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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 44 Antworten
und wurde 4.081 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Emulgator Offline



Beiträge: 2.875

22.10.2012 16:55
#26 RE: KKK: Fräulein Iris Berben Antworten

Zitat von ratloser im Beitrag #25
Jede geschlechtsbezogene Differenz per se, (natürlich nur, so sie denn als lästig empfunden wird)ist Ausdruck von beklagenswerter Benachteiligung
Ganz richtig. So ist auch die behauptete Jungmenschinnendiskriminierung ("Mädchen" ist ja nur der Diminutiv von Maid --synonym zu Jungfrau--, könnte also auch Jungfräulein heißen. Pfui!) durch Spielplätze eine Diskriminierung, denn wenn Kinder frei spielen können, ohne beim Spielen die traditionellen Rollenklischees ihrer autoritären Eltern (Reich: "Eltern sind die Vertreter des konservativen Establishments.") aufgezwungen zu bekommen, möchten Jungmenschinnen und Knaben natürlich mit demselben Spielzeug spielen, wie Pankows Stadtrat Jens-Holger Kirchner (Grüne) erkennt.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.875

22.10.2012 17:21
#27 RE: KKK: Fräulein Iris Berben Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #7
Die Situation ist, jedenfalls bei weiblicher Bedienung, auch nach meinen Erfahrungen so mißlich, wie Sie sie schildern. Nicht nur das unhöfliche "Hallo!" hat sich eingebürgert, sondern auch das nicht minder unhöfliche "Bedienung!" oder "Kellner!".
Und wie behelfen Sie sich? Man könnte ja "Frau Ober" versuchen. Frau Oberin ist ja nirgends richtig.




Wenn Bedienungspersonal seinerseits unhöflich und umsatzmindernd wird, redet es einen Kunden mit "junger Mann" an. Damit wird man vorzugsweise von Mittfünfzigerinnen angesprochen, selbst wenn man weit über 30 Jahre alt ist, weil sie sich scheuen, die korrekte Anrede "mein Herr" zu gebrauchen.

RabenAas Offline



Beiträge: 20

22.10.2012 18:02
#28 RE: KKK: Fräulein Iris Berben Antworten

Zitat von ratloser im Beitrag #25
Ich fände die Vorstellung, 50% der Busse würden von Frauen gelenkt werden, jedenfalls ziemlich aufregend! Eventuell würde ich dann mehr Bahn fahren...

Was wäre wohl der größere Aufreger: Kindergärtnerinnen, die Busse fahren, oder Busfahrer im Kindergarten...

fragt sich
RabenAas

Florian Offline



Beiträge: 3.180

22.10.2012 18:21
#29 RE: KKK: Fräulein Iris Berben Antworten

@ FAB:

Zitat
Zitat von jana im Beitrag #12
--------------------------------------------------------------------------------

Übrigens gibt es im Dt., für das Geschlecht, die Bezeichnung Mann bzw. Frau. Als Anrede entspricht dem Herr bzw. - wieder Frau (Madame gilt nicht). Die korrekt angeredete Frau ist also insofern das Geschlecht?! ;-) ... In den romanischen und slawischen Sprachen oder im Englischen ist das bei der Frau/- aber genauso differenziert wie beim Mann/Herr. (Beispiel tschechisch: muž & žena - biologisch, pán & paní = Anrede.) Da hätte wir also, im Dt., schon wieder eine Lÿcke!
--------------------------------------------------------------------------------


Erst neuerdings. Das natürliche Geschlecht ist natürlich nicht "fraulich" sondern weiblich, und das dazugehörige Substantiv ursprünglich dementsprechend. "Frau" war m.W. zunächst ebenso wie "Herr" eine reine Anrede "von unten nach oben" (in der sozialen Schichtung). Warum sich das als allgemeine Bezeichnung durchgesetzt hat, wäre interessant zu erfahren. Besondere Wertschätzung des weiblichen Geschlechts? Aber warum gerade im Deutschen?




Falls ich die Sprachgeschichte in diesem Fall richtig im Kopf habe, war es genau umgekehrt:
Nämlich fehlende Wertschätzung des weiblichen Geschlechts.

Ursprünglich gab es im Deutschen folgende Gegensatzpaare:
Mann <-> Weib (zur Geschlechterunterscheidung)
Herr <-> Frau (diese waren jeweils höfliche Bezeichnungen für Adlige. Also in etwa wie "Lord" und "Lady". Diese Bedeutung von Herr ist im Deutschen nach wie vor erhalten. Etwa in "Gutsherr", "Lehnsherr", "Herrgott").

Nun wurde - gerade aufgrund fehlender Wertschätzung des "weiblichen" Geschlechts - der Begriff "Weib" im Laufe der Zeit zunehmend despektierlich.
Einen Mann kann man nach wie vor als "Mann" bezeichnen.
Die Bezeichnung "Weib" ist allerdings sehr unhöflich. Man war daher gezwungen, für die Geschlechterunterscheidung nach einem neuen Wort zu suchen und verfiel dabei auf das "edlere" Wort "Frau".

Mittlerweile sind wir übrigens schon an der Stufe zum nächsten Schritt.
Auch "Frau" hat schon einen ganz leicht despektierlichen Ton.
("Sie trägt sehr frauliche Kleidung" oder "sie hat eine sehr frauliche Figur" ist ganz sicher nicht als Kompliment zu verstehen.
Auch ein Satz wie "Sehr geehrte Frauen und und Herren" kling unkorrekt obwohl es eigentlich die korrekte Paarbildung wäre. Ich habe sogar schon einmal erlebt, dass mir ein weibliches Wesen sagte "Ich bin keine Frau, ich bin eine Dame").

Meine Prognose wäre daher, dass irgendwann in den nächsten Jahrzehnten der Begriff "Frau" durch "Dame" ersetzt wird.

Wenn man dem "Überschwappen" von Vorurteilen auf immer neue Worte begegnen will, dann kommt es immer wieder zu ähnlichen Veränderungsschritten.
Ein anderes Beispiel wäre:
Negro -> Black -> African American
("Black" war ja ursprünglich der Versuch, dem negativen Beigeschmack von "Negro" zu entkommen. Bis "Black" dann irgendwann selbst diesen negativen Beigeschmack bekam. Wir werden es vielleicht noch erleben, dass auch "African American" politisch unkorrekt wird).

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 14.560

22.10.2012 19:01
#30 RE: KKK: Fräulein Iris Berben Antworten

Zitat von ratloser im Beitrag #25

Ich fände die Vorstellung, 50% der Busse würden von Frauen gelenkt werden, jedenfalls ziemlich aufregend! Eventuell würde ich dann mehr Bahn fahren...



Auf der von mir tagtäglich genutzten Buslinie sind 50% der Busfahrer weiblich.
Vielleicht liegt's daran, daß die Fahrzeuge - zumeist Doppelstockbusse, Setra S431DT - als Nachkriegsfabrikate mittlerweile über Servolenkungen verfügen & von daher kein Fuhrknechtsformat gefordert wird.
Vielleicht auch am doch eher dörflichen Gepräge: Wer gewohnt ist, notfalls einen Vollerwerbshof oder einen Handwerksbetrieb ein Berufsleben lang am Laufen zu halten, den (die!) schreckt das nicht. (Gilt auch für die Fahrgäste.)

Wäre zu fragen, wie sich das in der weiland ehemaligen ex-SBZ-DDR verhielt (bzw. bis heute verhält): Der Sozialismus machte ja viel Wind von der vorgeblich verwirklichten Gleichberechtigung her, obwohl es da die üblichen Widersprüche zwischen Theorie und Praxis gegeben haben dürfte? (Kann es sein, daß sich dort auch das "Fräulein" länger gehalten hat? "Genossin" dürfte ja sehr schnell für die tägliche Praxis einen hautgout angenommen haben).

ratloser ( gelöscht )
Beiträge:

22.10.2012 19:06
#31 RE: KKK: Fräulein Iris Berben Antworten

Zitat von RabenAas im Beitrag #28
Zitat von ratloser im Beitrag #25
Ich fände die Vorstellung, 50% der Busse würden von Frauen gelenkt werden, jedenfalls ziemlich aufregend! Eventuell würde ich dann mehr Bahn fahren...

Was wäre wohl der größere Aufreger: Kindergärtnerinnen, die Busse fahren, oder Busfahrer im Kindergarten...

fragt sich
RabenAas



Die Rollenumkehrung entspricht nicht der Disposition....aber die Kindergärtnerinnen in Bussen wären vermutlich objektiv gefährlicher....

FAB. Offline



Beiträge: 523

22.10.2012 19:55
#32 RE: KKK: Fräulein Iris Berben Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #29
Falls ich die Sprachgeschichte in diesem Fall richtig im Kopf habe, war es genau umgekehrt:
Ursprünglich gab es im Deutschen folgende Gegensatzpaare: (...)
Nun wurde - gerade aufgrund fehlender Wertschätzung des "weiblichen" Geschlechts - der Begriff "Weib" im Laufe der Zeit zunehmend despektierlich. Man war daher gezwungen, für die Geschlechterunterscheidung nach einem neuen Wort zu suchen und verfiel dabei auf das "edlere" Wort "Frau".

Interessante These, die ich nun allerdings hier zum ersten Mal lese. So recht überzeugen kann sie mich nicht. Gibt es dafür irgendwelche Quellen oder Belege?

Zitat von Florian im Beitrag #29
Die Bezeichnung "Weib" ist allerdings sehr unhöflich.

Says who? Als Mann und Weib schuf er sie, und ich für meinen Teil stehe nicht an, die Dinge, oder in diesem Falle Menschen, bei ihrem Namen zu nennen.

Zitat von Florian im Beitrag #29
Ich habe sogar schon einmal erlebt, dass mir ein weibliches Wesen sagte "Ich bin keine Frau, ich bin eine Dame"

Ach so, solche Leute. Ja dann.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 14.560

22.10.2012 20:23
#33 RE: KKK: Fräulein Iris Berben Antworten

Zitat von FAB. im Beitrag #32
Says who?


Sh. Grimm'sches Wörterbuch:
http://www.woerterbuchnetz.de/DWB?lemma=weib

Altnordisch vif - wird im Zuge der Grimm'schen Lautverschiebung plus der Auslautverhärtung im Dt. zu 'weib', im Engl. zu 'wife'. Luther hat noch die "Männin" als Gegensatz zum Mann ("„Da sprach der Mensch: Das ist doch Bein von meinem Bein und Fleisch von meinem Fleisch; man wird sie Männin nennen, weil sie vom Manne genommen ist" - allerdings nur dort; als letztes Relikt noch in der auch ziemlich altfränkischen "Landmännin" er- sive ent-halten).
Daß "Weib" eine grobe Unhöflichkeit darstellt, ließe sich experimentell überprüfen: "Was fällt dem Weib ein, mir ein Strafmandat..." dürfte teurer werden als "die Beamtin schien mir im Irrtum befangen".

In den USA hat sich, zumindest im Schriftverkehr, das "Ms." als geschlechtspezifisches, aber standesneutrales Kürzel durchgesetzt (was die Verlegenheit bei der mündlichen Anrede auch nicht leichter macht); hier kommt hinzu, daß es dort bis in die 60er durchaus üblich war, eine Ehefrau auch mit dem Vornamen des Gemahls zu bednken: "Mrs. John Smith"; Germanisten ist Frau Thomas Mann noch ein Begriff.

Florian Offline



Beiträge: 3.180

22.10.2012 20:24
#34 RE: KKK: Fräulein Iris Berben Antworten

@ FAB:

Zitat
--------------------------------------------------------------------------------
Interessante These, die ich nun allerdings hier zum ersten Mal lese. So recht überzeugen kann sie mich nicht. Gibt es dafür irgendwelche Quellen oder Belege?



Wie schon geschrieben:
ich weiß, dass ich das so irgendwann gehört habe (vielleicht in der Schule so gelernt).
Aber ich habe dazu - wie gesagt - keine gut Quelle.

Wenn ich Wikipedia richtig verstehe, scheint man das dort allerdings ähnlich zu sehen:

Zitat Wikipedia:

Zitat
Das Wort wird als Indiz für die Theorie der Euphemismus-Tretmühle gesehen.



(Euphemismus-Tretmühle lt. Wikipedia:

Zitat
Sie besagt, dass jeder Euphemismus irgendwann die negative Konnotation seines Vorgängerausdrucks annehmen wird, solange sich die tatsächlichen Verhältnisse nicht verändern.

)

jana Offline




Beiträge: 348

22.10.2012 20:25
#35 RE: KKK: Fräulein Iris Berben Antworten

Noricus schrieb:

Zitat
Nun, donna im Italienischen kommt von domina, lat. 'Herrin'. Das hat wohl mit einer Semantik gewordenen Höflichkeitskonvention zu tun (verbunden mit einer Bedeutungsverschlechterung des 'alten' Wortes)



Stimmt, in den anderen Sprachen, auch in den slawischen, ist das genauso. Die "pani" war auch eigentlich die "Herrin".

Zitat
Im Übrigen bin ich froh, dass das Fräulein aus dem deutschen Sprachschatz ausgeschieden ist. In meiner Kindheit und frühen Jugend war diese Anrede ja durchaus noch in Gebrauch. Ich fand es immer äußerst lächerlich, dass man (für meinen damaligen Maßstab) höchst erwachsene Frauen mit einer solchen Titulierung belegt.



Schön - einer der Wenigen im Forum ... Wobei ich nix dagegen hab, wenn ein Frl. sich so nennen lassen möchte - wie zB Frau Berben. Nachdem sich der Ausdruck erledigt hatte, kann er heute mit einem Augenzwinkern wieder eingeführt werden. So neu ist das auch wieder nicht: Schon in den 80ern gab es das "Fräulein Menke", & ich kann mich nicht erinnern, dass irgend jemand sich über den Namen mokiert hätte. Das war einfach als Witz zu verstehen. Und heutzutage, da zig % der Bevölkerung freiwillig nicht heiratet, spielt das eh keine Rolle mehr; wer würde schon einem dezidierten "Fräulein" unterstellen, dass es seine Heiratswilligkeit zu Markte trägt?

Noricus Offline



Beiträge: 2.362

22.10.2012 21:57
#36 RE: KKK: Fräulein Iris Berben Antworten

Zitat von jana im Beitrag #35
Noricus schrieb:

Zitat
Nun, donna im Italienischen kommt von domina, lat. 'Herrin'. Das hat wohl mit einer Semantik gewordenen Höflichkeitskonvention zu tun (verbunden mit einer Bedeutungsverschlechterung des 'alten' Wortes)


Stimmt, in den anderen Sprachen, auch in den slawischen, ist das genauso. Die "pani" war auch eigentlich die "Herrin".



Wobei, wenn ich Ihre Ausführungen richtig verstanden habe, pani ja nur in der Anrede verwendet wird. In der Anrede ist Herrin in den europäischen Sprachen quasi der Normalfall - Frau bedeutete ja einst ebendies. Das Ungewöhnliche ist die Verwendung eines Wortes mit der ursprünglichen Bedeutung 'Herrin' als generelle Bezeichnung für weibliche Personen. Dies findet sich etymologisch eben im dt. Frau und im it. donna, während die 'Herrin' bzw. 'Frau' als Anrede im heutigen Italienisch ja bekanntlich signora heißt.

Zitat

Zitat
Im Übrigen bin ich froh, dass das Fräulein aus dem deutschen Sprachschatz ausgeschieden ist. In meiner Kindheit und frühen Jugend war diese Anrede ja durchaus noch in Gebrauch. Ich fand es immer äußerst lächerlich, dass man (für meinen damaligen Maßstab) höchst erwachsene Frauen mit einer solchen Titulierung belegt.



Schön - einer der Wenigen im Forum ... Wobei ich nix dagegen hab, wenn ein Frl. sich so nennen lassen möchte - wie zB Frau Berben.




Natürlich steht es Iris Berben frei, für sich eine bestimmte Anrede zu wählen. Was allerdings nun gesamtgesellschaftlich oder sprachlich an Fräulein so erhaltenswert wäre, erschließt sich mir nicht. Zu Zeiten, als Frauen bei der Heirat zwingend den Namen des Mannes annehmen mussten, mochte es noch ein sachliches Substrat für die Differenzierung zwischen Fräulein und Frau geben. Mit der Liberalisierung des Namensrechts ist diese Unterscheidung aber komplett sinnlos geworden.

In meiner Kindheit war es auch durchaus noch üblich, dass nichtpromovierte Arztgattinnen in der Bäckerei mit Frau Doktor angesprochen wurden. Diese Anredegewohnheit dürfte wohl auch den Fräulein-Verteidigern nur noch lächerlich erscheinen. Nicht jede Usance, die sich in der Gesellschaft ausbildet und sprachliche Form annimmt, ist über alle Zeiten hinweg erhaltenswert.

EDIT: "Gattinnen von Ärzten" (missverständlich) zu "Arztgattinnen"

C. Offline




Beiträge: 2.639

22.10.2012 22:09
#37 RE: KKK: Fräulein Iris Berben Antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #36
Nicht jede Usance, die sich in der Gesellschaft ausbildet und sprachliche Form annimmt, ist über alle Zeiten hinweg erhaltenswert.


Ich persönlich empfinde es als beleidigend von Fremden mit einem Diminutiv angesprochen zu werden. Aber vielleicht kommen irgendwelche Genderwahnsinnigen noch darauf DAS Fräulein sowohl für den unverheirateten Mann als auch für die unverheiratete Frau anzuwenden.

Der Riesling gehört zu Deutschland.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.875

23.10.2012 10:16
#38 RE: KKK: Fräulein Iris Berben Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #29

("Sie trägt sehr frauliche Kleidung" oder "sie hat eine sehr frauliche Figur" ist ganz sicher nicht als Kompliment zu verstehen.
Auch ein Satz wie "Sehr geehrte Frauen und und Herren" kling unkorrekt obwohl es eigentlich die korrekte Paarbildung wäre. Ich habe sogar schon einmal erlebt, dass mir ein weibliches Wesen sagte "Ich bin keine Frau, ich bin eine Dame").


Dieser weiblichen Person mag man zugestehen, sich tatsächlich nicht fraulich sondern dämlich verhalten zu haben.
Die Abwertung des Weibes scheint ja eine recht junge Entwicklung zu sein. 1910 hieß es noch:

Zitat von Johann August Eberhards Synonymisches Handwörterbuch
Da das Wort Weib eine Person des andern Geschlechts bloß von ihrem Geschlechte ohne alle Rücksicht auf einen höhern Stand benennt, so bezeichnet sich beweiben auch die eheliche Verbindung nur von ihrer natürlichen Seite. Das Wort ist daher auch nur von geringen Leuten und in niedriger Ausdrucksweise in Gebrauch. In den Kriegsheeren wird es nur von den Ehen der gemeinen Soldaten gebraucht, wenn man sagt: in dieser Kompagnie sind viele Beweibte.


Logischer- und natürlicherweise kann sich nur ein Mann beweiben. Im Russischen und Arabischen und vermutlich einigen anderen Sprachen gibt es eine ähnliche Geschlechtsabhängigkeit sogar in der gebräuchlichen Zeitwörtern für "heiraten". In "westlichen" Sprachen ist das nicht so. Vermutlich erklärt das ein wenig den Unterschied hinsichtlich der sogenannten Homosexuellenehe.

Herr Offline




Beiträge: 406

23.10.2012 18:20
#39 RE: KKK: Fräulein Iris Berben Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #30
Wäre zu fragen, wie sich das in der weiland ehemaligen ex-SBZ-DDR verhielt (bzw. bis heute verhält): Der Sozialismus machte ja viel Wind von der vorgeblich verwirklichten Gleichberechtigung her, obwohl es da die üblichen Widersprüche zwischen Theorie und Praxis gegeben haben dürfte? (Kann es sein, daß sich dort auch das "Fräulein" länger gehalten hat? "Genossin" dürfte ja sehr schnell für die tägliche Praxis einen hautgout angenommen haben).

Ich erinnere mich, dass es für mich Ende der 80-er Jahre sehr überraschend war, dass meine unverheirateten Kommilitoninnen an einer kirchlichen Einrichtung mit "Frau" angeredet wurden. Ich weiß nicht, ob das schon allgemein üblich war, oder ob man da etwas aus dem Westen übernommen hatte.

Ich erinnere mich, dass sich - wohl so Anfang der 90-er Jahre - meine Schwester (Anfang 20) bei mir beschwerte, dass ich auf einen Brief an sie "Frau" geschrieben hatte; sie sei noch Fräulein.

Zitat von Ulrich Elkmann
Altnordisch vif - wird im Zuge der Grimm'schen Lautverschiebung plus der Auslautverhärtung im Dt. zu 'weib', im Engl. zu 'wife'. Luther hat noch die "Männin" als Gegensatz zum Mann ("„Da sprach der Mensch: Das ist doch Bein von meinem Bein und Fleisch von meinem Fleisch; man wird sie Männin nennen, weil sie vom Manne genommen ist" - allerdings nur dort; als letztes Relikt noch in der auch ziemlich altfränkischen "Landmännin" er- sive ent-halten).


Das ist wohl ein Missverständnis: Luther versucht das hebräische Wortspiel 'isch - 'ischah ins deutsche zu übertragen, denn "Weib" ist ja zu "Mann" oder "Mensch" nicht stammverwandt. Im Englischen - man - woman - dagegen funktioniert das Wortspiel.

Zitat von FAB.
Als Mann und Weib schuf er sie


Aber nur bis 1984. Dann schuf Er sie als Mann und Frau :)

Zitat von Noricus
In meiner Kindheit war es auch durchaus noch üblich, dass nichtpromovierte Arztgattinnen in der Bäckerei mit Frau Doktor angesprochen wurden. Diese Anredegewohnheit dürfte wohl auch den Fräulein-Verteidigern nur noch lächerlich erscheinen. Nicht jede Usance, die sich in der Gesellschaft ausbildet und sprachliche Form annimmt, ist über alle Zeiten hinweg erhaltenswert.


Meine Frau ist noch vor wenigen Jahren von einzelnen als "Frau Pfarrer" angesprochen worden.

Herzliche Grüße an alle!
Herr

jana Offline




Beiträge: 348

23.10.2012 19:21
#40 RE: KKK: Fräulein Iris Berben Antworten

Noricus schrieb:

Zitat
Wobei, wenn ich Ihre Ausführungen richtig verstanden habe, pani ja nur in der Anrede verwendet wird.


Eigentlich nicht - man sagt auch zB: "jedna pani mi rekla" = "eine Frau hat mir gesagt"

Zitat
In der Anrede ist Herrin in den europäischen Sprachen quasi der Normalfall - Frau bedeutete ja einst ebendies. Das Ungewöhnliche ist die Verwendung eines Wortes mit der ursprünglichen Bedeutung 'Herrin' als generelle Bezeichnung für weibliche Personen. Dies findet sich etymologisch eben im dt.Frau und im it. donna, während die 'Herrin' bzw. 'Frau' als Anrede im heutigen Italienisch ja bekanntlich signora heißt.



Komischerweise kann man aber, im Italienischen, sagen:

"Una donna mi ha detto" = "Eine Frau erzählte mir" - Google: Ungefähr 13.200.000 Ergebnisse

"Una signora mi ha detto" = "Eine Dame sagte mir" - Google: Ungefähr 12.600.000 Ergebnisse

Zitat
In meiner Kindheit war es auch durchaus noch üblich, dass nichtpromovierte Arztgattinnen in der Bäckerei mit Frau Doktor angesprochen wurden.



Stimmt - daran kann ich mich auch noch erinnern. War das nicht in Österreich besonders ausgeprägt? (Wobei ich gar nicht weiß, ob man dort immer noch so titelhörig ist ...)


Herr schrieb:

Zitat
Meine Frau ist noch vor wenigen Jahren von einzelnen als "Frau Pfarrer" angesprochen worden.



Tatsächlich? Das finde ich ziemlich ungewöhnlich - zumal, wenn/falls das auf dem Gebiet der ehemaligen DDR so war ...

Noricus Offline



Beiträge: 2.362

23.10.2012 20:44
#41 RE: KKK: Fräulein Iris Berben Antworten

Zitat von jana im Beitrag #40
Noricus schrieb:

Zitat
Wobei, wenn ich Ihre Ausführungen richtig verstanden habe, pani ja nur in der Anrede verwendet wird.

Eigentlich nicht - man sagt auch zB: "jedna pani mi rekla" = "eine Frau hat mir gesagt"



Dann habe ich Ihre Ausführungen in der Eile nicht ganz richtig erfasst. Tut mir leid.

Zitat

Zitat
In der Anrede ist Herrin in den europäischen Sprachen quasi der Normalfall - Frau bedeutete ja einst ebendies. Das Ungewöhnliche ist die Verwendung eines Wortes mit der ursprünglichen Bedeutung 'Herrin' als generelle Bezeichnung für weibliche Personen. Dies findet sich etymologisch eben im dt.Frau und im it. donna, während die 'Herrin' bzw. 'Frau' als Anrede im heutigen Italienisch ja bekanntlich signora heißt.



Komischerweise kann man aber, im Italienischen, sagen:

"Una donna mi ha detto" = "Eine Frau erzählte mir" - Google: Ungefähr 13.200.000 Ergebnisse

"Una signora mi ha detto" = "Eine Dame sagte mir" - Google: Ungefähr 12.600.000 Ergebnisse




Ja, das verhält sich so wie im Deutschen. Aber in der Anrede wäre donna nicht korrekt.

Zitat

Zitat
In meiner Kindheit war es auch durchaus noch üblich, dass nichtpromovierte Arztgattinnen in der Bäckerei mit Frau Doktor angesprochen wurden.



Stimmt - daran kann ich mich auch noch erinnern. War das nicht in Österreich besonders ausgeprägt? (Wobei ich gar nicht weiß, ob man dort immer noch so titelhörig ist ...)




Ich kenne es auch aus dem österreichnahen Bayern.
Die Titelverwendung ist in Österreich schon noch deutlich frequenter als in (allen Teilen) Deutschland(s): Siehe z.B. dass dort der "Mag." ein Namensbestandteil ist, der in den Pass eingetragen wird. Wobei sich bei der Titelverwendung im Alltag Ostösterreich offenbar konservativer zeigt als Westösterreich. Frau Doktor in dem von mir inkriminierten Sinn ist dank dem Zuwachs an promovierten Frauen aber wohl in den meisten Regionen weitgehend obsolet geworden. (Weil's passt: Wenn ich mich recht erinnere, gab es mal einen Film mit dem Titel Fräulein Doktor.)

Zitat
Herr schrieb:

Zitat
Meine Frau ist noch vor wenigen Jahren von einzelnen als "Frau Pfarrer" angesprochen worden.




Das ist wenigstens mal ein Problem, das sich im Katholizismus nicht stellt

Beste Grüße

Noricus

Kallias Offline




Beiträge: 2.310

23.10.2012 21:04
#42 RE: KKK: Fräulein Iris Berben Antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #41

Zitat
Herr schrieb:Zitat Meine Frau ist noch vor wenigen Jahren von einzelnen als "Frau Pfarrer" angesprochen worden.
Das ist wenigstens mal ein Problem, das sich im Katholizismus nicht stellt

Die katholische Version würde nämlich "Fräulein Pfarrer" lauten.

Kubix Offline



Beiträge: 41

23.10.2012 22:08
#43 RE: KKK: Fräulein Iris Berben Antworten

Zitat von juka im Beitrag #15
Würden Sie auch zu einem weiblichen Urologen in Behandlung gehen?

Kommt drauf an, wie sie aussieht

Aber im Allgemeinen ist es doch so, dass es als Belästigung empfunden wird, wenn sich Männer vor Frauen entblößen (umgekehrt wäre es Porno ). Und sollte die Frau Doktor dann tatsächlich zu den Ansehnlicheren ihres Geschlechts zählen, könnte sie das durch eine deutlich sichtbare Körperreaktion ihres Patienten bestätigt sehen. Außerdem gibt es Herren der Schöpfung, die einige der Verrichtungen, die ein Urologe so zu vollziehen hat, für teures Geld in speziell dafür vorgesehenen Etablissements zu bestellen pflegen. Dass die Krankenkasse sowas zahlt, würde in diesen Kreisen sicher begrüßt.

Was dann alles zusammen vielleicht die kleine Zahl weiblicher Urologen mit zu erklären hilft.

jana Offline




Beiträge: 348

24.10.2012 15:52
#44 RE: KKK: Fräulein Iris Berben Antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #41

Zitat
Herr schrieb:

Zitat
Meine Frau ist noch vor wenigen Jahren von einzelnen als "Frau Pfarrer" angesprochen worden.



Das ist wenigstens mal ein Problem, das sich im Katholizismus nicht stellt [wnk]




Nun, das hat Kallias klargestellt!

jana Offline




Beiträge: 348

24.10.2012 15:53
#45 RE: KKK: Fräulein Iris Berben Antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #42
Die katholische Version würde nämlich "Fräulein Pfarrer" lauten.


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