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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 19 Antworten
und wurde 3.389 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.08.2012 14:56
Zettels Meckerecke: Den Sozialismus in seinem Lauf ... Antworten

Ist es eigentlich sicher, daß die Deutschen keine neue DDR wollen?

Wenn man der Emnid-Umfrage im Auftrag von Bertelsmann glaubt, dann sind jedenfalls nur 20 Prozent für den Kapitalismus.

Da es bekanntlich zum Kapitalismus allein die Alternative des Sozialismus gibt - wollen also vier Fünftel der Deutschen eine neue DDR?

Vermutlich nicht, wenn man sie so direkt fragen würde. Sie wollen, aus ihrem Bauchgefühl heraus, irgendwie den Sozialismus und die Gerechtigtkeit und den Umweltschutz und überhaupt eine wunderbare Welt. Nur kapitalistisch darf sie nicht sein, und auf keinen Fall liberal oder gar - drei Kreuze! - neoliberal.

Sie sind, diese fehlinformierten, diese mediengeschädigten, diese zum Nachdenkien unfähigen Deutschen, also das ideale Futter für linke Populisten. Diese konnten ihr Potential nur bisher nicht ausschöpfen.

Auch die Nazis konnten das lange Zeit nicht. Aber auch für ihre Ideologie gab es eine wohlwollende Grundströmung in Deutschland.

Es bedarf dann nur noch der richtigen Situation, um aus Stimmungen Stimmmen zu machen.

C. Offline




Beiträge: 2.639

18.08.2012 15:54
#2 RE: Zettels Meckerecke: Den Sozialismus in seinem Lauf ... Antworten

Lieber Zettel,

natürlich kannst Du die Umfrage nicht finden, weil sie exklusiv der ZEIT vorliegt. So lesen wir auch nicht, was jetzt konkret gefragt wurde und welche Antwortmöglichkeiten es gab, sondern müssen uns mit dem zufrieden geben, was die ZEIT daraus macht. Die spricht zwar von "Lösung der Probleme", lässt aber den geneigten Leser im Unklaren welche Probleme gemeint sind

Zitat von ZEIT
Zwei von drei Befragten misstrauen demnach bei der Lösung der Probleme den Selbstheilungskräften der Märkte. Der Kapitalismus sorge weder für einen "sozialen Ausgleich in der Gesellschaft" noch für den "Schutz der Umwelt" oder einen "sorgfältigen Umgang mit den Ressourcen".



Deutsche wünschen sich neue Wirtschaftsordnung

Da reibt sich doch das verhärmte deutsche Volk die tränengeröteten Äuglein, wurde über wohl über Nacht die soziale Martwirtschaft abgeschafft und die Ausbeutung zeigt ihre widerwärtige Fratze. Diejenigen,die den Sozialismus wollen, werden mit lebenslangem Aldiverbot bestraft.

Der Riesling gehört zu Deutschland.

DrNick Offline




Beiträge: 809

18.08.2012 15:55
#3 RE: Zettels Meckerecke: Den Sozialismus in seinem Lauf ... Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #1
Da es bekanntlich zum Kapitalismus allein die Alternative des Sozialismus gibt - wollen also vier Fünftel der Deutschen eine neue DDR?


Kann es nicht sein, lieber Zettel, daß die Ergebnisse der Umfrage viel harmloser sind? Unter einer "neuen Wirtschaftsordnung" kann man sich schließlich alles mögliche vorstellen, von einer echten Planwirtschaft bis hin zu einer etwas stärker oder auch in anderen Bereichen geregelten Marktwirtschaft. Daß nicht alle Probleme durch die "Selbstheilungskräfte der Märkte" gelöst werden können, wird ja auch von Ordoliberalen zugestanden. Ich kann mir nicht vorstellen, daß eine Mehrheit der Deutschen ernsthaft einen echten Sozialismus haben will.

Juno Offline



Beiträge: 332

18.08.2012 16:00
#4 RE: Zettels Meckerecke: Den Sozialismus in seinem Lauf ... Antworten

Eine detailliertere Analyse von Allensbachchefin Renate Köcher findet sich hier:
http://www.faz.net/aktuell/politik/inlan...s-11657529.html

Ihr Fazit

Zitat
Die bemerkenswert weite Zustimmung zu einer pauschalen Systemkritik gründet damit nicht in einer wachsenden Unzufriedenheit mit dem System und der Vision einer überzeugenden Alternative. Vielmehr sind viele bereit, sich aufgrund von selektiven Fehlentwicklungen ohne weiteres einer Pauschalkritik anzuschließen - umso mehr, als die Menschen immer weniger gewohnt und bereit sind, Grundsatzdebatten fundiert zu führen. Das gilt auch für viele derjenigen, die aufgrund ihrer Rolle in der Öffentlichkeit zu klarem Denken und Reden verpflichtet wären.


Das ist ein bisschen deprimierend, aber kein Grund zu verzweifeln.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.08.2012 16:08
#5 RE: Zettels Meckerecke: Den Sozialismus in seinem Lauf ... Antworten

Zitat von DrNick im Beitrag #3
Kann es nicht sein, lieber Zettel, daß die Ergebnisse der Umfrage viel harmloser sind? Unter einer "neuen Wirtschaftsordnung" kann man sich schließlich alles mögliche vorstellen, von einer echten Planwirtschaft bis hin zu einer etwas stärker oder auch in anderen Bereichen geregelten Marktwirtschaft.

Aus dem Artikel in "Zeit-Online":

Zitat
Acht von zehn Bundesbürgern wünschen sich angesichts der europaweiten Krise eine neue Wirtschaftsordnung. Dies ergab eine Umfrage des Meinungsforschungsinstitutes TNS Emnid, die im Auftrag der Bertelsmann Stiftung durchgeführt wurde und der ZEIT exklusiv vorliegt.

Zwei von drei Befragten misstrauen demnach bei der Lösung der Probleme den Selbstheilungskräften der Märkte. Der Kapitalismus sorge weder für einen "sozialen Ausgleich in der Gesellschaft" noch für den "Schutz der Umwelt" oder einen "sorgfältigen Umgang mit den Ressourcen".


Gefragt wurde also offenbar nach der Haltung zum Kapitalismus. Diesen lehnen, soweit man das dem Artikel entnehmen kann, die Deutschen in ihrer Mehrheit ab.

Ich habe mir diesen "Zeit-Online"-Artikel für ZR notiert, als er am 15. 8. erschien; in der Erwartung, daß in den Tagen danach auch die Originaldaten verfügbar werden würden. Deshalb habe ich drei Tage mit dem Schreiben gewartet.

Wir haben leider immer noch nur das, was in dem "exklusiven" Artikel steht. Danach lehnen 80 Prozent der Deutschen den Kapitalismus ab.

Mich wundert das nicht. Es entspricht dem, was Tag für Tag durch die Medien vermittelt wird.

Kleiner Test, lieber DrNick: Sagen Sie mal auf einer Party, im Bekanntenkreise oder dergleichen: "Ich bin für den Kapitalismus". Achten Sie auf die Reaktionen.

Herzlich, Zettel

DrNick Offline




Beiträge: 809

18.08.2012 16:47
#6 RE: Zettels Meckerecke: Den Sozialismus in seinem Lauf ... Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #5
Kleiner Test, lieber DrNick: Sagen Sie mal auf einer Party, im Bekanntenkreise oder dergleichen: "Ich bin für den Kapitalismus". Achten Sie auf die Reaktionen.


Schon recht, lieber Zettel, aber was will man auch erwarten, wenn man ein Wort verwendet, das heute üblicherweise pejorativ gebraucht wird und ansonsten eine eher unbestimmte Bedeutung hat? Ich würde daher auch nie sagen, daß ich für den "Kapitalismus" bin, sondern einfach von "Marktwirtschaft" sprechen. (Das macht im übrigen auch die FDP nicht anders, in deren Deutschlandprogramm von 2009 zwar sehr häufig von (sozialer) Marktwirtschaft gesprochen wird. "Kapitalismus" findet sich hingegen kein einziges Mal in dem ganzen Text.)

Solange sich in einer solchen Umfrage nur vage die (mir auch nicht ganz unbekannte) Stimmung manifestiert, daß momentan einiges nicht so ganz rund läuft, würde ich mir entsprechend auch nicht die geringsten Sorgen machen. Die hätte ich nur dann, wenn bei einer gut gemachten Umfrage klare Fragen wie

- "Wollen Sie, daß Banken verstaatlicht werden?"
- "Wollen Sie, daß Großunternehmen verstaatlicht werden?"
- "Soll der Staat die Preise für Nahrungsmittel gesetzlich bestimmen?"
usw.

eine deutliche Mehrheit mit "ja" antworten würde.

Frankenstein Offline




Beiträge: 888

18.08.2012 16:47
#7 RE: Zettels Meckerecke: Den Sozialismus in seinem Lauf ... Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #1
Ist es eigentlich sicher, daß die Deutschen keine neue DDR wollen?

Wenn man der Emnid-Umfrage im Auftrag von Bertelsmann glaubt, dann sind jedenfalls nur 20 Prozent für den Kapitalismus.

Da es bekanntlich zum Kapitalismus allein die Alternative des Sozialismus gibt - wollen also vier Fünftel der Deutschen eine neue DDR?

Vermutlich nicht, wenn man sie so direkt fragen würde. Sie wollen, aus ihrem Bauchgefühl heraus, irgendwie den Sozialismus und die Gerechtigtkeit und den Umweltschutz und überhaupt eine wunderbare Welt. Nur kapitalistisch darf sie nicht sein, und auf keinen Fall liberal oder gar - drei Kreuze! - neoliberal.

Sie sind, diese fehlinformierten, diese mediengeschädigten, diese zum Nachdenkien unfähigen Deutschen, also das ideale Futter für linke Populisten. Diese konnten ihr Potential nur bisher nicht ausschöpfen.

Auch die Nazis konnten das lange Zeit nicht. Aber auch für ihre Ideologie gab es eine wohlwollende Grundströmung in Deutschland.

Es bedarf dann nur noch der richtigen Situation, um aus Stimmungen Stimmmen zu machen.

Lieber Zettel,

9 von 10 Deutschen haben nunmal null Ahnung von Volks- und Betriebswirtschaft (woher auch?). Da hält man dann ganz schnell mal Schweden für ein sozialistisches Land und/oder wünscht sich eine "soziale" Marktwirtschaft anstelle des Kapitalismus. Fast niemand hierzulande begreift nämlich, dass es eigentlich nichts "sozialer" ist, als eben der Kapitalismus, dass es eine funktionierende Marktwirtschaft ohne Kapitalismus ohnehin nicht geben kann. Dass die aktuellen wirtschaftlichen Probleme zudem durch antikapitalistische Strukturen in Staat und Gesellschaft (z. B. Geldsystem, Bürokratie, Einheitssozialversicherungen usw.) verursacht werden, verstehen ja selbst viele Teilnehmer dieses Forums nicht.

grenzenlosnaiv Offline



Beiträge: 88

18.08.2012 17:13
#8 RE: Zettels Meckerecke: Den Sozialismus in seinem Lauf ... Antworten

Ich sehe die Ergebnisse der Umfrage auch als nicht kritisch und sehr vorhersehbar an. Gegen Merkels CDU haben linke Populisten keine echte Chance, hat sie doch SPD und Grüne schon oftmals links überholt und Die Linke befindet sich schon auf dem absteigenden Ast. Ich selbst würde die CDU auch nicht mehr als kapitalistische Partei einstufen; allenfalls die FDP noch als etwas wirtschaftsliberal, aber auch nicht mehr. Von daher sind wir doch schon länger im Wandel, weg von sozialer Marktwirtschaft oder gar reinem Kapitalismus.
Übrigens würde ich auch sagen, dass ich einen Wandel der derzeitigen Situation befürworte und würde man dann nicht nachfragen, könnte man auch denken, es wäre als ein mehr an Sozialismus zu verstehen; es ist aber eher das Gegenteil der Fall.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.08.2012 17:23
#9 RE: Zettels Meckerecke: Den Sozialismus in seinem Lauf ... Antworten

Zitat von DrNick im Beitrag #6
Zitat von Zettel im Beitrag #5
Kleiner Test, lieber DrNick: Sagen Sie mal auf einer Party, im Bekanntenkreise oder dergleichen: "Ich bin für den Kapitalismus". Achten Sie auf die Reaktionen.
Schon recht, lieber Zettel, aber was will man auch erwarten, wenn man ein Wort verwendet, das heute üblicherweise pejorativ gebraucht wird und ansonsten eine eher unbestimmte Bedeutung hat?

That's the point. Wieso wird es denn pejorativ gebraucht?

Wieso wird "soziale Gerechtigkeit" nicht pejorativ gebraucht, obwohl das doch ein ganz schlimmer Kampfbegriff ist?
Zitat von DrNick im Beitrag #6
Ich würde daher auch nie sagen, daß ich für den "Kapitalismus" bin, sondern einfach von "Marktwirtschaft" sprechen.

Was ist denn der Unterschied? Das richtige Wort ist "Kapitalismus".

Wenn Sie es vermeiden, lieber DrNick, dann zeigt das ja eben schon den Erfolg der linken Propaganda. Man wagt nicht zu sagen, wofür man eigentlich ist. Man umschreibt es; so, wie in den zwanziger Jahren die Nudisten sich "Lichtfreunde" nannten.

Marktwirtschaft ist im übrigen nicht identisch mit Kapitalismus. Es gab immer wieder Versuche, eine sozialistische Marktwirtschaft einzuführen.

Herzlich, Zettel

AldiOn Offline




Beiträge: 983

18.08.2012 19:24
#10 RE: Zettels Meckerecke: Den Sozialismus in seinem Lauf ... Antworten

Zitat von Juno im Beitrag #4
Eine detailliertere Analyse von Allensbachchefin Renate Köcher findet sich hier:
http://www.faz.net/aktuell/politik/inlan...s-11657529.html

Das ist ein bisschen deprimierend, aber kein Grund zu verzweifeln.
Wo lesen Sie da überhaupt was deprimierendes?

Zitat
So kritisierten 2005 59 Prozent, dieses Wirtschaftssystem sei generell zu sehr mit Risiken verbunden, heute erheben diesen Vorwurf nur noch 32 Prozent. Die Überzeugung, die Marktwirtschaft begünstige die Starken, während die Schwachen auf der Strecke bleiben, ging von 62 auf 48 Prozent zurück, die Sichtweise, dass das System Egoismus und Ellbogenmentalität fördere, von 64 auf 50 Prozent.

Vor allem in einer Hinsicht wird das Wirtschaftssystem heute von den Bürgern völlig anders beurteilt als in der Mitte des vergangenen Jahrzehnts: in Bezug auf seine Leistungsfähigkeit und Effizienz. 2005, nach Jahren steigender Arbeitslosigkeit, erhoben 55 Prozent der Bevölkerung den Vorwurf, dieses Wirtschaftssystem sei nicht leistungsfähig genug, heute dagegen meinen dies nur noch 8 Prozent. Auch die Kritik, Leistung lohne sich im Rahmen dieses Systems zu wenig, ist stark zurückgegangen.



und

Zitat
So lag der Anteil der Bevölkerung, der die eigene wirtschaftliche Lage als schlecht oder eher schlecht bewertet, in den letzten zwanzig Jahren noch nie so niedrig wie heute (11 Prozent). Erstmals seit Jahren stuften sich 2011 auch mehr Menschen als Wohlstandsgewinner denn als Verlierer ein: Noch 2006 zogen 37 Prozent die Bilanz, dass es ihnen wirtschaftlich schlechter gehe als fünf Jahre zuvor, Ende letzten Jahres meinten dies nur noch 25 Prozent. Umgekehrt nahm der Anteil der Wohlstandsgewinner von 19 auf 27 Prozent zu. Die Bürger hoffen auf eine Fortsetzung des Erfolgs der letzten Jahre und sind mit großer Mehrheit auch überzeugt, dass dies wirtschaftliches Wachstum voraussetzt, das sie wiederum in hohem Maße mit einem marktwirtschaftlichen System verbinden.



Nun ist der Artikel auch vom Februar 2012 auch sicherlich nicht dieselbe Umfrage wie die von der linken Bertelsmann Stiftung initiierte. Und selbst dort wird darauf hingewiesen das

Zitat
Während sich 2009 noch 49 Prozent der Bürger vor instabilen Märkten fürchteten, waren es im vergangenen Jahr nur noch 30 Prozent.



Das die Zeit-Umfrage nicht detaillierter dargestellt wird, ist für mich eine Hinweis, daß denen die Fragen und/oder die Antworten so peinlich sind, daß sie die niemanden lesen lassen wollen und das das Ergebnis dieser Umfrage bei richtiger Betrachtung das genaue Gegenteil dessen ergibt, was der Autor uns glauben machen lassen will. Im (gar nicht so unwahrscheinlichen) Extremfall gibt es diese Umfrage auch gar nicht und der ganze Artikel ist von A-Z erlogen.

Der Artikel von Frau Köcher gibt ganz sicher die Stimmung viel besser wieder und der Pessimismus von Zettel ist ohne jede sachliche Grundlage.

Frankenstein Offline




Beiträge: 888

18.08.2012 19:46
#11 RE: Zettels Meckerecke: Den Sozialismus in seinem Lauf ... Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #9
Zitat von DrNick im Beitrag #6
[quote="Zettel"|p78551]
[quote="DrNick"|p78559]Ich würde daher auch nie sagen, daß ich für den "Kapitalismus" bin, sondern einfach von "Marktwirtschaft" sprechen.

Was ist denn der Unterschied? Das richtige Wort ist "Kapitalismus".
Ich meine mal irgendwo gelesen zu haben (Mises?), dass der Begriff "Kapitalismus" von Marx in die Welt gesetzt wurde und letztlich nicht von kriegsentscheidender Bedeutung ist.

Wenn Sie es vermeiden, lieber DrNick, dann zeigt das ja eben schon den Erfolg der linken Propaganda. Man wagt nicht zu sagen, wofür man eigentlich ist. Man umschreibt es; so, wie in den zwanziger Jahren die Nudisten sich "Lichtfreunde" nannten.


Ich meine mal irgendwo gelesen zu haben (Mises?), dass der Begriff "Kapitalismus" von Marx in die Welt gesetzt wurde und letztlich alles andere als von kriegsentscheidender Bedeutung ist.

Zitat von Zettel im Beitrag #9
Marktwirtschaft ist im übrigen nicht identisch mit Kapitalismus. Es gab immer wieder Versuche, eine sozialistische Marktwirtschaft einzuführen.

Klassisches Oxymoron! ;)

Hausmann Offline



Beiträge: 710

18.08.2012 20:38
#12 RE: Zettels Meckerecke: Den Sozialismus in seinem Lauf ... Antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #11
Ich meine mal irgendwo gelesen zu haben (Mises?), dass der Begriff "Kapitalismus" von Marx in die Welt gesetzt wurde und letztlich alles andere als von kriegsentscheidender Bedeutung ist.

Würde mich über einen Hinweis bezüglich Marx freuen! Dank + Gruß
EDIT Ansonsten liegt mir zu der Ausgangsfrage soviel auf der Zunge, daß sich quasi der Mund schließt.

123 Offline



Beiträge: 287

19.08.2012 01:18
#13 RE: Zettels Meckerecke: Den Sozialismus in seinem Lauf ... Antworten

Solche Umfragen sollen weniger offen legen, was die Bevölkerung denkt. Sondern linke Politik legitimiren und Mitläufereffekte auslösen.

Denn würde man sie anders fragen, kämen völlig andere Ergebnisse heraus.

Z.B. Halten sie es für gerecht daß viele Hartz-4-Einkünfte höher liegen als Arbeitseinkommen und zudem steuer- und abgabenfrei sind ?

Oder: Finden sie, daß der Staat ihre zu hohen Steuergelder ungerecht verteilt ?

Die Bertelsmannstiftung wollte explizit eine Art Pseudovolksabstimmung zum Kapitalismus abhalten, und die Linksparteien werden sich auf diese Umfrage berufen, wenn sie demnächst die neosozialistische Staatswirtschaft erweitern. D.h. Steuern erhöhen, Beschränkungen erlassen, usw.

Zudem sollen solche Umfragen durch ihre plakative Formulierung einmal die Massen dazu bringen in stupiden Begriffen zu denken, und insbesondere die Anfälligkeit der Meisten für Mitläufertum ansprechen.


Eine Gegenstrategie wäre:

Gegenumfragen die den Neosozialimus und den Turbosozialstaat negativ bewerten. Und somit linke Politik und deren Vertreter.

Sowie den Mangel an Information bezüglich Volks- und Betriebswirtschaft deutlich machen. - Was bedeutet eine hohe Staatsquote für ihren Wohlstand ?



Aber da die Nichtlinken ihrerseits meistens zur Behäbigkeit neigen, werden die Linken auch in dieser Angelegenheit die Deutungshoheit durchsetzen, bzw. haben es schon. So wie heute die BRD ein umweltideologischer Staat ist, wird man versuchen in gleicher Weise einen sehr dominant staatswirtschaftlichen zu erschaffen.

Genau in diese Richtung gehen Grün-Links. Vergemeinschaftung der EU-Schulden bedeuten mehr Geld für Politiker, und somit mehr Macht.
Der ultimative Machtkick wäre, wenn Politiker ihre Staatshaushalte unlimitiert per elektronischer Notenpresse finanzieren können. Genau zielen die Linken ab, sowohl in der BRD als auch der EU.

Dann wäre der böse Kapitalismus überwunden. Wettbewerb und Einkommen aus Leistung aufgehoben. Und alles wird gut.



Realität und Realitätsmodell

Zettel hat die Gegensätzlichkeit von Fakten und Empfinden ausführlich dargestellt. Nur leider neigen die Menschen dazu, sich generell nicht an der Realität zu orientieren, sondern an ihren eigenen Fiktionen. Religionen verkörpern dieses Prinzip, und Menschen leben gemäß den Vorschriften fiktiver Götter, die sie noch nie real wahrgenommen haben. An die sie nur glauben, weil andere deren Existenz unablässig behaupten.

Der Kapitalismus, oder besser, die Marktwirtschaft, denn Kapitalismus ist der Diffamierungsbegriff der Linken, kann demnach noch so erfolgreich sein, und wird dennoch nie an den Resultaten gemessen werden. Besonders dann nicht, wenn Anpassungsdruck ausgeübt, Mitläufertum angeregt,und Desinformation betrieben werden.

Umgekehrt gibt es kaum ein noch stärker armutsförderndes System als den Sozialismus, doch im Kontrast gilt dieses System für viele als im Kern gut, nur eben schlecht umgesetzt bisweilen.



Schuld sind die anderen

Ein weiteres Motiv für die Bereitschaft die Marktwirtschaft abzulehnen ist das eigene Versagen. Die Wähler wählen bevorzugt den größten Bankrotteuer, weil dieser ihre Gier nach Wohlstand ohne Arbeit befriedigt. Anstatt man die Verantwortung für die Staatsschuldenmisere bei sich sucht, ist man dankbar für den Sündenbock namens Marktwirtschaft.

Zodac Offline



Beiträge: 15

19.08.2012 07:02
#14 RE: Zettels Meckerecke: Den Sozialismus in seinem Lauf ... Antworten

Das passt auch beser zu einem Artikel, der vor kurzem auf SPON erschienen ist:

Zitat
Rund um den Globus leiden Bürger unter der Krise, sie verlieren den Glauben an ihre Regierungen und die freie Marktwirtschaft. Das belegt eine neue Studie der renommierten US-Denkfabrik Pew Research Center. Große Ausnahme sind die Chinesen - und die Deutschen.



http://www.spiegel.de/politik/ausland/us...t-a-844110.html

Und in der entsprechenden Studie wurde auch die Frage gestellt, ob es den meisten Menschen in einer Marktwirtschaft besser ginge. Das haben 2012 69% der Deutschen bejaht. Und dieser Wert ist damit sogar etwas höher als in den Vorjahren.

http://www.pewglobal.org/2012/07/12/perv...-world-economy/

DrNick Offline




Beiträge: 809

19.08.2012 10:38
#15 RE: Zettels Meckerecke: Den Sozialismus in seinem Lauf ... Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #9
Wieso wird "soziale Gerechtigkeit" nicht pejorativ gebraucht, obwohl das doch ein ganz schlimmer Kampfbegriff ist?


Oscar Wilde soll ja in seinem Prozeß auf die Frage, ob er etwas nicht für blasphemisch halte, mit dem Satz "Blasphemous is not a word of mine" reagiert haben, und das scheint mir ganz allgemein genau die richtige Strategie zu sein, wenn in einer Debatte pejorative (oder auch meliorative) Begriffe wie "Kapitalismus" oder eben auch "soziale Gerechtigkeit" eine Rolle spielen.

Das Wort "Kapitalismus" würde ich übrigens auch nicht nur vermeiden, weil es ein marxistischer Kampfbegriff ist, sondern auch weil damit ein nicht sehr zentraler Aspekt unserer Wirtschaftsordnung in den Vordergrund gerückt wird. Die Wirtschaftsordnung, die wir in Deutschland (mit gewissen "sozialen" Einschränkungen) seit Gründung der Bundesrepublik haben, zeichnet sich ja durch verschiedene Eigenschaften aus: Daß Preise durch den Markt festgelegt werden, daß zwischen Unternehmen ein Wettbewerb besteht und daß sich Güter (und auch Güter zur Produktion von Gütern) in Privateigentum befinden. Damit das funktionieren kann, wird natürlich Kapital benötigt, aber wieso sollte man diesen Umstand als Grundlage für die Benennung unseres Wirtschaftssystems akzeptieren?

Vogelfrei ( gelöscht )
Beiträge:

19.08.2012 20:45
#16 RE: Zettels Meckerecke: Den Sozialismus in seinem Lauf ... Antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #11
Ich meine mal irgendwo gelesen zu haben (Mises?), dass der Begriff "Kapitalismus" von Marx in die Welt gesetzt wurde und letztlich alles andere als von kriegsentscheidender Bedeutung ist.

Der Begriff des Kapitalismus, so wie er heute verwendet wird, dürfte vornehmlich auf David Ricardo zurückgehen. Marx und auch Engels haben ihn, soweit mir bekannt, eigentlich nie benutzt.

Zitat von DrNick im Beitrag #15
Das Wort "Kapitalismus" würde ich übrigens auch nicht nur vermeiden, weil es ein marxistischer Kampfbegriff ist, sondern auch weil damit ein nicht sehr zentraler Aspekt unserer Wirtschaftsordnung in den Vordergrund gerückt wird. Die Wirtschaftsordnung, die wir in Deutschland (mit gewissen "sozialen" Einschränkungen) seit Gründung der Bundesrepublik haben, zeichnet sich ja durch verschiedene Eigenschaften aus: Daß Preise durch den Markt festgelegt werden, daß zwischen Unternehmen ein Wettbewerb besteht und daß sich Güter (und auch Güter zur Produktion von Gütern) in Privateigentum befinden. Damit das funktionieren kann, wird natürlich Kapital benötigt, aber wieso sollte man diesen Umstand als Grundlage für die Benennung unseres Wirtschaftssystems akzeptieren?

Es ist mir immer wieder ein Rätsel, warum man versucht, den wirtschaftlichen Teil einer Gesellschaftsordnung, vom großen Ganzen abzukoppeln und gesondert zu betrachten. Eine Gesellschaft kann nicht einerseits kapitalistisch und gleichzeitig - in nicht primär Handel oder Produktion zugeordneten Bereichen - z. B. sozialistisch sein. Im Übrigen ist Kapitalismus zumindest für klassische Liberale deckungsgleich mit Liberalismus. Leider hat man es versäumt in liberalen Kreisen auf von Mises zu hören, der da schrieb:

Zitat von Ludwig von Mises: 'Liberalismus'
Gerade weil das Wort liberal in Deutschland einen schlechten Klang hat, gerade darum muß es der Liberalismus beibehalten. Man darf den Weg zum liberalen Denken niemand leichter machen, denn nicht darauf kommt es an, daß die Menschen sich zum Liberalismus bekennen, sondern darauf, daß sie liberal werden und daß sie liberal denken und handeln.


Ich denke, wir sollten bezüglich des Kapitalismus nicht den selben (achtung jetzt kommt's!) kapitalen Fehler machen... ;)

Grüße

~~~
Don't you know there ain't no devil? There's just God when he's drunk.

Frankenstein Offline




Beiträge: 888

19.08.2012 23:37
#17 RE: Zettels Meckerecke: Den Sozialismus in seinem Lauf ... Antworten

Zitat von Hausmann im Beitrag #12
Zitat von Frankenstein im Beitrag #11
Ich meine mal irgendwo gelesen zu haben (Mises?), dass der Begriff "Kapitalismus" von Marx in die Welt gesetzt wurde und letztlich alles andere als von kriegsentscheidender Bedeutung ist.

Würde mich über einen Hinweis bezüglich Marx freuen! Dank + Gruß
EDIT Ansonsten liegt mir zu der Ausgangsfrage soviel auf der Zunge, daß sich quasi der Mund schließt.

Ich habe nochmal etwas recherchiert und folgendes gefunden:

Zitat von Henry Hazlitt
[...] But before we discuss the probable future of capitalism, we ought to be clear concerning exactly what it is. Capitalism is free enterprisè. The two terms are synonymous in what they denote, though much different in what they connote. Capitalism was originally coined as a smear word in 1854 by Karl Marx and his followers. It was intended to imply a system run by the capitalists and for the capitalists, to exploit the workers. Yet even this smear word unintentionally emphasizes one great merit of the system, which is that it tends to promote the accumulation and increased use of capital, and so tends constantly and acceleratively to increase the production of wealth. [...]


Quelle: http://oll.libertyfund.org/?option=com_s...=html&Itemid=27

Und hier der Verweis auf Mises:

Zitat von Ludwig von Mises
[...] Die Bezeichnung Kapitalismus stammt nicht von einem Freund, sondern von einem Gegner – Karl Marx. [...]


Quelle: http://www.forum-ordnungspolitik.de/zur-...mises-lecture-i

Im mir vorliegenden Original (Ludwig von Mises: Economic Policy - Thoughts for Today and Tomorrow) liest sich das so:

Zitat von Ludwig von Mises
[...] The capitalist system was termed "capitalism" not by a friend of the system, but by an individual who considered it to be the worst of all historical systems, the greatest evil that had ever befallen mankind. That man was Karl Marx. [...]

Hausmann Offline



Beiträge: 710

20.08.2012 00:44
#18 RE: Zettels Meckerecke: Den Sozialismus in seinem Lauf ... Antworten

Danke lieber Frankenstein für Ihre Recherche!

Das ganze ist von der Sache her natürlich nebensächlich; müßte sich also irgendwo bei Marx 1854 finden?

Gruß

Am_Rande Offline




Beiträge: 196

20.08.2012 16:22
#19 RE: Zettels Meckerecke: Den Sozialismus in seinem Lauf ... Antworten

Sehr verehrter Zettel,

Zitat
Vermutlich aber wissen diejenigen, die derartigen Aussagen zustimmen, nicht so ganz genau, was sie wollen. Irgendeinen Sozialismus offenbar; vielleicht wie in Venezuela oder in Cuba oder in Nordkorea. Vielleicht einen islamischen Sozialismus wie im Iran.


Auf den großen Theoretiker und Analysten des Sozialismus, Ludwig von Mises, ist in diesem Thread ja schon hingewiesen worden.
Er schreibt zu der Frage, welcher Sozialismus es denn bitte sein soll, in seinem Werk „Omnipotent Government: The Rise of the Total State and Total War“ aus dem Jahr 1944:

Zitat
[…] Nobody ever recommended a dictatorship aiming at ends other than those he himself approved. He who advocates dictatorship always advocates the unrestricted rule of his own will, although operated by an intermediary, an amanuensis. He wants a dictator made in his own image. […] Many popular fallacies concerning socialism are due to the mistaken belief that all friends of socialism advocate the same system. On the contrary, every socialist wants his own socialism, not the other fellow's. He disputes the other socialists' right to call them­selves socialists. In the eyes of Stalin the Mensheviks and the Trotskyists are not socialists but traitors, and vice versa. The Marxians call the Nazis supporters of capitalism; the Nazis call the Marxians supporters of Jewish capital. If a man says socialism, or planning, he always has in view his own brand of socialism, his own plan. Thus planning does not in fact mean preparedness to coöperate peacefully. It means conflict. […]


Hier sei an den alten, aber wahren Witz erinnert:

Zitat
Warum ist die Linke wie ein Bakterium? – Sie vermehrt sich durch Spaltung.


Man denke nur an die Vielfalt der bundesdeutschen K-Gruppen…

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

20.08.2012 16:38
#20 RE: Zettels Meckerecke: Den Sozialismus in seinem Lauf ... Antworten

Zitat von DrNick im Beitrag #15
Zitat von Zettel im Beitrag #9
Wieso wird "soziale Gerechtigkeit" nicht pejorativ gebraucht, obwohl das doch ein ganz schlimmer Kampfbegriff ist?


Oscar Wilde soll ja in seinem Prozeß auf die Frage, ob er etwas nicht für blasphemisch halte, mit dem Satz "Blasphemous is not a word of mine" reagiert haben, und das scheint mir ganz allgemein genau die richtige Strategie zu sein, wenn in einer Debatte pejorative (oder auch meliorative) Begriffe wie "Kapitalismus" oder eben auch "soziale Gerechtigkeit" eine Rolle spielen.

Das Wort "Kapitalismus" würde ich übrigens auch nicht nur vermeiden, weil es ein marxistischer Kampfbegriff ist, sondern auch weil damit ein nicht sehr zentraler Aspekt unserer Wirtschaftsordnung in den Vordergrund gerückt wird. Die Wirtschaftsordnung, die wir in Deutschland (mit gewissen "sozialen" Einschränkungen) seit Gründung der Bundesrepublik haben, zeichnet sich ja durch verschiedene Eigenschaften aus: Daß Preise durch den Markt festgelegt werden, daß zwischen Unternehmen ein Wettbewerb besteht und daß sich Güter (und auch Güter zur Produktion von Gütern) in Privateigentum befinden. Damit das funktionieren kann, wird natürlich Kapital benötigt, aber wieso sollte man diesen Umstand als Grundlage für die Benennung unseres Wirtschaftssystems akzeptieren?

Der Kapitalismus ist in meinen Augen eine Beschreibung der industriellen Revolution, der Verdrängung des Agrarsektors als führender Wirtschaftszweig durch die Industrie und ein damit verbundender massiver Kapitalbedarf. Da dieser Prozess anhält, sind Industriegesellschaften die diesen Kapitalbedarf bereitzustellen imstande sind, kapitalistisch. Staaten verfügten zu Beginn der industriellen Revolution nicht über die Mittel Kapital in dem benötigten Umfang anzubieten, sondern nur private Markteilnehmer. Diese private Kapitalakkumulation war mit einer Machtverschiebung vom Agraradel zum Großbürgertum und zum Bürgertum im Allgemeinen verbunden.
Somit war die industrielle Revolution auch eine Verringerung der Macht des Staates; es wurde die Frage nach seinen Kernaufgaben gestellt, weil offensichtlich wurde, mit wieviel weniger an Staat wieviel bessere Ergebnisse erzielt werden konnten. Deswegen ist der Begriff Kapitalismus ein Kampfbegriff derjenigen, welche den Ausbau des Staates betreiben ob sie nun Bismarck oder Karl Marx heißen. Das dahinterstehende politische Konzept ist jedoch der Liberalismus.
Mit der Zurückdrängung des Staates wie auch mit seiner Ausweitung wird nicht ein einziges soziales Problem gelöst. Diese, wie alle anderen Probleme auch, müssen zur Lösung der Eigenverantwortung der Bürger übertragen werden, z.B. durch Etablierung privat organisierter sozialer Sicherungssysteme. Der Staat verwaltet Probleme nur.
Bismarck hatte in den 80ern des 19. Jh. erkannt, welch ein finanzielles Potential die industrielle Revolution bei den Arbeitern freisetzte. Diese ehemaligen, der durch die Bevölkerungsexplosion bitterster Armut entfliehenden Bauern, hatten ihren Anteil an der Wertschöpfung. Diesen benutzte Bismarck und alle anderen Anhänger des Sozialstaats zur Wiederherstellung der Macht des Staates, in dem sie Arbeitervereinen und Genossenschaften mit staatlichen Zwangsversicherungen eine nicht zu schlagende Konkurrenz entgegensetzten.
Eingriffe des Staates zur Steuerung des Wirtschaftslebens und des privaten Konsums erfordern keinen starken Staat sondern einen großen. Die Sozialgesetzgebung schafft den Zugang zu den dafür erforderlichen finanziellen Ressourcen. Kapitalismus und Liberalismus dagegen sind der geradezu entgegengesetzte Weg.
Nicht nur in Deutschland wird über die Schuldenaufnahme eine schier endlose Liquidität des Staates suggeriert.
Bis er Bankrott ist und das Spiel von neuem beginnt.

Viele Grüße, Erling Plaethe

 Sprung  



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