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Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 13 Antworten
und wurde 2.286 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

28.11.2012 06:06
Stratfors Analysen: Romantischer Nationalismus Antworten

Nicht nur der Nahostkonflikt zeigt die Brisanz eines Nationalismus, der auf den romantischen Nationalismus des 19. Jahrhunderts zurückgeht, meint George Friedman. Auch in Europa sei der Nationalismus wieder im Vormarsch; im Gefolge der Krise der EU.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

28.11.2012 10:27
#2 RE: Stratfors Analysen: Romantischer Nationalismus Antworten

Die reine Abteilung von Regionen dürfte zwar einigen organisatorischen Ärger verursachen, ist aber ansonsten unproblematisch.

Kritisch wird es dagegen, wenn danach neue Irredenta-Probleme entstehen oder wenn gar Grenzen wirklich verschoben werden. Bei der Teilung Jugoslawiens hat man das erste Problem teilweise durch Mord und Vertreibung "gelöst", die Änderung von Grenzen (selbst wo es sinnvoll gewesen wäre) ist aber absolut abgeblockt worden.

Bei den derzeit diskutierten Sezessionen wäre wohl die schottische die problemloseste. Die englisch-schottische Grenze ist seit langer Zeit fix und wird von keiner Seite in Frage gestellt.

Deutlich kritischer wäre eine mögliche Selbständigkeit Flanderns. Denn genau die Streitpunkte (Brüssel und Umlandgemeinden), über die seit Jahren der Hauptstreit geht, wären auch bei einer Teilung Belgiens der wesentliche Konfliktstoff.

Und auch Katalonien wäre nicht einfach. Denn es wird bisher nur über die Kernregion Katalonien diskutiert. Zum historischen, kulturellen und sprachlichen Katalonien gehören aber auch die Balearen und Teile Valencias. Bei einer Unabhängigkeit der Kernregion wären also die nächsten Konflikte programmiert.

Ähnlich bei einer (allerdings deutlich unwahrscheinlicheren) Abspaltung Südtirols von Italien. Es wäre dann eigentlich folgerichtig, wenn sich dann das italienisch dominierte Bozen seinerseits abspaltet und wieder zurück nach Italien will.

Grundsätzlich halte ich alle diese Sezessionwünsche für "nicht hilfreich". Da würden einige Wünsche befriedigt, allerdings mit schweren Folgeproblemen - aber die Strukturprobleme des EU-Raums (zuviel Zentralismus in Brüssel, zu wenig Eigenständigkeit ALLER Regionen) blieben ungelöst.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

28.11.2012 11:14
#3 RE: Stratfors Analysen: Romantischer Nationalismus Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #2
Ähnlich bei einer (allerdings deutlich unwahrscheinlicheren) Abspaltung Südtirols von Italien. Es wäre dann eigentlich folgerichtig, wenn sich dann das italienisch dominierte Bozen seinerseits abspaltet und wieder zurück nach Italien will.

There's the rub. Es ist wie bei der russischen Puppe.

Kroatien hat sich von dem seinerzeit serbisch dominierten Jugoslawien gelöst, aber in Kroatien wohnten eben auch Serben, die sich wiederum von Kroatien lösen wollten. Dasselbe im Kosovo. Eklatant ist das bei Georgien, das sich von der russisch dominierten UdSSR gelöst hat, und von dem sich wiederum Südossetien lösen wollte.

Unabhängig von diesem Problem erscheint mir Friedmans Punkt einsichtig, daß der Nationalismus, der jetzt überall in Europa wieder virulent wird, eine Folge der Finanzkrise ist. Wenn es ums Geld geht geht, dann merkt man eben doch, wo man hingehört.

Herzlich, Zettel

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

28.11.2012 12:10
#4 RE: Stratfors Analysen: Romantischer Nationalismus Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #3
Unabhängig von diesem Problem erscheint mir Friedmans Punkt einsichtig, daß der Nationalismus, der jetzt überall in Europa wieder virulent wird, eine Folge der Finanzkrise ist.

Das ist ein Aspekt (vielleicht tatsächlich der Wichtigste).
Ein anderer Aspekt ist m. E. aber die wachsende Unzufriedenheit über zentral von oben aufgedrückte Maßnahmen. Da schimpfen 90% der Europäer auf "die da oben" in Brüssel und ihrer nationalen Hauptstadt, und die 10% in potentiellen Sezessionsgebieten verknüpfen das mit der latenten Unzufriedenheit über die nationale Zentrale.

Der Witz ist natürlich, daß die Sezession in beiden Punkten nicht weiterhelfen wird. Falls Katalonien selbständig wird, wird es dennoch in der EU und der Eurozone bleiben müssen. Eine komplette wirtschaftliche Loslösung würde das Land nicht verkraften (und das will auch dort m. W. keiner).
Und dann würden sie als reiche Region genauso für die Pleiteländer zahlen wie wir, das Geld aus Barcelona landet also weiterhin in Madrid, nur über Umwege.
Und die Glühbirnenverbote bekämen die Katalanen dann in ähnlicher Weise direkt aus Brüssel statt aus Madrid - inhaltlich wird ihnen das nichts helfen.

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

28.11.2012 13:33
#5 RE: Stratfors Analysen: Romantischer Nationalismus Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #4
Zitat von Zettel im Beitrag #3
Unabhängig von diesem Problem erscheint mir Friedmans Punkt einsichtig, daß der Nationalismus, der jetzt überall in Europa wieder virulent wird, eine Folge der Finanzkrise ist.

Das ist ein Aspekt (vielleicht tatsächlich der Wichtigste).
Ein anderer Aspekt ist m. E. aber die wachsende Unzufriedenheit über zentral von oben aufgedrückte Maßnahmen. Da schimpfen 90% der Europäer auf "die da oben" in Brüssel und ihrer nationalen Hauptstadt, und die 10% in potentiellen Sezessionsgebieten verknüpfen das mit der latenten Unzufriedenheit über die nationale Zentrale.

Der Witz ist natürlich, daß die Sezession in beiden Punkten nicht weiterhelfen wird. Falls Katalonien selbständig wird, wird es dennoch in der EU und der Eurozone bleiben müssen. Eine komplette wirtschaftliche Loslösung würde das Land nicht verkraften (und das will auch dort m. W. keiner).
Und dann würden sie als reiche Region genauso für die Pleiteländer zahlen wie wir, das Geld aus Barcelona landet also weiterhin in Madrid, nur über Umwege.
Und die Glühbirnenverbote bekämen die Katalanen dann in ähnlicher Weise direkt aus Brüssel statt aus Madrid - inhaltlich wird ihnen das nichts helfen.


Ein auf der Straße interviewter Katalane hat zu diesem Thema etwas gesagt, was mich sehr verwundert hat, in etwa: "Bei einem so hoch verschuldeten Land (gemeint Spanien) will man (gemeint Katalonien) irgendwann nicht mehr dabei sein." Wie soll man das verstehen? Ist Katalonien deutlich weniger verschuldet und/oder wirtschaftlich stärker als der Rest von Spanien? Oder geht die Sezession nach dem Prinzip "neues Land, neues Glück", d.h. der Neuzuwachs der Völkergemeinschaft darf beim Schuldenmachen bei Null anfangen?

Thanatos Offline



Beiträge: 232

28.11.2012 14:36
#6 RE: Stratfors Analysen: Romantischer Nationalismus Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #4
Zitat von Zettel im Beitrag #3
Unabhängig von diesem Problem erscheint mir Friedmans Punkt einsichtig, daß der Nationalismus, der jetzt überall in Europa wieder virulent wird, eine Folge der Finanzkrise ist.


Der Witz ist natürlich, daß die Sezession in beiden Punkten nicht weiterhelfen wird. Falls Katalonien selbständig wird, wird es dennoch in der EU und der Eurozone bleiben müssen. Eine komplette wirtschaftliche Loslösung würde das Land nicht verkraften (und das will auch dort m. W. keiner).
Und dann würden sie als reiche Region genauso für die Pleiteländer zahlen wie wir, das Geld aus Barcelona landet also weiterhin in Madrid, nur über Umwege.
Und die Glühbirnenverbote bekämen die Katalanen dann in ähnlicher Weise direkt aus Brüssel statt aus Madrid - inhaltlich wird ihnen das nichts helfen.



Eines der vielen Beispiele dafür, daß der Topos "Alternativlosigkeit", der oft so sauer aufstößt, am Ende politisch doch stimmt. Die Katalanen haben keine Alternativen, die ihre Region besser stellen könnten. Auch die Bundeskanzlerin hat gefühlt schlichtweg keine Alternativen, sie handelt in einem Korsett allseitig hochfester Bindungen und Beziehungsgeflechte, die null Spielraum lassen. Ich bin sicher, daß jeder Leser hier anstelle der werten Frau Merkel ebenso die Alternativlosigkeit beseufzen würde wie diese es tut.

Man muß sich also die Politiker als rein Getriebene vorstellen, die keinen Entscheidungsspielraum haben. Das System entscheidet quasi automatisch, qua Ursache-Folge, wobei man die auslösenden Ursachen kettenartig in die Geschichte zurückverfolgen kann. Insofern ist "Politiker" ein Job, der besonders viel Dickfelligkeit, Gleichmut, Nonchalance und Phlegma erfordert - soll heißen, ich würde da durchdrehen.

MfG

Thanatos

--

Unmögliches erledigen wir sofort.

Frankenstein Offline




Beiträge: 813

28.11.2012 16:29
#7 RE: Stratfors Analysen: Romantischer Nationalismus Antworten

Zitat von Thanatos im Beitrag #6
Eines der vielen Beispiele dafür, daß der Topos "Alternativlosigkeit", der oft so sauer aufstößt, am Ende politisch doch stimmt. Die Katalanen haben keine Alternativen, die ihre Region besser stellen könnten. Auch die Bundeskanzlerin hat gefühlt schlichtweg keine Alternativen, sie handelt in einem Korsett allseitig hochfester Bindungen und Beziehungsgeflechte, die null Spielraum lassen. Ich bin sicher, daß jeder Leser hier anstelle der werten Frau Merkel ebenso die Alternativlosigkeit beseufzen würde wie diese es tut.

Man muß sich also die Politiker als rein Getriebene vorstellen, die keinen Entscheidungsspielraum haben. Das System entscheidet quasi automatisch, qua Ursache-Folge, wobei man die auslösenden Ursachen kettenartig in die Geschichte zurückverfolgen kann. Insofern ist "Politiker" ein Job, der besonders viel Dickfelligkeit, Gleichmut, Nonchalance und Phlegma erfordert - soll heißen, ich würde da durchdrehen.

Dass dem nicht so ist, hat seinerzeit eine gewisse Margaret Thatcher eindrucksvoll widerlegt, indem sie erst den desaströsen sozialistischen Kurs der britischen Konservativen und dann den des Vereinigten Königreichs beendete.

CDU/CSU und Bundesregierung sind fest in der Hand ökonomisch sozialistisch/keynesianistisch denkender Politiker, die sich aufgrund ihres beschränkten Horizontes Alternativen weder vorstellen können noch wollen. Diese marktwirtschaftsfeindliche Denke ist für die grossen konservativ-christlichen Parteien Europas auch alles andere als untypisch (kleines diesbezügliches Bonmot: Thatcher meinte nach ihrem ersten Gespräch mit Helmut Schmidt, dass dieser deutlich weniger sozialistisch wäre als ein grosser Teil der Tory-Führung).

Bundeskanzlerin Merkel beschwört deshalb die Alternativlosigkeit, weil sie (wie auch der unsägliche Schäuble) nicht von der freien marktwirtschaflichen Ordnung überzeugt ist, sondern staatliche Planung, Intervention und Kontrolle favorisiert, was angesichts ihrer Biographie auch wenig überraschend ist.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 11.553

28.11.2012 16:36
#8 RE: Stratfors Analysen: Romantischer Nationalismus Antworten

@ #6 Thanatos:

Auf die schlüssige Begründung, wieso die Energiewende solcher Alternativlosigkeit zu verdanken ist, wird gespannt gewartet.

Frank Offline




Beiträge: 187

28.11.2012 19:30
#9 RE: Stratfors Analysen: Romantischer Nationalismus Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #5

Ein auf der Straße interviewter Katalane hat zu diesem Thema etwas gesagt, was mich sehr verwundert hat, in etwa: "Bei einem so hoch verschuldeten Land (gemeint Spanien) will man (gemeint Katalonien) irgendwann nicht mehr dabei sein." Wie soll man das verstehen? Ist Katalonien deutlich weniger verschuldet und/oder wirtschaftlich stärker als der Rest von Spanien? Oder geht die Sezession nach dem Prinzip "neues Land, neues Glück", d.h. der Neuzuwachs der Völkergemeinschaft darf beim Schuldenmachen bei Null anfangen?


Klare Aussage: Katalonien und das Baskenland sind erheblich wohlhabender als der Rest Spaniens. Ohne diese beiden Regionen würde Restspanien auf das Niveau Griechenlands oder Portugal absinken. Das Problem in de-facto zentralistischen Staaten ist halt, dass die Wohlhabenden erheblich mehr Steuern an die Zentralregierung abgeben, als sie erhalten. Das führt im Falle Katalonien sogar zu einer extrem hohen Verschuldung der Region

Einige globale Zahlen zu den „Katalanischen Ländern“: Obwohl sie nur 13 % des spanischen Staatsgebiets einnehmen, wohnt hier 27 % der Bevölkerung, die 31 % der Steuern und Sozialabgaben zahlt und 33 % des Bruttosozialprodukts erarbeitet, 40 % der Exporte tätigt, etwa 50 % der Möbel und der PKWs und etwa 55 % der Bücher herstellt, etwa 60 % des Tourismus versorgt.

In Italien ist Südtirol die mit Abstand reichste Region, hat aber durch die echte Autonomie von 1969 das Recht 90% der Steuern in der Provinz zu behalten.
Mas träumt nicht von der Unabhängigkeit, sondern von Südtirol!

BIP pro E. in Kaufkraftstandards/€ 2003 Quelle: eurostat
Autonome Prov.Südtirol (I) <reichste Region I> 34791
Baskenland (E) <reichste Region E> 26240
Regierungsbezirk Köln 24583
Italien 23774
Spanien 21174
Sizilien (I) <ärmste Region I> 15617
Estremadura <ärmste Region E> 13914

>>>>
Sit intra te concordia et publica felicitas
>>>>

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

28.11.2012 19:54
#10 RE: Stratfors Analysen: Romantischer Nationalismus Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #8
@ #6 Thanatos:
Auf die schlüssige Begründung, wieso die Energiewende solcher Alternativlosigkeit zu verdanken ist, wird gespannt gewartet.

Da ich den Beitrag von Thanatos sehr interessant finde und Angela Merkel mit Margaret Thatcher m.E. so gut wie nichts verbindet, halte ich die Alternativlosigkeit der Energiewende durchaus für möglich. Allerdings nur mit folgenden Prämissen:
- Der Machterhalt im Bund hat für die CDU oberste Priorität. Ihm wird alles untergeordnet. Auch das Wohl des Landes.
- Die Laufzeitverlängerung in Verbindung mit der Brennelementesteuer diente nicht dem Erhalt von Kernkraftwerken sondern ihrer Stilllegung durch die Betreiber

Die Alternativlosigkeit liegt dann darin, dass sich die Erkenntnis durchsetzte, dass eine amtierende Bundeskanzlerin keinen Wahlkampf mehr gewinnen kann, ohne glaubwürdig aus der Kernenergie auszusteigen zu wollen.
Da die Kernkraftwerksbetreiber Widerstand leisteten, wurde die sich bietende Gelegenheit (Fukushima) genutzt, zu tun was nötig war - für den Machterhalt.
So betrachtet war es möglicherweise alternativlos.

Was die EU anbelangt wurde mit dem Lissabon-Prozess ein Weg innerhalb der EU beschritten der Alternativen geradezu unmöglich machte, wenn nicht machen sollte. Die Alternativlosigkeit wurde geschaffen bevor sie konstatiert wurde. Die EU sollte mächtiger werden. Dies wird und wurde vor allem von den europäischen Regierungschefs als alternativlos angesehen.

Und in beiden Fällen wurde die Offenbarung beschworen.

Viele Grüße, Erling Plaethe

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

29.11.2012 11:06
#11 RE: Stratfors Analysen: Romantischer Nationalismus Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #5
Oder geht die Sezession nach dem Prinzip "neues Land, neues Glück", d.h. der Neuzuwachs der Völkergemeinschaft darf beim Schuldenmachen bei Null anfangen?

Es gibt da ja Vorbilder (Auflösung der Tschechoslowakei, Jugoslawiens, UdSSR ...). Und da sind die Schulden auf die diversen Nachfolgestaaten verteilt worden. Und da die Gläubiger natürlich Druck machen, um eine Einigung zu bekommen, und die Nachfolgestaaten alle weiter Zugang zum Kapitalmarkt bekommen wollen, hat das immer erstaunlich gut geklappt - sogar in Jugoslawien zu einer Zeit, als die Nachfolgestaat parallel Krieg gegeneinander geführt haben.

Die Katalanen würden also ihre Unabhängigkeit mit einem guten Teil der spanischen Staatsschulden starten. Und obwohl sie überdurchschnittlich gut verdienen - das bisherige Finanzgebaren der Regionalregierung war (wie in Schottland) so schlecht, daß ein schnelles Anwachsen dieser Schulden zu erwarten ist.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

29.11.2012 11:09
#12 RE: Stratfors Analysen: Romantischer Nationalismus Antworten

Zitat von Frank im Beitrag #9
Obwohl sie nur 13 % des spanischen Staatsgebiets einnehmen,

Was nun aber recht nebensächlich ist.

Zitat
wohnt hier 27 % der Bevölkerung, die 31 % der Steuern und Sozialabgaben zahlt und 33 % des Bruttosozialprodukts erarbeitet


Was nun zeigt: Die Katalanen sind produktiver als der Rest Spaniens, aber so riesig ist die Differenz auch wieder nicht. Und bei 33% BSP müßten sie eigentlich durch Progression MEHR als 33% der Steuern und Abgaben zahlen, de facto sind es aber weniger!

So weit her ist es also mit der "Ausbeutung" nicht.

Thanatos Offline



Beiträge: 232

04.12.2012 01:46
#13 RE: Stratfors Analysen: Romantischer Nationalismus Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #8
@ #6 Thanatos:

Auf die schlüssige Begründung, wieso die Energiewende solcher Alternativlosigkeit zu verdanken ist, wird gespannt gewartet.


Dann soll das Warten hiermit ein Ende haben.

Mich deucht, in Hinsicht auf so manch andere - dezidiert politische - Themen haben Sie keine Einwände gegen die mit Recht behauptete Alternativlosigkeit....

Die "Energiewende" ist zugegebenermaßen die Ausnahme, die der Regel nicht recht entsprechen will. Allerdings sehe ich dieses Thema als ein genuin wirtschaftliches, das (theoretisch) gänzlich politikfrei gehalten werden müßte. Eine freie Marktwirtschaft unterliegt eigentlich eher selten der Alternativlosigkeit - aber die Kernkraft und die Stromversorgung an sich sind zur Beute der Grünen geworden, die beide Themen der Ökonomie enthoben und in die religiöse Sphäre überführt haben. Mit der Hilfe von 99% der Medienschlagkraft konnte das Thema vollständig politisiert und in den Augen der Öffentlichkeit das Beet vorbereitet werden.

Es fehlte nur noch Fukushima, um Frau Merkel wiederum in eine Zwangslage zu versetzen: Fukushima wurde den Deutschen als ein Reaktorunfall mit 20.000 Toten verkauft. Frau Merkel saß selbst vor den Fernsehbildern und bekehrte sich reumütig von ihren falschen Wegen, hin zum Weg des Heils (laut einem Interview).

Anhand des Meinungsbildes der Medien mußte man in jedem Fall, anhand privater Quellen immer noch in hoher Signifikanz davon ausgehen, daß 90-95% der Deutschen für eine gewisse Zeit unbedingt den Atomausstieg wollten. Man kann es Hysterie nennen oder "kollektive Besoffenheit" (einmal nutze ich den Begriff - und dann nie wieder): aber für die Politik ist das schon eine Art Zwangslage. Entweder das Momentum an sich reißen oder es für jetzt und 15 kommende Wahlen dem politischen Gegner überlassen. Es wird niemand bestreiten, daß Frau Merkels Schachzug, politisch gesehen, eine Art "non-plus-ultra" darstellt: plötzlich an der Spitze der Bewegung, und dem Feinde alle seine Waffen entrungen.

Wenn man eine Vision bieten kann, was schert da die Sachlage, was schert da die Realität: der Mantel der Geschichte ist zu ergreifen.

Man nenne mir den Politiker, der hinhaltenden Widerstand geleistet hätte.

(Na gut, ganz am Rande: vielleicht ist Merkel ja doch ganz schlicht ihren weiblichen Genen zum Opfer gefallen, die im Angesicht von Katastrophen reflexhaft zum Schutz der Kinderchen, zu Risikovermeidung, zu irrationalem Handeln drängen??? Wer wird es wohl je erfahren).

Mit kleinem Augenzwinkern

Thanatos

--

Unmögliches erledigen wir sofort.

Noricus Offline



Beiträge: 2.362

04.12.2012 20:17
#14 RE: Stratfors Analysen: Romantischer Nationalismus Antworten

Was man vielleicht noch wissen sollte: Katalonien hat seit dem Ende der Franco-Ära wie kaum eine andere Minderheitensprachgemeinschaft eine offensive Politik zur Revitalisierung und gesellschaftlichen Durchsetzung des betreffenden Idioms betrieben. Katalanisch ist ja eine der alten romanischen Literatursprachen - man denke nur an Ramon Llull -, sodass hier durchaus an eine ehrwürdige Tradition angeknüpft werden konnte.

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