Wenn es um Länderfinanzausgleich ging, um die Überlegenheit Bayerns vor allem gegenüber den SPD-regierten Ländern auf fast allen Gebieten, dann habe ich mich oft gefragt: Warum will Bayern eigentlich nicht selbständig werden? Es ginge den Bayern doch dann noch besser, als es ihnen jetzt schon geht.
Vorab eine Richtigstellung: "Freistaat" ist Bayern nicht seit 1945 sondern seit 1918. Das Wort bedeutet übrigens weniger, als oft hineininterpretiert wird. Es ist schlicht die deutsche Übersetzung von "Republik" (d.h. ein Staat, der "frei" ist von einem Monarchen).
Nun zur Frage, warum es in Bayern keinen deutlicheren Separatismus gibt:
Tatsächlich interessant. Separatistische Rhetorik gibt es in Bayern nämlich durchaus. Aber eher als Folklore (darunter verbuche ich auch den Artikel von Scharnagl), keiner scheint hier wirklich ernst machen zu wollen.
Ein Grund mag sein, dass Bayern ja nicht nur aus Altbayern besteht, sondern auch aus Schwaben und aus Franken. Ein Altbayer mag sich tatsächlich eher mit Tirol verbunden fühlen als mit Hessen. Bei einem Franken wird es aber wahrscheinlich umgekehrt sein. Viele Franken sind womöglich sogar ganz froh darüber, dass der Zentralismus aus München durch den Zentralismus aus Berlin ein Gegengewicht hat. So oder so: Es gibt innerhalb Bayerns durchaus Bruchstellen, die in einem selbständigen Bayern deutlich schärfer wirken würden.
Außerdem sind natürlich auch viele Bewohner Altbayerns "Zuagroaste". Nicht zuletzt wegen der starken Wirtschaftskraft sind viele Deutsche aus anderen Bundesländern nach Oberbayern gezogen. Ob auch diese (nicht kleine) Bevölkerungsgruppe eine Sezession befürworten würden, erscheint zumindest zweifelhaft.
Insgeheim wissen wir Bayern das auch alles. Aber wir wissen natürlich auch, wie unendlich dankbar Restdeutschland dafür sein sollte, mit uns in einem gemeinsamen Bund leben zu dürfen. Und damit das nicht in Vergessenheit gerät, braucht es eben immer mal wieder eine entsprechende Rhetorik.
Lieber heute als morgen, aber ich kann es schon erklären:
- Bayern ist keine kulturelle Einheit. Die protestantischen Franken waren schon immer eher deutschnational gesinnt (die haben auch mit den Österreichern und Altbayern weniger gemeinsam als z. B. mit Sachsen und Thüringern) und würden nicht mitziehen. Auch zur Alpenunion könnte also lediglich Altbayern und Bayerisch-Schwaben gehören.
- Daraus folgt: Trotz der großen Leistung der CSU, die bayerischen Stämme hinter sich zu vereinen, bleibt der Punkt, dass gerade Strauß, dem es als einzigem zuzutrauen wäre, nie ein eigentlich bayerischer Politiker war. Selbst Deutschland war ihm zu klein, weshalb er sich immer als Schattenaußenminister und Geostratege betätigt hat.
- Jetzt ist der Zug sowieso abgefahren, da gerade das Zentrum München als Metropole so verpreußt, ääh, international geworden ist. Und gerade die sogenannten Intellektuellen empfinden das Bayerntum als rückständig und provinziell. Also ist auch von hier keine Hilfe zu erwarten.
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Zitat von Florian im Beitrag #2Vorab eine Richtigstellung: "Freistaat" ist Bayern nicht seit 1945 sondern seit 1918.
Nicht ganz, lieber Florian. Es war Freistaat von 1918 bis 1934 und dann wieder ab dem 1. Januar 1946.
Zitat von Florian im Beitrag #2Das Wort bedeutet übrigens weniger, als oft hineininterpretiert wird. Es ist schlicht die deutsche Übersetzung von "Republik" (d.h. ein Staat, der "frei" ist von einem Monarchen).
Hm, ich glaube die Übersetzung von res publica wäre eher so etwas wie "Gemeinwesen".
Zitat von Florian im Beitrag #2 Ein Grund mag sein, dass Bayern ja nicht nur aus Altbayern besteht, sondern auch aus Schwaben und aus Franken. Ein Altbayer mag sich tatsächlich eher mit Tirol verbunden fühlen als mit Hessen. Bei einem Franken wird es aber wahrscheinlich umgekehrt sein. Viele Franken sind womöglich sogar ganz froh darüber, dass der Zentralismus aus München durch den Zentralismus aus Berlin ein Gegengewicht hat. So oder so: Es gibt innerhalb Bayerns durchaus Bruchstellen, die in einem selbständigen Bayern deutlich schärfer wirken würden.
Interessanter Gesichtspunkt. Ja, das leuchtet ein. Als Nichtbayer neigt man vermutlich dazu, Bayern zu sehr mit Altbayern zu identifizieren.
Es gibt das ja oft, daß gerade eine nationale Unabhängigkeit zu neuen inneren Konflikten führt; siehe Georgien/Ossetien oder Moldawien/Transnistrien.
Zitat von Florian im Beitrag #2Insgeheim wissen wir Bayern das auch alles. Aber wir wissen natürlich auch, wie unendlich dankbar Restdeutschland dafür sein sollte, mit uns in einem gemeinsamen Bund leben zu dürfen. Und damit das nicht in Vergessenheit gerät, braucht es eben immer mal wieder eine entsprechende Rhetorik.
Verstehe. Ob es schon eine App gibt, die immer anzeigt, in welcher Richtung München liegt?
Zitat von Zettel im Beitrag #1Wenn es um Länderfinanzausgleich ging, um die Überlegenheit Bayerns vor allem gegenüber den SPD-regierten Ländern auf fast allen Gebieten, dann habe ich mich oft gefragt: Warum will Bayern eigentlich nicht selbständig werden? Es ginge den Bayern doch dann noch besser, als es ihnen jetzt schon geht.
Scharnagl springt zu kurz. Wenn Bayern nicht auch noch gleichzeitig aus Europa austritt, steht es nicht besser da, die paar Sitze mehr im Europaparlament (die CSU hat bereits 8) reißen es ja nicht raus. Vom Länderfinanzausgleich zur Schuldenunion, wo bleibt da der Witz?
Zitat Hm, ich glaube die Übersetzung von res publica wäre eher so etwas wie "Gemeinwesen".
Hier habe ich etwas unklar formuliert. Was ich meinte war: "Freistaat" bedeutet das gleiche wie "Republik".
Es ging mir nur darum, dass der Begriff NICHT bedeutet, dass Bayern innerhalb Deutschlands irgendwelche besonderen Freiheits- oder Autonomierechte hätte oder beanspruchen würde. (Dieses Missverständnis gibt es nämlich immer wieder. Und auch in Ihrem Beitrag schimmert es durch.)
Zitat von Florian im Beitrag #6Es ging mir nur darum, dass der Begriff NICHT bedeutet, dass Bayern innerhalb Deutschlands irgendwelche besonderen Freiheits- oder Autonomierechte hätte oder beanspruchen würde.
(Dieses Missverständnis gibt es nämlich immer wieder. Und auch in Ihrem Beitrag schimmert es durch.)
Zitat von C. im Beitrag #5Scharnagl springt zu kurz. Wenn Bayern nicht auch noch gleichzeitig aus Europa austritt, steht es nicht besser da, die paar Sitze mehr im Europaparlament (die CSU hat bereits 8) reißen es ja nicht raus. Vom Länderfinanzausgleich zur Schuldenunion, wo bleibt da der Witz?
Wenn schon austreten könnte Bayern auch gleich darüber nachdenken, ob sie überhaupt im Euro-Raum oder gar in der EU bleiben. Sie könnten sich da an der benachbarten Schweiz orientieren. Und genau wie in anderen solchen Fällen (Litauen) würde sich die frage sofort stellen: "Was machen mit den Zugereisten?". Eine ethnische Säuberung Münchens wäre dann ja nicht ausgeschlossen. Und wo wir schon dabei sind wäre eine Abstimmung in Franken (ob sie dabei bleiben wollen) und in Südtirol (ob sie nicht doch dazukommen wollen) angezeigt. Und dann noch: Eingliederung von Teilen Österreichs?
Das ist wie in Afrika. Wenn man einmal anfängt Grenzen in Frage zu stellen, kann das schnell einen Dominoeffekt haben.
Zitat von Zettel im Beitrag #1Wenn es um Länderfinanzausgleich ging, um die Überlegenheit Bayerns vor allem gegenüber den SPD-regierten Ländern auf fast allen Gebieten, dann habe ich mich oft gefragt: Warum will Bayern eigentlich nicht selbständig werden? Es ginge den Bayern doch dann noch besser, als es ihnen jetzt schon geht.
Eine sehr weitsichtige und innovative Idee, muss ich sagen. Alle Bundesländer sollten sich ein Beispiel nehmen. Solch eine Eigenstaatlichkeit stärkt enorm die Eigenverantwortung und macht die einzeln agierenden deutschen Länder in der Gesamtheit viel stärker als jetzt. Wir hätten mehr Stimmen in der EZB und in den Räten, wir könnten endlich wirksame Allianzen auf Augenhöhe mit Österreich, Finnland und den Niederlanden bilden und wir hätten die passende Antwort auf den zukünftigen Zentralstaat Europa. Wenn dann mal der Europäische Rat tagt, wird es ähnlich aussehen wie in der UNO. Und auch wohl so funktionieren. Diese Idee muss unbedingt in Europa Schule machen, in Spanien und in Italien. Und Frankreich kann dann sehen was es davon hat, wenn es diesen bunten Haufen regieren will.
Deswegen gabs bisher auch noch keinen bayerischen Bundeskanzler.
Wer übernimmt dann eigentlich die Rechtsnachfolge für Deutschland wenn alle ihre eigenen Wege gehen?. Brandenburg und Berlin? Oder nur Berlin? Oder Kreuzberg? Und wie läuft das mit der Landesverteidigung?
Eine echt bayerische Idee. Servus - machs guat / wanns a ganz schee weh tuat. / Servus - machs guat / und valier net den Muat.
Zitat Damals war Bayern ein rückständiger Agrarstaat. Dank der wirtschaftsfreundlichen Politik der CSU, dank ihrer konservativen Bildungspolitik, dank der Libertas Bavariae hat sich das Land allmählich nach vorn geschoben und ist heute das neben Baden-Württemberg erfolgreichste aller Bundesländer.
Also wenn ich an Bayern denke, dann fallen mir viele Dinge ein, darunter auch ein paar schöne, wie beispielsweise die reizvolle Landschaft, Biergärten an der Isar und romantische Schlösser. Was mir aber ganz bestimmt nicht einfällt, das ist Freiheit oder Liberalität. Ich muss zugeben, dass ich den von Ihnen verwendeten Begriff "Libertas Bavariae" erst einmal googeln musste, weil ich ihn vorher noch nie gehört oder gelesen habe. Das sagt eigentlich schon alles. Mir ist schleierhaft, wer den in die Welt gesetzt hat. Ich will nicht auf Bayern einschlagen, aber die Hauptstadt der Bewegung war nun einmal München. Nach dem Krieg haben die Siegermächte Bayern als einziges Teilgebiet fortbestehen lassen, weil sie offensichtlich nur darauf aus waren, Preußen zu zerteilen. Allein daraus erklärt sich doch der Name Freistaat, was nichts anderes als Republik bedeutet.
Nach dem Krieg wurde Bayern von der CSU regiert. Das ist ihm offensichtlich nicht schlecht bekommen, aber die CSU verfolgt aus meiner Sicht keine liberale Politik, sondern will eine Gesellschaftsordnung, die ständisch organisiert ist. Wäre "Libertas Bavariae" tatsächlich Ausdruck eines Lebensgefühls, dann gäbe es dafür ein deutsches und kein lateinisches Wort. Die "Libertas Bavariae" sind deshalb für mich so genauso falsch wie die ganze Folklore einschließlich der Trachten, die sich bekanntlich ein Studienrat Ende des 19 Jahrhunderts schlicht ausgedacht hat.
Zitat Deswegen gabs bisher auch noch keinen bayerischen Bundeskanzler.
Hört man immer wieder, stimmt aber nicht. Einen in Bayern geborenen und aufgewachsenen Bundeskanzler gab es schon. Allerdings war der kein CSU-, sondern ein CDU-Mitglied. (http://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Erhard).
Zitat Deswegen gabs bisher auch noch keinen bayerischen Bundeskanzler.
Hört man immer wieder, stimmt aber nicht. Einen in Bayern geborenen und aufgewachsenen Bundeskanzler gab es schon. Allerdings war der kein CSU-, sondern ein CDU-Mitglied. (http://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Erhard).
Was für eine billige, vor Vorurteilen strotzende Polemik ist das denn?
Zitat Ich will nicht auf Bayern einschlagen, aber die Hauptstadt der Bewegung war nun einmal München.
Ja? Und? Wollen Sie hier Bayern etwa eine im Vergleich zum restlichen Deutschland überdurchschnittliche Nähe zum Nationalsozialismus vorwerfen? Fakt ist auf jeden Fall, dass die NSDAP in Bayern vergleichsweise schlechte Wahlergebnisse hatte. Und in Bayern ist Hitler nicht an die Macht gekommen, obwohl er es versucht hat.
Und dass Sie die Liberalitas Bavariae nicht kannten, mag etwas über Sie aussagen. Es sagt aber auf jeden Fall nicht "eigentlich schon alles" über Bayern. In Bayern ist das auf jeden Fall schon ein bekannter Begriff und auch Teil des Selbstverständnisses. (http://bar.wikipedia.org/wiki/Liberalitas_Bavariae) Warum ein Lebensgegeühl nur durch einen deutschen Begriff wirksam ausgedrückt werden kann, erschließt sich mir auch nicht. Nehmen Sie es halt einfach als ein Zeichen für die in Bayern verbreitete humanistische Bildung, dass hier auch ein lateinischer Leitspruch erlaubt ist. Aber wenn Sie unbedingt eine deutsche Übersetzung wollen: "Leben und Leben lassen".
Oder Vielleicht gefällt Ihnen ja dieser lateinische Leitspruch besser: "extra bavariam non est vita et si est vita non est ita"
Einige meiner Vorredner haben es ja schon auf den Punkt gebracht: Bayern ist bei weitem nicht so monolithisch, wie sich das der Außenstehende vorstellt. Beckstein hat auch in seiner Rolle als Minister(präsident) immer wieder mal das fränkische Partikularistenfähnlein geschwenkt. Wenn Bayern unabhängig würde, dann bräche vermutlich ein Konflikt zwischen den Stämmen aus. ("Stämme" klingt lustig, wie bei den Indianern ... pardon ... den native Americans, aber das passt ja irgendwie )
Ich war/bin auch deshalb grundsätzlicher Befürworter der EU, weil ich es als Vorteil empfinde, wenn sich die Macht der über mich Herrschenden auf möglichst viele Zentren verteilt. Aus diesem Grund halte ich von einem Ausstieg aus der Union und einer weiteren Beseitigung des Föderalismus in Deutschland gar nichts. In einem unabhängigen Bayern müsste sich die Macht dann jedenfalls noch aufgliedern. Wer wäre dann Träger dieser Regionalmacht? Die Bezirke? Die Landkreise? Für mich als randständigen Oberbayern wäre es gerade nicht ideal, wenn ich aus München monopolistisch und zentralistisch regiert würde.
Calimero
(
gelöscht
)
Beiträge:
11.08.2012 20:20
#15 RE: Zitat des Tages: Warum eigentlich kein unabhängiges Bayern?
Ich finde nicht, dass mein Beitrag polemisch war. Sie setzen sich auch nicht vollständig mit ihm auseinander. Bei nochmaligem Lesen Ihrer Antwort stelle ich allerdings fest, dass es wohl richtig heißen muss "Liberalitas Bavariae" anstelle von "Libertas Bavariae" (so aber bei Zettel) und der erste bezeugte AusUrsprung des Ausspruchs offensichtlich die Freigiebigkeit der Bayern lobte. Das mag allerdings stimmen.
Zitat von ruhestörung im Beitrag #16Ich finde nicht, dass mein Beitrag polemisch war. Sie setzen sich auch nicht vollständig mit ihm auseinander.
Wer mit welchem Beitrag?
Guckstu rechts unten. Hattu Schaltfläche "Diesen Beitrag zitieren". Gestu mit Cursor (das ist dat kleine bewegliche Dingens auf dem Monitor) dahin. Klickstu drauf (dat geht mit dem linken Finger auf der Maus).
Zitat von Florian im Beitrag #2Vorab eine Richtigstellung: "Freistaat" ist Bayern nicht seit 1945 sondern seit 1918.
Es gibt das ja oft, daß gerade eine nationale Unabhängigkeit zu neuen inneren Konflikten führt; siehe Georgien/Ossetien oder Moldawien/Transnistrien.
Die Transnistrien-Sache ist aber ein Ergebnis von Sozialplanerei in der Sowjetunion. Man sollte das nicht als Beispiel heranführen... Wenn Deutschland zerbrechen sollte, würde Berlin Kreuzberg auch einen eigenen Staat gründen, mit Links zur Türkei.
Was Bayern angeht: Ich als Oberbayer bin bereit, mit jedem ein Freihandels- und Freizugsabkommen zu schliessen, der Kartoffelsalat mit Brühe, Essig und Speck macht. An der Grenze zu den Ländern, die Kartoffelsalat mit Ei und Mayo machen, würde ich die Armee stationieren. Klingt zwar nach nem dummen Witz, aber Essen ist Kultur, und Kultur ist das, was Völker verbindet.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #3Auch zur Alpenunion könnte also lediglich Altbayern und Bayerisch-Schwaben gehören.
Auch wenn er das anders sieht, erinnert mich der Begriff "Alpenunion" doch wieder sehr an den Vorschlag Gunnar Heinsohns zur Neuordnung Europas. Ich hatte diese charmante Idee ja damals sogar bei mir visualisiert.
---------------------------------------------------- Calimeros Rumpelkammer - Ein Raum für freie Rede und Gedanken, mittendrin im Irrenhaus.
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #18 Was Bayern angeht: Ich als Oberbayer bin bereit, mit jedem ein Freihandels- und Freizugsabkommen zu schliessen, der Kartoffelsalat mit Brühe, Essig und Speck macht. An der Grenze zu den Ländern, die Kartoffelsalat mit Ei und Mayo machen, würde ich die Armee stationieren. Klingt zwar nach nem dummen Witz, aber Essen ist Kultur, und Kultur ist das, was Völker verbindet.
Dann haben Sie eine Menge Berliner und Brandenburger aber immer noch an der Backe. Ich kenne nur Leute die Kartoffelsalat ohne Mayonnaise mit Essig und Brühe (mitunter auch Speck) essen.
Viele Grüße, Erling Plaethe
Calimero
(
gelöscht
)
Beiträge:
11.08.2012 22:41
#22 RE: Zitat des Tages: Warum eigentlich kein unabhängiges Bayern?
Die hier vorgetragenen Ansichten bezüglich eines guten Kartoffelsalates mal beseite: Gute, rohe Weißwurst gibt es nicht in Bayern, sondern ein Stückchen nordwärts. Ansonsten befürworte ich die politische Selbstbestimmung der Bürger.
Zitat Auch wenn er das anders sieht, erinnert mich der Begriff "Alpenunion" doch wieder sehr an den Vorschlag Gunnar Heinsohns zur Neuordnung Europas. Ich hatte diese charmante Idee ja damals sogar bei mir visualisiert.
So ähnliche Überlegungen gibt es ja immer wieder mal. Sind allerdings natürlich völlig unrealistische Träumereien. Allein schon deshalb, weil sie die Rechnung ohne den Wirt machen: Viele Süddeutsche bekommen zwar leuchtende Augen bei der Vorstellung einer Union mit der Schweit. Was sollte aber umgekehrz die Schweiz dazu veranlassen, sich an (aus deren Sicht) Problemkandidaten zu binden.
Ist übrigens nicht ohne historisches Vorbild: 1918 gab es im österreichischen Vorarlberg eine Volksabstimmung mit dem Ergebnis, dass über 80% einen Beitritt zur Schweiz befürworteten. Das ganze scheiterte dann aber daran, dass die Schweizer die Vorarblberger nicht haben wollten. Hauptgrund war damals, dass die Schweizer durch die deutschsprachigen Vorarlberger die innerschweizer landsmannschaftliche Balance gefährdet sahen. Diese Geschichte ist m.E. auch lehrreich für all jene, die gerne mit dem großen Strich in Deutschland Bundesländer neu schneidern oder in Europa irgendwelche Gebiete neu verorten wollen (wie Calimero in seinem vermutlich nicht 100% ernstgemeinten Blog-Beitrag). Sobald man genauer hinschaut stellt man halt meistens fest, dass solche Gedankenspiele meist mehr Probleme prodzuzieren würden, als sie lösen.
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Ein paar Anmerkungen aus bairischer Perspektive:
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