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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 12 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.11.2012 09:54
Zitat des Tages: Sinn, noch einmal Antworten

Kurz und knackig bringt Hans-Werner Sinn in dem "Spiegel"-Gespräch, dem ich dieses Zitat des Tages entnommen habe, noch einmal auf den Punkt, worum es bei der Weichenstellung für die Rettung Griechenlands geht.

Freilich dürfte diese Weiche gestellt sein. Sinn kann nur noch zu Protokoll geben, daß sie falsch gestellt wurde. Jetzt ist der Zug unterwegs.

Thanatos Offline



Beiträge: 232

18.11.2012 13:15
#2 RE: Zitat des Tages: Sinn, noch einmal Antworten

Ich habe allergrößten Respekt vor Hans-Werner Sinn, dafür, daß er einen aussichtslosen Kampf unermüdlich weiterführt.

Ich frage mich, wie in einer Demokratie eine solch offensichtliche Fehlsteuerung, ein solch massiver Kurswechsel Richtung Staatswirtschaft eigentlich verhindert werden kann. Im Prinzip dadurch, daß es eine starke politische Kraft gibt, die diesen Kurs als falsch anprangert und einen anderen Kurs, zB den des Herrn Sinn, vertritt.

Da wir aber eine solche politische Kraft nicht haben - und, wenn wir sie hätten, diese viel zu wenig Stimmen bekäme - muß das Schifflein eben stur auf die Klippen drauflosfahren und in der Brandung zerschellen.

"Vorwärts immer, rückwärts nimmer" - ein prächtiges Motto, eine wunderbare Illustration dafür, daß "der Mensch" doch am Ende im Sozialismus wie Kapitalismus derselbe bleibt.

Ich habe hochgradiges Verständnis für alle etwas Wissenderen, die sich für eine radikale Sezession entscheiden, die sich mit allen Mitteln dem Un-Sinn entziehen. Ich wünsche ihnen den rechten Erfolg dabei.

MfG

Thanatos

--

Unmögliches erledigen wir sofort.

Liebling nicht jetzt Offline



Beiträge: 9

18.11.2012 14:41
#3 RE: Zitat des Tages: Sinn, noch einmal Antworten

Wer sagt denn das Sinn Recht hat? Keiner kann absehen was für Folgen ein Austritt Griechenlands und eventuell weiterer Staaten wzB Portugal aus der Eurozone tatsächlich haben würde. Das ganze Thema Eurokrise ist weitaus komplexer als die ökonomischen Gesichtspunkte, die Sinn beleuchtet. Viel interessanter finde ich die Frage, wie so ein Austritt in die Praxis umgesetzt werden soll, von einem "vorübergehenden Austritt" ganz zu schweigen.

Rapsack Offline



Beiträge: 169

18.11.2012 14:56
#4 RE: Zitat des Tages: Sinn, noch einmal Antworten

Zitat von Thanatos im Beitrag #2


Ich frage mich, wie in einer Demokratie eine solch offensichtliche Fehlsteuerung, ein solch massiver Kurswechsel Richtung Staatswirtschaft eigentlich verhindert werden kann. Im Prinzip dadurch, daß es eine starke politische Kraft gibt, die diesen Kurs als falsch anprangert und einen anderen Kurs, zB den des Herrn Sinn, vertritt.


Ich stimme Ihnen voll und ganz zu. Aber ich glaube, es handelt sich eben nicht um eine "Fehlsteuerung". Der wirtschaftliche Schaden wird als Preis ganz bewußt in Kauf genommen, zwar aus unterschiedlichen Gründen aber dennoch von mindestens 80% der Politik. Dem Einen ist Kapitalbildung beim Bürger sowiso schon ein Dorn im Auge. Dem Anderen erscheint jeder Preis angemessen solange es ein Schritt in einen Europäischen Zentralstaat ist. Dem nächsten sind längerfristige Folgen völligwurscht, ermöchte einfach nur noch weitere 4-5 Jahre ein Politsches Amt bekleiden..... etc. Die Liste kann man belibig weiter führen.

Es wird gerade in Deutschland aber auch in der gesammten EU der Glaube gelebt, was man als Primat der Politik bezeichnet. Dies wird uns auch regelmäßig Gebetsmühlen artig von der Presse etc. vorgebetet. Der Bürger mag diesem Mantra auch gerne Glauben schenken. Es gaukelt uns vor, dass eine handvoll Politiker mit einer weiteren Hand voll sogenannter Experten im Schlepptau uns immer währenden Wohlstand schenken können. Und naja eine Zeitlang geht das wohl auch gut.

Dieses Mantra macht uns glauben, dass nicht eine gut funkitionierende Wirtschaft uns Wohlstand und Zufriedenheit bringt, sondern die Politik.

So ist der Drang der Politik im Ganzen in Richtung Staatswirtschaft doch ganz natürlich. Denn nicht die Wirtschaft sondern die Politik mit ihren zum guten Teil "wirschaftsfremden" Zielen soll ja vorrang haben. Und solange wir diesem Mantra Glauben schenken, wird ein regelmäßig sich wiederholender Zusammenbruch unausweichlich sein. Denn am Ende zeigt sich doch wieder, dass die Politik eben nicht auf Dauer Wohlstand und Zufriedenheit bringen kann, sondern nur eine gut funktionierende Wirtschaft.

Gruß

Rapsack

Quentin Quencher Offline




Beiträge: 120

18.11.2012 15:25
#5 RE: Zitat des Tages: Sinn, noch einmal Antworten

Am 23.06.2012 sagte Sinn in einem sehenswerten Interview auf Phönix: „Die Politik redet vom Primat der Politik über die ökonomischen Gesetze und wir halten das für dummes Zeug, wir glauben das gibt es überhaupt nicht. Regierungen werden zerbrechen weil sich die ökonomischen Gesetze letztlich durchsetzen.“ Ich habe dieses Interview auf Youtube hochgeladen:
Hans Werner Sinn über die Zukunft des Euro

Quentin Quencher
Glitzerwasser

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.11.2012 16:23
#6 Wissenschaft und Politik Antworten

Zitat von Liebling nicht jetzt im Beitrag #3
Wer sagt denn das Sinn Recht hat?

Ich habe mich das auch lange Zeit gefragt; denn ich war auch der Meinung gewesen, die Sauga und Mahler in dem Gespräch vertreten: Daß die Wissenschaft in diesem Punkt gespalten sei. Aber sie ist es ja nicht; so gut wie alle Ökonomen, die sich zu dem Thema äußern, haben sich gegen die Bankenunion ausgesprochen. Das ist mir bei einer Amalyse der beiden im Juli erschienenen "Aufrufe" klargeworden.

In dem jetzigen Artikel hatte ich den betreffenden Link leider vergessen; ich habe ihn jetzt dort eingefügt.

Man ist dabei, wieder einmal das zu machen, was in die jetzigen Kalamitäten geführt hat: Gegen das bessere Wissen der Wissenschaft wird nach politischen Gesichtspunkten entschieden. Man will um jeden Preis die politische Niederlage für die "Idee" der Vereinigten Staaten von Europa vermeiden, die mit einem Austritt Griechenlands aus der Eurozone verbunden wäre.

Und natürlich hat für fast alle außer Deutschland die jetzt angestrebte Lösung den Vorteil, daß Deutschland die Hauptlast zu tragen haben wird.

Gegen die Gesetze der Ökonomie kann man aber auf Dauer keine Politik machen. Das mußte schon der real existierende Sozialismus erfahren.

Herzlich, Zettel

Johann Grabner Offline



Beiträge: 84

18.11.2012 18:01
#7 der Länderfinanzausgleich ist auch keine marktwirtschaftliche Lösung Antworten

der ökonomische Preis für die politische Einheit ist der deutsche http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4nderfinanzausgleich oder der amerikanische http://www.economist.com/node/21524887 Länderfinanzausgleich (und in wahrscheinlich allen anderen föderal strukturierten Ländern, selbst im kleinen Österreich, hier ein Vergleich zw. D und Ö: http://www.staedtebund.gv.at/oegz/oegz-b...utschland1.html)

die einzig zu beantwortende Frage ist daher: will man auch in der Eurozone die "Einheitlichkeit der Lebensverhältnisse im gesamten Staatsgebiet" - oder nicht? Man (ich) dachte, die Antwort dazu wurde 1999 mit der irreversiblen Währungsunion gefunden und sie lautete: ja.

will man das nicht mehr, dann muß man den Euro wieder auflösen. Ein Mittelding á la jedes Land könne wie es lustig ist mal den Euro einführen und dann wieder ausscheiden um ihn dann in einigen Jahren wieder einzuführen wird sich Europa nicht leisten wollen. Das bedeutet nämlich dauerhafte wirtschaftliche Malaise in allen Euroländern außerhalb einer AAA-Kernzone, denn wer will denn heute in Griechenland eine Immobilie oder ein Unternehmen kaufen, wenn er berechtigt darauf hoffen kann, sie in einem Jahr um den halben Preis bekommen kann weil er sie in Drachme bezahlen darf?

und das Primat der Politik kann man nur dort in Frage stellen, wo sie nicht optimal funktioniert. HW Sinn kann ja mal auf einen Zahlungsausfall Japans spekulieren, weil deren Staatsverschuldung ist ja höher als Griechenland und das soll ja so total ganz schlimm sein. Er wird sich daran aber die Zähne ausbeißen, weil kein Spekulant der Welt gegen die BoJ vorgehen kann. Oder erinnern wir uns an das Gewinsel über die SNB und den 1,2 CHF:EUR Peg, den Hildebrand voriges Jahr verkündet hat. Die SNB wird sich das nicht leisten können, die Spekulanten werden angreifen, yada yada yada ... der Peg hält bis heute weil er so lange halten wird wie Jordan das will. Fertig. Das Primat der Politik gilt eben nur überall dort nicht, wo sie zu schwach ist, sich gegen die Spekulanten, die Märkte oder wen auch immer zu stellen.

Dabei sollte man in Deutschland am besten wissen, wie man die Märkte, wie man Spekulation eindämmt. Ich habe hier einmal einen Artikel über die Sperrmark geschrieben, die man in der jungen Bundesrepublik eingeführt hat. Devisenzwangsbewirtschaftung ist ganz und gar nicht marktwirtschaftlich, aber sie hat funktioniert. Und man muß auch heute noch punktuell mit Zwängen arbeiten, ua auch Kapital da und dort hinleiten, auch wenn es nicht dorthin will, nur fehlt es an Politikern mit Sachverstand und Rückgrat, die das auch durchsetzen.

Johann Grabner Offline



Beiträge: 84

18.11.2012 18:40
#8 RE: Zitat des Tages: Sinn, noch einmal Antworten

Zitat von Liebling nicht jetzt im Beitrag #3
Wer sagt denn das Sinn Recht hat? Keiner kann absehen was für Folgen ein Austritt Griechenlands und eventuell weiterer Staaten wzB Portugal aus der Eurozone tatsächlich haben würde. Das ganze Thema Eurokrise ist weitaus komplexer als die ökonomischen Gesichtspunkte, die Sinn beleuchtet. Viel interessanter finde ich die Frage, wie so ein Austritt in die Praxis umgesetzt werden soll, von einem "vorübergehenden Austritt" ganz zu schweigen.

Ursächlich für die Eurokrise war eine financial bonanza, wie sie Reinhart/Reinhart hier beschreiben: http://www.voxeu.org/article/capital-inf...merging-markets

das passiert immer wieder mal, aktuell zB in der Türkei und bis vor kurzem wurde Brasilien in die Höhe geboten (dort dreht sich der Kapitalfluß gerade, d.h. seit Rousseff's Amtsantritt flieht das Investorenkapital wieder).

Die Löhne in Griechenland sind von 1999 bis 2009 um 60% gestiegen, in Deutschland gleichgeblieben. Die Produktivität ist aber in Deutschland und Griechenland ungefähr gleich viel gestiegen. Ergebnis: Griechenland ist nicht mehr "wettbewerbsfähig". Normalerweise müsste die Drachme ggü. der DM bloß 50% abwerten und gut ist es. So wie früher, wo Lira, Peseta und Drachme auch regelmäßig abgewertet haben.

Ursache dafür sind vor allem die in diesen Länden stärkeren Gewerkschaften, die hohe Lohnsteigerungen durchsetzen können während sich die deutschen Gewerkschaften mit dem Schröder-Deal 1998 selbst kastriert haben. Mit dem Euro ist der Weg der Abwertung allerdings versperrt.

Was man jetzt versucht, ist eine sog. interne Abwertung. Löhne sinken aber kaum von alleine. Eine Abwertung von 50% würde alle in einer ausländischen Währung denominierten inländischen Löhne über Nacht halbieren. Tatsächlich sind die Lohnstückkosten in Griechenland seit 2009 gerade mal um 10% gefallen: http://thenextrecession.files.wordpress....png?w=450&h=260 d.h. man hat ggü. Deutschland erst 1/3 des Weges geschafft. Daß die Löhne von alleine kaum sinken, hat Keynes als erster unter dem Titel "Lohnrigidität" subsumiert bzw. Rigiditäten allgemein, heute auch als nominal downward wage rigidity bezeichnet. Wirklich Einfluß hat der Staat ja nur auf seine eigenen Löhne und die hat Griechenland auch heftig gesenkt. In der Privatwirtschaft gibt es aber eine Menge Firmen, die noch immer Gewinne machen und die senken ihre Löhne überhaupt nicht. Dann haben wir gleichzeitig immer mehr Arbeitslose, die zwar auch für weniger Geld arbeiten würden, aber nicht für weniger Geld eingestellt werden, weil das Friktionen mit der Altbelegschaft hervorruft. Man hat das in Deutschland etwa mit VW gesehen, die Stammbelegschaft verdient 3000€, Zeitarbeiter nur 2000€ - macht böses Blut und die Gewerkschaften setzen am Ende gleichen Lohn für alle durch. Die Löhne runterzubekommen geht also nur über Insolvenzen und Neugründungen und das dauert innerhalb des Euro vielleicht 10 Jahre dauert, was außerhalb des Euro wenige Monate gebraucht hätte. Oder sogar nur wenige Wochen.

Aber austreten ist auch nicht so trivial. Weniger für Griechenland, die hätten das vielleicht schon längst wollen, aber nicht für den Rest der Eurozone. Das Problem des Euro-Austritts ist die selbsterfüllende Prophezeihung, die man damit gibt: sobald es ruchbar wird, daß ein Land aus dem Euro ausscheiden könnte, stirbt dieses Land ökonomisch. Niemand will dort mehr investieren, die eigenen Bürger ziehen Spareinlagen ab und transferieren sie ins Ausland - oder fliehen gleich selbst. Das wussten die Gründer des Euro und daher haben sie bestimmt, daß:

Zitat

Gleichzeitig vereinbarten die Finanzminister der Mitgliedstaaten, die die einheitliche Währung einführten, gemeinsam mit den Präsidenten der nationalen
Zentralbanken dieser Mitgliedstaaten, der Europäischen Kommission und dem
EWI, die aktuellen bilateralen Leitkurse der Währungen der am WKM II teilnehmenden Mitgliedstaaten zur Bestimmung der unwiderruflichen Umrechnungskurse
für den Euro zu verwenden.


http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Do...publicationFile

die Unwiderruflichkeit der Währungsunion steht seit ~2009/2010 in Frage, vor allem seitens der Deutschen. Solange darüber diskutiert wird, solange besteht die Eurokrise, denn sobald irgendwo auch nur der Hauch einer wirtschaftlichen Schwäche eines Eurolandes ruchbar wird, dann geht die Spekulation gegen dieses Land mit Abzug von Anlagekapital los. Länder mit einer eigenen Währung und einer eigenen Notenbank können Kapitalflucht ausgleichen, die Euroländer allerdings nicht:

Zitat

a country with its own currency, like Britain, can short-circuit this process: if necessary, the Bank of England can step in to buy government debt with newly created money. This might lead to inflation (although even that is doubtful when the economy is depressed), but inflation poses a much smaller threat to investors than outright default. Spain and Italy, however, have adopted the euro and no longer have their own currencies. As a result, the threat of a self-fulfilling crisis is very real — and interest rates on Spanish and Italian debt are more than twice the rate on British debt.


http://www.nytimes.com/2011/09/12/opinio...e-disaster.html

um zur Ausgangsfrage zurückzukommen: was passiert steht und fällt mit der Reaktion der EZB. Wenn die EZB von Anfang an so reagiert hätte wie die FED, die SNB, die BOE, die RBA, die BOJ oder jede andere Notenbank auf der Erde, nämlich für die Bonität der Staatsanleihen zu garantieren, dann wäre es nie zur Eurokrise gekommen. Man nehme an, ein Spekulant würde darauf wetten, daß Großbritannien zahlungsunfähig wird und tätigt Leerverkäufe von Gilts, ungefähr so wie Spekulanten in 2010 Staatsanleihen von Griechenland leer verkauft haben, dann würde die BOE alle diese Gilts aufkaufen und die Reaktion wäre Null, der Staat weiterhin problemlos kreditwürdig. Genauso wie die SNB seit Anfang September 2011 eine standing order zum Ankauf von EUR iHv 1,2 zum CHF im Markt platziert hat. Die SNB kauft unendliche Mengen von EUR und daher wurde der Kurs von 1,2 auch bis heute nie unterschritten. Und daher zahlt der britische Staat bis heute niedrige Zinsen, trotz schlechterer Wirtschaftsentwicklung als Spanien. Und auch Griechenland würde heute vielleicht nur 1% auf 5jährige zahlen, wenn die EZB eine unlimitierte Ankaufspolitik umgesetzt hätte. Tatsächlich hat man sich bei der EZB aber gute 3 Jahre Zeit gelassen, um wenigstens im Ansatz eine derartige Aufkaufspolitik immerhin anzukündigen.

Ohne Transferunion funktioniert keine gemeinsame Währung. Alle Währungsräume (fast 100% davon sind gleichzeitig Staaten) haben einen fiskalischen Ausgleichsmechanismus. Ein Ausgleich über die Notenbank ist ein Novum, aber auch das ist eine denkbare Option. "Finanzminister Draghi" würde ich diese übertiteln.

Hausmann Offline



Beiträge: 710

18.11.2012 19:01
#9 RE: Zitat des Tages: Sinn, noch einmal Antworten

Möchte beiläufig auf Sarrazin verweisen, der solche Fragen schon ausführlich & nüchtern durchdekliniert hat.

Pumphut ( gelöscht )
Beiträge:

18.11.2012 21:41
#10 RE: Zitat des Tages: Sinn, noch einmal Antworten

Zitat von Johann Grabner im Beitrag #8
Und auch Griechenland würde heute vielleicht nur 1% auf 5jährige zahlen, wenn die EZB eine unlimitierte Ankaufspolitik umgesetzt hätte. Tatsächlich hat man sich bei der EZB aber gute 3 Jahre Zeit gelassen, um wenigstens im Ansatz eine derartige Aufkaufspolitik immerhin anzukündigen.
Ich möchte voranschicken, dass ich von Volkswirtschaft keine Ahnung habe. An VW-Diskussionen im Netz (Keynes oder nicht Keynes? Das ist hier die Frage!) hatte ich mich lange Zeit, wenn überhaupt, als stiller Leser beteiligt.

Aber hier würde ich gern einhaken, weil ich mir nicht ganz vorstellen kann, was Sie mit einer unlimitierten Ankaufspolitik meinen.
Wie würde das praktisch aussehen?

Der ClubMed borgt sich bergeweise Geld, was die nicht investieren sondern verprassen. Zurückgezahlt wird nicht von den Gewinnen der Volkswirtschaft, sondern mit neu geborgtem Geld. Das geht eine Weile gut, bis die Gläubiger kein neues Geld mehr verborgen. Das Pyramidenspiel crasht.

Die vom ClubMed ausgegebenen Schuldscheine haben zwar irgendeinen Nominalwert, der tatsächliche Wert ist jedoch Null. Welcher Kaufmann würde diese Wechsel entgegennehmen, wenn er doch weiß dass der Schuldner zahlungsunfähig ist?
Wenn also kein normaler Kaufmann diese wertlosen Scheine kauft, warum sollte die EZB das tun?

Wie soll das gehen? Mit welchem Geld soll die EZB zahlen? Woher hat die EZB dieses Geld?
Und wo werden die Schuldscheine abgelegt? Etwa bei den „Other assets“?

Mein Verdacht sagt mir, es läuft darauf hinaus, dass in diesem Fall (über diverse Zwischenstufen) Deutschland wertlose Scheine kaufen muss – was ein Geschenk wäre.
Sehe ich das richtig?
Falls ja, warum sollten wir dem ClubMed noch mehr Geld schenken?
Gibt es irgendeinen Grund zu der Annahme, dass die nicht so weitermachen würden wie in den letzten 10 Jahren?

Hohenstaufen Offline



Beiträge: 30

18.11.2012 22:13
#11 RE: Zitat des Tages: Sinn, noch einmal Antworten

Ein großer Teil der Deutschen ist mit der "Rettungspolitik" von CDU/SPD/Grüne/FDP nicht einverstanden. Es ist ernüchternd, dass es noch keine seriöse Partei oder Bewegung gibt, die die Interessen dieser nicht gerade wenigen Deutschen vertritt. (Herrn Aiwanger von den Freien Wählern in Bayern halte ich nicht für seriös)
Klar ist auch, dass ein großer Teil der Medien solch eine Bewegung oder Partei nicht mit Sympathie begleiten würde, reflexartige Nationalismusvorwürfe wären zu erwarten.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.11.2012 17:43
#12 RE: Zitat des Tages: Sinn, noch einmal Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #1
Kurz und knackig bringt Hans-Werner Sinn in dem "Spiegel"-Gespräch, dem ich dieses Zitat des Tages entnommen habe, noch einmal auf den Punkt, worum es bei der Weichenstellung für die Rettung Griechenlands geht.

In englischer Übersetzung ist das Interview jetzt bei "Spiegel-Online International" zu lesen.

uniquolol Offline




Beiträge: 254

21.11.2012 19:31
#13 RE: Zitat des Tages: Sinn, noch einmal Antworten

"...FOCUS Online: Und die Target-Forderungen der Bundesbank gegen die EZB? Sind 750 Milliarden Euro nicht Grund genug, dass Deutschland alles tut, damit der Euro nicht zusammenbricht?

Sarrazin: Das ist ein bisschen so wie Karstadt und Quelle kurz vor der Insolvenz. Erst als die Banken weitere Kredite verweigerten, war Karstadt insolvent, und da sagten auch viele: Jetzt haben wir die Verluste. Aber Verluste treten in dem Augenblick wirtschaftlich ein, in dem man einem Schuldner, der keine ausreichende Zahlungsfähigkeit oder Bonität besitzt, Kredit einräumt. Wenn die Target-Forderungen in einer normalen Bilanz stünden, müsste man sie nach dem Zeitwertprinzip wertberichtigen, weil gar nicht absehbar ist, wie die Mechanik aussehen soll, die diese Forderungen auf einen normalen Stand von 50 bis 100 Milliarden Euro zurückbildet. Das könnte nur geschehen, indem die Krisenländer Griechenland, Frankreich, Italien und Spanien uns gegenüber Leistungsbilanzüberschüsse aufbauen. Das ist aber überhaupt nicht zu erkennen. Das Geld ist also bereits futsch..."

(..)

"...FOCUS Online: Politiker aller Parteien sehen den Königsweg zur Euro-Rettung in der Abgabe nationaler Souveränität, insbesondere der Budgethoheit, an Brüssel. Ist das ein gangbarer Weg?

Sarrazin: Es wird nicht zu einer Abgabe der Budgethoheit an Brüssel kommen. Dagegen werden sich zum Beispiel die Franzosen mit Erfolg wehren. Die Hoffnung, man könne mit Hilfe von Brüssel Frankreich oder Italien zu soliden Haushalten zwingen, ist unsinnig. Wenn aber die Abgabe der Budgethoheit an Brüssel käme, dann müsste das ja wohl in einem Modell laufen, in dem die EU demokratisch verfasst entscheidet. Das wiederum bedeutet, dass die 70-prozentige Mehrheit der Krisenländer im europäischen Parlament über die Verwendung deutscher Steuergelder entscheidet. Das kann es ja wohl nicht sein..."

Interview mit Thilo Sarrazin - "Gefühlige Europa-Besoffenheit" - Focus-Online
http://www.focus.de/finanzen/news/staats....html?drucken=1

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