Den Anstoß zu diesem Artikel haben zwei gestrige Kommmentare gegeben - der eine von Richard Herzinger in der "Welt", der andere von Jan Fleischhauer in "Spiegel-Online".
Zitat von ZettelDen Saudis die Panzer zu verweigern, die sie wollen, wäre unter diesen nun einmal gegebenen Umständen nicht ein Akt der Moral, sondern ein Zeugnis der Dummheit.
Die Deutschen können den Saudis maximal deutsche Panzer verweigern. Dann würden Andere den Deal machen. Es gibt am Markt genug gleichwertige Fahrzeuge.
Mich überrascht bei diesem Thema ja immer wieder, wie völlig kritiklos in Deutschland die PLO-Forderung übernommen, das Westjordanland müsse grundsätzlich judenfrei werden.
Das ist ja nun ein Gebiet, in dem Juden und Araber seit vielen Jahrhunderten gemischt leben. Es gibt seit der Antike durchgängig jüdische Siedlungen und Stadtviertel in dieser Region, Hebron ist eine der ältesten jüdischen Gemeinden überhaupt und mit den Patriarchengräbern die zweitheiligste Stadt des Judentums.
Da sollte es - völlig unabhängig von Fragen der staatlichen Zugehörigkeit - selbstverständlich sein, daß sowohl Juden wie Araber auch weiterhin dort siedeln und natürlich auch neue Häuser bauen dürfen.
Für ein einseitiges Verbot nur von jüdischen Neubauten (während die arabischen Bewohner selbstverständlich dauernd bauen) gibt es nicht die mindeste ethisch haltbare Begründung.
Ein Präjudiz für eine spätere Grenzziehung zwischen Israel und einem angedachten Palästinenserstaat können jüdische Siedlungen nur dann sein, wenn man die PLO-Position skzeptiert, daß in einem Palästinenserstaat grundsätzlich keine Juden wohnen dürfen - während in Israel selbstverständlich Araber wohnen, mit vollen Bürgerrechten.
Zitat von Jan FleischhauerNatürlich wäre es wünschenswert, die Saudi-Araber hätten die gleichen Vorstellungen zu Gleichberechtigung und Bürgerrechten wie wir. Aber die Alternative zur Diktatur ist in der arabischen Welt nicht notwendigerweise die repräsentative Demokratie, wie sie im politikwissenschaftlichen Grundseminar gelehrt wird. Die Alternative ist hier der islamistische Terrorstaat.
Allerdings unterschlägt Jan Fleischhauer, dass Saudiarabien nicht nur vom Terror bedroht wird, sondern auch kräftig dabei ist, den Terror zu exportieren. Desweiteren bin ich davon überzeugt, dass für solche lukrativen Geschäfte auch Gegenleistungen erwartet werden. Es gibt nur ein Argument für Panzerlieferungen nach Saudiarabien, sie sind ein gutes Geschäft und deshalb sollte es sich Deutschland nicht entgehen lassen, wenn es gleichzeitig wachsam ist, was die saudischen Aktivitäten in Deutschland angeht.
Zitat von AugsteinSolche Rüstungsexporte sind unmoralisch, weil es wahrscheinlicher ist, dass die deutschen Panzer dort gegen die Opposition eingesetzt werden als gegen feindliche Truppen. Und solche Rüstungsexporte sind unvernünftig, weil die Leos immer noch fahren werden, wenn die Dynastie der Saud längst von einer islamistischen Revolution hinweggefegt worden ist.
Saudiarabien braucht gar keine islamistische Revolution, es ist die Keimzelle des Islamismus und die Opposition ist nicht minder islamistisch.
Zitat von C. im Beitrag #4Allerdings unterschlägt Jan Fleischhauer, dass Saudiarabien nicht nur vom Terror bedroht wird, sondern auch kräftig dabei ist, den Terror zu exportieren.
Das Geld, das die für "unsere" Panzer ausgeben können die immerhin nicht für den Terrorismusexport verwenden.
Zitat von C. im Beitrag #4Allerdings unterschlägt Jan Fleischhauer, dass Saudiarabien nicht nur vom Terror bedroht wird, sondern auch kräftig dabei ist, den Terror zu exportieren.
Das Geld, das die für "unsere" Panzer ausgeben können die immerhin nicht für den Terrorismusexport verwenden.
Sehe ich auch so und wenn die Steuereinnahmen dazu benutzt werden uns die Botschafter des Friedens vom Hals zu halten, sind wir auf der Sonnenseite des Lebens.
Zitat In Sachen Siedlungspolitik hat die Bundesregierung mit ihrem Protest ihrerseits ein wenig Schattenboxen für die Öffentlichkeit vorgeführt. Die Zusammenarbeit mit Israel wird das nicht berühren.
Genau das fördert Antisemitismus - und fördert klassische Verschwörungstheorien ("Die Juden, die kontrolieren doch alles, und unter ihrer Regie gibt es für uns eine Show").
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Zitat von R.A. im Beitrag #3Ein Präjudiz für eine spätere Grenzziehung zwischen Israel und einem angedachten Palästinenserstaat können jüdische Siedlungen nur dann sein, wenn man die PLO-Position skzeptiert, daß in einem Palästinenserstaat grundsätzlich keine Juden wohnen dürfen - während in Israel selbstverständlich Araber wohnen, mit vollen Bürgerrechten.
Ja und was sollten die Siedler dann machen, wenn ihre Häuser nichtmehr innerhalb der Grenzen Israels liegen? Wegziehen? Das Problem liegt da nicht, jedenfalls nicht am meisten, an der Religion der Siedler, sondern daran, dass man aus ihrer Religion und Staatsbürgerschaft Rückschlüße auf ihre politische Ausrichtung zieht. Stellen sie sich mal vor, wie Japan reagieren würde, wenn Chinesen auf den Senkaku-Inseln siedeln würden. Das würde genauso als der Versuch betrachtet, die Gebietsansprüche zu untermauern.
Zitat von Solus im Beitrag #8Stellen sie sich mal vor, wie Japan reagieren würde, wenn Chinesen auf den Senkaku-Inseln siedeln würden. Das würde genauso als der Versuch betrachtet, die Gebietsansprüche zu untermauern.
Ja, und auch Palästinenser siedeln im Westjordanland und untermauern damit ihre Gebietsansprüche.
Ich stimme R.A. völlig zu: Die Diskussion in Deutschland (und nicht nur hier) krankt daran, daß immer bereits vorausgesetzt wird, daß die gesamte Westbank den Palästinensern, und ihnen allein, "gehört".
Aus israelischer Sicht ist das aber Judäa und Samara. Beide Seiten können historische Fakten für ihre Sicht ins Feld führen. Es muß ein Grenzverlauf ausgehandelt werden. Aber vorläufig gibt es ihn eben noch nicht.
Zitat von Solus im Beitrag #8Stellen sie sich mal vor, wie Japan reagieren würde, wenn Chinesen auf den Senkaku-Inseln siedeln würden. Das würde genauso als der Versuch betrachtet, die Gebietsansprüche zu untermauern.
Ja, und auch Palästinenser siedeln im Westjordanland und untermauern damit ihre Gebietsansprüche.
Gewiss. Mir ging es nur darum, dass der Widerstand gegen die Besiedlung in erster Linie Ausfluß der Territorialstreitigkeiten ist, nicht von Judenhass.
Zitat von Zettel im Beitrag #9 Aus israelischer Sicht ist das aber Judäa und Samara. Beide Seiten können historische Fakten für ihre Sicht ins Feld führen. Es muß ein Grenzverlauf ausgehandelt werden. Aber vorläufig gibt es ihn eben noch nicht.
Man muß aber auch sagen, daß Israel seine Verhandlungsposition schlecht kommuniziert. In der öffentlichen Aufnahme verlangen die PalAraber ja nur eine Rückkehr zu den Grenzen von 1967 und eine Rückkehr der Flüchtlinge. Was sich vordergründig völlig harmlos anhört ist es massive Verkleinerung des Staatsgebietes von Israel bei einer auch durch Zuwanderung stark gewachsenen Bevölkerung mit auch noch schwer zu verteidigenden Grenzen. Und Rückkehr der Flüchtlinge heißt, daß mehrere Millionen Menschen zusätzlich und ausschließlich auf das so verkleinerte Staatsgebiet Israels verteilt werden sollen. Vor allem letzteres ist möglicherweise sogar rein technisch gar nicht machbar und das mit den Grenzen ist völlig unakzeptabel.
Zitat Ja und was sollten die Siedler dann machen, wenn ihre Häuser nichtmehr innerhalb der Grenzen Israels liegen? Wegziehen?
Es gibt "Siedlungen", in Wahrheit Städte im Westjordanland, die bei einem Friedensschluss zu Israel kommen werden (Ariel, Ma'ale Adumin). Israel hat schon wiederholt angeboten, dafür Gebiete zu geben, die bislang nicht zum Westjordanland gehören. Es geht dabei um strategisch wichtige Positionen, die notwendig sind, um das israelische Kernland zu schützen.
Andere kleinere "Siedlungen" werden bei einem Friedensschluss im Palästinenserstaat liegen. Grundsätzlich vertritt Israel die Ansicht, dass es Juden möglich sein muss, im historischen Judäa und Samaria zu leben oder in einer Stadt wie Hebron, der Stadt der Patriarchen.
In Israel selbst leben rund 1,5 Millionen Palästinenser, v.a. im Norden um Nazareth etc. Diese Palästinenser haben die israelische Staatsbürgerschaft und alle Rechte und Pflichten (bis auf die Wehrpflicht).
Auf der anderen Seite hat Abbas wiederholt erklärt, ein Palästinenserstaat müsse "judenfrei" sein. Diese Forderung nach einem "judenfreien" Staat kenne ich ansonsten aus den Jahren 1933 bis 1945. Derselbe Abbas schreibt 1983 in seiner Doktorarbeit von der "zionistischen Einbildung, der fantastischen Lüge, dass sechs Millionen Juden getötet wurden". Auch bestreitet das Umfeld von Abbas, dass es in Jerusalem je einen jüdischen Tempel gegeben habe.
Dementsprechend hat Abbas gestern mal wieder in Ramallah erklärt, in der Zukunft werde ganz Jerusalem die "ewige Hauptstadt" des palästinensischen Staates sein.
Das Problem sind nicht einige zehntausend Juden, die in Judäa und Samaria leben möchten. Das Problem ist die kompromisslose Forderung nach einer judenfreien Palästina einschließlich Jerusalems - und das judenfreie Palästina der Fatah reicht vom Jordan bis zum Mittelmeer.
Zitat von Gansguoter im Beitrag #12Das Problem ist die kompromisslose Forderung nach einer judenfreien Palästina einschließlich Jerusalems - und das judenfreie Palästina der Fatah reicht vom Jordan bis zum Mittelmeer.
Letzteres ist eine naheliegende Vermutung. Einen Beleg dafür gibt es aber nicht.
Zitat Letzteres ist eine naheliegende Vermutung. Einen Beleg dafür gibt es aber nicht.
Nein?
1. Die Fahne und das Wappen der Fatah zeigen in Grün einen Staat aus Israel + Gaza + Westbank. - Wie würden Sie es nennen, wenn jemand die Umrisse Deutschlands mit Schlesien und Pommern und Westpreußen darstellt?
2. Im Palästinensischen Fernsehen äußern sich Fatah-Vertreter regelmäßig dahingehend, dass die Forderung nach der Grenzen von 1967 nicht den Verzicht auf den Rest bedeute, sondern nur ein Etappenziel. So am 25.8.2008: "Das bedeutet nicht, dass wir nicht die Grenzen von 1948 wollen [also ganz Israel]... sondern unser derzeitiges politisches Programm ist es zu sagen, dass wir die Grenze von 1967 wollen."
2007 bis 2009 hieß es wiederholt im PA-Fernsehen: "Eine weiterer Teil Palästinas ist die palästinensische Küste, die sich entlang des [Mittel-]Meers erstreckt, von... Aschkelon im Süden bis Haifa auf dem Karmel. Haifa ist ein bekannter palästinensischer Hafen. [Haifa] erfreute sich eines hohen Status unter den Arabern und Palästinensern, besonders bevor es 1948 der ‚Besatzung‘ [Israel] in die Hände fiel. Nördlich davon finden wir Akko. Östlich von Akko erreichen wir eine Stadt mit Geschichte und Bedeutung, die Stadt Tiberias an dem berühmten See, dem See von Tiberias [Kinnereth – dem See Genezareth]. Jaffa, eine antike Küstenstadt, ist die Braut des Meeres und Palästinas Tor zur Welt."
Zitat Stellen sie sich mal vor, wie Japan reagieren würde, wenn Chinesen auf den Senkaku-Inseln siedeln würden.
Ich stelle mir vor, Japan würde mit einem scharfen Protest reagieren. Ich stelle mir allerdings auch vor, dass Japan NICHT damit reagieren würde, die chinesischen Häuslebauer mit Raketen zu beschießen.
Das ist hier aber gar nicht das entscheidende Thema. Zettel kritisiert in seinem Beitrag ja nicht die reflexhafte Reaktion der Palästinenser. Dass diese den israelischen Siedlungsbau verurteilen ist ja immerhin nachvollziehbar. Sondern Zettel kritisiert vollkommen zu Recht die reflexhafte Reaktion der deutschen öffentlichen Meinung und der deutschen Politik.
Um zu Ihrem Senkaku-Beispiel zurück zu kommen: Ist es vorstellbar, dass in Deutschland eine chinesische Besiedlung der Senkaku-Inseln eine ebenso breite Reaktion hervorrufen würde von Jakob Augstein bis Guido Westerwelle? Oder wäre das nicht eher ein Null-Thema, das es ganz sicher nicht zu einer abendlangen Talkshow-Diskussion bringen würde? Und woran würde das liegen? Ganz sicher nicht an der relativen Bedeutung des Themas. Ein Konflikt zwischen China und Japan ist für den Weltfrieden wesentlich gefährlicher als ein Konflikt zwischen Israel und Palästinensern. Liegt es vielleicht doch an einer vollkommen irrationalen Fixierung der deutschen Öffentlichkeit auf Israel? Und hat Zettel also nicht recht, diesen Beißreflex zu kritisieren?
Zitat von Florian im Beitrag #15Ist es vorstellbar, dass in Deutschland eine chinesische Besiedlung der Senkaku-Inseln eine ebenso breite Reaktion hervorrufen würde von Jakob Augstein bis Guido Westerwelle?
Ja
Die Linke würde die Tibeter fallenlassen wie heiße Kartoffeln, denn auf der anderen Seite .... auf der Seite Japans.... steht
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der Satan höchstselbst.
Das Feindbild der Linken wie der iranischen Führung ist in erster Linie die USA in ihrer derzeitigen Verfaßtheit. Wer auf Tel Aviv schießt zielt im Grund seines Herzens auf New York und das in beiden Städten viele Juden wohnen hat noch den zusätzlichen Charme (den Sengaku natürlich nicht hat), daß man viele Bösewichte um sich versammeln kann für die allein das Töten von Juden eine Herzensangelegenheit ist.
Oder warum baut der Iran im Dschungel Venezuelas eine mit Flugabwehrwaffen geschützte Traktorenfabrik?
Zitat von C. im Beitrag #4(...) Saudiarabien braucht gar keine islamistische Revolution, es ist die Keimzelle des Islamismus und die Opposition ist nicht minder islamistisch.
Das ist zwar richtig, aber das Königshaus ist prowestlich und das nicht zuletzt deswegen, weil es seinen dekadenten Lebensstil aus dem Westen bezieht, der als zutiefst unislamisch gilt. Genau dagegen wendet sich die saudische Opposition. Ob sie uns nach einer Machtübernahme vom Erdöl abschneiden würde? Wer weiß, denn Geld zum Überleben bräuchten die auch, wenn auch nicht für diese hirnlose Verschwendung, die heute dort veranstaltet wird. Zumindest würde eine Revolution die Weltwirtschaft gehörig ins Stolpern bringen, wenn nicht sogar ihr das Genick brechen. Schließlich steht alles jetzt schon auf recht tönernen Füßen.
Ich befinde mich da wieder mal in einer Zwickmühle. Ich verabscheue die Auswüchse und die Prasserei in den arabischen Ölstaaten zutiefst, weiß aber sehr wohl, dass diese Verhältnisse unseren Lebensstandard sichern. Keine gute Erkenntnis für meine reine Seele ... ;o)
Zitat von rakatak im Beitrag #17Ich befinde mich da wieder mal in einer Zwickmühle. Ich verabscheue die Auswüchse und die Prasserei in den arabischen Ölstaaten zutiefst, weiß aber sehr wohl, dass diese Verhältnisse unseren Lebensstandard sichern. Keine gute Erkenntnis für meine reine Seele ... ;o)
Cool bleiben... In Neue Perspektiven durch Schiefergas - Wirtschaftswoche No 32 vom 06.pdf und Schiefergas – die unkonventionelle Energiebonanza – The Economist.pdf wird gezeigt, daß im Kern schon jetzt die USA und in absehbarer Zeit auch Europa völlig unabhängig von den Arabern sind. In Die Energiewende ist schon gescheitert - Science Skeptical Blog heißt es (in eigentlich einem ganz anderen Zusammenhang): „Das Beste am billigen Gas sind jene, denen es Kummer macht. Die Russen und die Iraner hassen es, weil sie glaubten, daß sie den Gasmarkt in den kommenden Dekaden kontrollieren würden.” Und bald werden Israel/Zypern/Griechenland bedeutende Gasanbieter sein. In 20 Jahren (spätestens) wird es keine US-amerikanischen Kriegsschiffe mehr im persischen Golf geben und nur noch Eingeweihte werden wissen wo der Meerenge von Hormuz liegt und wie schmal die ist. Und in 50 Jahren wird es in Saudi-Arabien (wieder) so aussehen wie jetzt im Tschad.
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