Erinnerung wurde die Variation der Sonneneinstrahlung auf den direkten thermischen Einfluss reduziert, und als vernachlässigbar eingestuft. Man hat es dabei weitgehend belassen, obwohl das Muster des historischen Erdtemperaturprofils eigentlich eine eindeutige Sprache spricht. Seitdem es neue Erkenntnisse über physikalische Zusammenhänge gibt (Sonnenwind / Wolkenbildung) werden die Vernachlässiger von ihren Sünden eingeholt.
Zitat Aus Ökonomen-Sicht ist die Sache ohnehin klar:
Jeder (wirtschaftlich zu fördernde) Tropfen Öl wird aus der Erde geholt werden.
Richtig ist, dass jeder wirtschaftlich zu fördernde Tropfen Öl aus der Erde geholt werden wird. (Und eigentlich eine Tautologie: Aus ökonomischer Sicht wird jede ökonomisch zu fördernde Menge gefördert!?).
Falsch ist, dass diese Grenze des wirtschaftlich sinnvoll zu fördernden Öls konstant und unabhängig von eventuellen Bemühungen um und Förderung von anderen Energieversogungsmodellen ist - Solar, Fusion, Fission, was weiss ich. Eine "Energiewende" könnte also jedenfalls dann die Ölfördermenge (und damit den CO2-Ausstoss) reduzieren, falls die Alternativen günstiger sind als die Ölförderung.
Ob dadurch das langfristige Klima verändert wird oder nicht, sei nun dahingestellt...
Zitat von Zettel ______________________ Ja, da wurde viel geforscht und viel herausgefunden ______________________
(Hervorhebung von mir) Dazu heute ein Gastbeitrag von Willis Eschenbach auf Watts Up With That (Eschenbachs Beiträge gehören dort zu den lesenwertesten postings; auch Matt Ridley hat sie in seiner Rolle als "rational optimist" vor kurzem eindrücklich empfohlen): "Under the radar – the NAS Report" Posted on March 7, 2012 - Guest Post by Willis Eschenbach
in dem er sich auf einen Sachstandsbericht der National Academy of Science von 1979 bezieht. Und das Ergebnis ist: der Aufwand hat sich vertausendfacht, die Computer sind ums Aberwitzige leistungsfähiger geworden - besonders hübsch dies hier:
Zitat Eschenbach _____________ "In 1979, the fastest computer in the world was the Cray-1 supercomputer. In 1979, a Cray-1 supercomputer, a machine far beyond anything that most scientists might have dreamed of having, had 8 Mb of memory, 10 Gb of hard disk space, and ran at 100 MFLOPS (million floating point operations per second). The computer I’m writing this on has a thousand times the memory, fifty times the disk space, and two hundred times the speed of the Cray-1.
And that’s just my desktop computer. The new NASA climate supercomputer “Gaea” shown in Figure 1 runs two and a half million times as fast as a Cray-1." _____________ der Umfang der Programme ist explodiert - aber die Modelle sind heute noch genausowenig in der Lage, die Komplexität der Wirkichkeit abzubilden wie vor einem Dritteljahrhundert oder auch nur Faktoren wie Wolken, Strahlungsbilanz oder die Wirkung des Wasserdampfs abzubilden. Selbst die elementare Frage, ob die Rückkopplungen in der Atmosphäre positiv oder negativ sind (die AGW-Theorie bezieht ihr Alarmpotential ja nur aus der Annahme massiver positiven Feedbacks), ist noch völlig offen; diese Annahme ist nur eine a priori getroffene Arbeitshypothese. Er zieht das Fazit: _____________ "Here’s the bizarre part, the elephant in the climate science room. The Charney Report could have been written yesterday. AGW supporters are still making exactly the same claims, as if no time had passed at all [...] That’s the oddity to me — when you read the Charney Report, it is obvious that almost nothing of significance has changed in the field since 1979. There have been no scientific breakthroughs, no new deep understandings." _____________
Es läuft also eher auf Doktor Faustens Resümee hinaus: "Hier steh' ich nun, ich armer Tor..."
Wie das Klimaforscher-Establishment mehrheitlich funktionierte und noch funktioniert, läßt sich bestens in dem Buch "The Hockeystick Illusion - Climategate and the corruption of science" nachvollziehen. Es geht um die von Steve McIntyre und Ross McKitrick mit Michael Mann, Phil Jones und Netzwerk geführte Debatte (von seiten der o.g. Klimatologen wurde es eher als Krieg gesehen) um die propagierte Erderwärmung im 20. Jahrhundert und das plötzliche Verschwinden der mittelalterlichen Warmzeit in den Klimakurven. Wer sich auch nur am Rande mit wissenschaftlicher Arbeit und etwas Satistik befasst, dem werden die Haare über die Arbeitsweise der wohl bekanntesten Klimaforscher zu Berge stehen. Auch Nature und die von Ihnen erwähnte NAS waren nicht gerade Leuchttürme unabhängiger Wissenschaft ("die Daten von Mann sind zwar unbrauchbar, seine statistischen Methoden ebenso, aber das Ergebnis stimmt" NAS 2006). Unabhängige Leute wie Hans von Storch wurden als Herausgeber von Wissenschaftsjournalen ausgebootet. Das IPCC verfügte vor der Herausgabe des IV. Klimareports 2007, daß Änderungen vorgenommen werden konnten und sollten, die die Übereinstimmung mit dem vorab veröffentlichten "Summary for Policymakers" gewährleisteten! Ein Krimi! Der von Ihnen erwähnte Matt Ridley meinte zu dem o.g. Buch "...one of the best science books in years... deserves to win prizes" und dies zurecht.Für mich ein must-read. Hierzulande leider kaum bekannt. Das Verhalten eines Herrn Rahmstorf ähnelt verblüffend dem eines Michael Mann. P.S. Bin mit dem Autor weder verwandt noch verschwägert oder bekannt...
xanopos
(
gelöscht
)
Beiträge:
13.06.2012 08:25
#15 RE: Kleines Klima-Kaleidoskop (27): Laughlin und Vahrenholt
Zitat von xanoposWelche abstrusen Ideen meinen sie?
"Ja, dann wird die Nuklearenergie zum Problem. Denn sie ist billig."
Warum ist billige Energie ein Problem?
"Sie malen das Schreckensbild einer globalen Plutoniumwirtschaft, deren Schnelle Brüter in Sibirien und Nordkanada stehen. Da die Bruttechnologie anfälliger für Unfälle ist, sagen Sie weitere Unfälle wie in Tschernobyl oder Fukushima voraus – und Nuklearterrorismus. Keine schönen Aussichten."
Auch massiver Ausbau der Kernenergie benötigt nicht zwingend Brütertechnologie. Moderne Brutreaktoren sind nicht anfälliger für Unfälle gegenüber anderen modernen Reaktoren - und warum das in Sibirien und Nordkanada irgendwie besonders schlimm sein soll. Warum es zu Nuklearterrorismus kommen soll, nur weil die Kernenergie ausgebaut wird, bleibt unklar. Und "Plutoniumwirtschaft" ist auch nur ein leeres Schlagwort, das irgendwelche Ängste vor dem "Ultragift Plutonium" schüren soll.
"Aber ich neige dazu, Menschen für schwach zu halten. Für die Gesellschaft der Zukunft wird es viel einfacher sein, sich irgendwelche Gründe auszudenken, warum der Ausstieg aus der Kernenergie eine schlechte Idee war – und ihn rückgängig zu machen."
Kernenergie ist also irgendwie böse und ein "No-Go". Ah ja. Aber vielleicht hätte er nicht "die Gesellschaft der Zukunft" sagen sollen, sondern "das Deutschland der Zukunft", denn außer uns kann ja keiner einen Ausstieg rückgängig machen.
Gruß, hubersn
xanopos
(
gelöscht
)
Beiträge:
13.06.2012 18:08
#19 RE: Kleines Klima-Kaleidoskop (27): Laughlin und Vahrenholt
Zitat von hubersn "Ja, dann wird die Nuklearenergie zum Problem. Denn sie ist billig."
Warum ist billige Energie ein Problem?
Ein Problem für die Befürworter der erneuerbaren Energiequellen, und das sagt auch Laughlin ein paar Sätze weiter.
"Wenn die Erneuerbaren da nicht drunterkommen, werden Leute lieber Kernkraftwerke bauen."
Ja eben, also kein Problem. Nur wenn man ausgewiesener Kernenergiegegner ist kann man das als Problem erkennen. Dieser Mr. Laughlin malt den Weltuntergang an die Wand, weil uns die billige Energie ausgeht. Aber halt, Kernenergie ist billig, es gibt also gar kein Problem. Also muss man Kernenergie irgendwie verteufeln.
Eine ziemlich merkwürdige Geschichte, finden Sie nicht auch?
Zitat
Zitat Moderne Brutreaktoren sind nicht anfälliger für Unfälle gegenüber anderen modernen Reaktoren
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
