Weißer Rauch aus der Sixtinischen Kapelle. Wer zum Papst gewählt wurde, ist bislang nur den Kardinälen bekannt. In (vermutlich) wenigen Minuten wird sich der "Neue" den Gläubigen zeigen. Verfolgen kann man dies z.B. auf SPON.
nein, Franziskus I. hat mal in Deutschland studiert, und da es hier nur 2 Jesuitenhochschulen gibt, hab ich ne 50% Chance, dass er tatsächlich mein "Kommilitone" war :)
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Zitat von Ulrich ElkmannSPON gibt seinen treuen Lesern gleich im allerersten Satz des Porträts alles mit auf den Weg, das über den neuen Pontifex zu wissen not tut:
Zitat antiklerikales Kampfblatt ________ Er ist Argentinier, Fußballfan - und bezeichnet die Homo-Ehe als "Teufels-Manöver". ________
Es könnte noch viel schlimmer kommen. Gerüchteweise habe ich gehört: Der Mann soll Katholik sein!
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat von Rayson im Beitrag #9Es könnte noch viel schlimmer kommen. Gerüchteweise habe ich gehört: Der Mann soll Katholik sein!
Den Fotos zufolge ist er auch noch weiß. Also alles wie gehabt im Vatikan. Die südamerikanische Herkunft (Konquistadorennachwuchs!) hilft da auch nix mehr, denn wie man weiß gibt es in dieser Weltgegend nur linke Revolutionäre und Unterdrückte, oder eben rechte Unterdrücker, Konterrevolutionäre, Todesschwadronisten und Diktatorenanhänger. Na, wie ein Revolutionär sieht er ja wohl nicht aus mit seinem Gewand.
Ach, und selbst wenn der wider Erwarten doch noch ganz nett sein sollte. Argentinien ist immer noch ein naturverbrauchendes Fleischesserland mit wahnsinnig vielen methanemittierenden Rindviechern! Das macht die Erde kaputt!
Also ein männlicher weißer (Erz-)Katholik, wahrscheinlich Nachkomme von irgendwelchen Ureinwohnerschlächtern, unverdächtig ein Anhänger der Weltrevolution zu sein und dann auch noch ein Klimaschänder oder so. Da braucht er nichtmal ein Homo-Ehe-nicht-gut-finder zu sein.
------------------------------------------------------- Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel
Zitat von Calimero im Beitrag #10Also ein männlicher weißer (Erz-)Katholik, wahrscheinlich Nachkomme von irgendwelchen Ureinwohnerschlächtern, unverdächtig ein Anhänger der Weltrevolution zu sein und dann auch noch ein Klimaschänder oder so. Da braucht er nichtmal ein Homo-Ehe-nicht-gut-finder zu sein.
Es kommt noch schlimmer:
Zitat von WikipediaBergoglio erlangte nach der Schulzeit zunächst einen Diplomabschluss als Chemietechniker.
Ein Feind Mutter Gaias. Womöglich hat er sogar Tierversuche unternommen.
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Zitat von Calimerowahrscheinlich Nachkomme von irgendwelchen Ureinwohnerschlächtern
Das wohl nachweislich nicht, sondern Kind italienischer Einwanderer, geboren 1937.Ha! Wer hat denn von 1922 an Italien regiert? Also faschistischer Abstammung. Passt.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Heute früh in der ARD wurde in einem Bericht über die römische Kirche in Argentinien, bzw. in Lateinamerika allgemein, sinngemäß folgendes geäußert: die katholische Kirche habe dort in der jüngeren Vergangenheit viele Mitglieder verloren, da die Krche zu konservativ sei.
Frage an die Kirchenkenner im Forum: Ist das wirklich so?
Mein zugegeben laienhaftes Verständnis war bislang eher so, dass primär Angehörige der Ober- und Mittelschicht besonders in den 1980er Jahren der römischen Kirche den Rücken gekehrt haben, da diese ihnen zu links war, und sie deshalb eine neue spirituelle Heimat in erheblich konservativeren evangelikalen Kirchen nordamerikanischer Provenienz suchten.
Falls dem so ist, wäre der Kommentar in der ARD vermutlich eher wishful thinking deutscher Kirchenkritiker, oder?
Zitat von Calimero im Beitrag #10Also ein männlicher weißer (Erz-)Katholik, wahrscheinlich Nachkomme von irgendwelchen Ureinwohnerschlächtern, unverdächtig ein Anhänger der Weltrevolution zu sein und dann auch noch ein Klimaschänder oder so. Da braucht er nichtmal ein Homo-Ehe-nicht-gut-finder zu sein.
SPON liefert zuverlässig:
Zitat http://www.spiegel.de/panorama/gesellsch...s-a-888752.html _______ Nur drei Tage vor Beginn des Konklaves erstattete ein Anwalt Anzeige gegen den Erzbischof von Buenos Aires: 1976 soll er der Militärdiktatur bei der Entführung zweier Jesuiten geholfen haben. Komplizenschaft lautete der Vorwurf. Immer wieder wurde Bergoglio vorgehalten, sich zur Zeit der argentinischen Militärdiktatur von 1976 bis 1983 nicht klar genug positioniert zu haben. Im Foltergefängnis inhaftierte Ordensbrüder warfen dem Jesuiten-Provinzial vor, sie nicht geschützt zu haben. Bis heute weist Bergoglio die Vorwürfe zurück. _______
Nähere Umstände & Namen erwähnt man dort nicht; wahrscheinlich, um die Betreffenden vor der Spanischen Inquisition zu schützen: "NO one expects the Spanish inquisition!"
Zitat von Carlo M Dimhofen im Beitrag #13Heute früh in der ARD wurde in einem Bericht über die römische Kirche in Argentinien, bzw. in Lateinamerika allgemein, sinngemäß folgendes geäußert: die katholische Kirche habe dort in der jüngeren Vergangenheit viele Mitglieder verloren, da die Krche zu konservativ sei.
Frage an die Kirchenkenner im Forum: Ist das wirklich so?
Mein zugegeben laienhaftes Verständnis war bislang eher so, dass primär Angehörige der Ober- und Mittelschicht besonders in den 1980er Jahren der römischen Kirche den Rücken gekehrt haben, da diese ihnen zu links war, und sie deshalb eine neue spirituelle Heimat in erheblich konservativeren evangelikalen Kirchen nordamerikanischer Provenienz suchten.
Falls dem so ist, wäre der Kommentar in der ARD vermutlich eher wishful thinking deutscher Kirchenkritiker, oder?
Hallo Carlo,
da die Pfingstkirchen (die bilden den Hauptanteil) von der Lehre her meistens "konservativer" sind (ich setze die Anführungszeichen, weil ich mich damit lediglich auf den Kanon der deutschen Kritik beziehe), stimmt die These der ARD natürlich nicht. Aber auch die saturierte Mittelklasse trifft es nur zu einem Teil, da sie in den Slums auch erfolgreich sind. Fakt ist, dass die Pfingstgemeinden einfach richtig Kohle für die Missionierung in die Hand nehmen. Hier ist ein guter Bericht über die Situation in Brasilien
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Zitat Die plausibelste Erklärung dafür, warum es zum ersten Mal ein Lateinamerikaner zum Oberhirten der Katholiken geschafft hatte, kam aus Venezuela. „Wir wissen, dass unser Comandante bis zu zum Himmel aufgestiegen ist, und dass er Christus von Angesicht zu Angesicht gegenüber steht,“ erklärte Interimspräsident Nicolás Maduro im Fernsehen. Dadurch habe sich nun einiges verändert und Christus hätte zu Hugo Chávez gesagt, dass die Stunde Südamerikas gekommen sei.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #16Damit ist Franziskus doch von allerhöchster Stelle reingewaschen. Das sollte auch für die deutsche Linke reichen.
Bitte nicht vergessen, dass der wahre Linke immer noch linker ist als der etablierte Linke! Das kritische Bewusstsein hat immer was zu tun. Man muss das nur richtig zuendedenken.
Endlich sagt das mal jemand so deutlich! Ich glaube, der neue Papst gefällt mir. Und auch sein erster Auftritt auf dem Balkon direkt nach seiner Wahl: formidabel...
Alles was man so formal von ihm hört: Die Namenswahl "Franziskus", Jesuit, zuerst ein Gebet bevor er den ersten Segen spricht, "Anwalt der Armen", gegen Prunk - könnte einen ja beruhigen.
Aber ich geb was auf meine erste Einschätzung: Gegen Prunk, fein und schön, aber wenn es so läuft, daß die Stola während der Rede an und abgelegt wird, dann kann man analog zu Sokrates: "Jüngling, dir schaut die Eitelkeit aus allen Löchern", sagen: "Franziskus, Du gibst Dir viel Mühe für die Einfachheit". Es ist dann kein einfaches einfach sein, sondern das einfach sein wird zum Zeichen, zum Programm.
Dann stört mich sehr, daß er so mühevoll das Wort "Papst" vermieten hat (in seiner ersten Rede), daß er sich in Worten nur sein Amt als Bischof von Rom bekannt hat, so daß es einem nicht Römer Schwierigkeiten bereitet hat, sich auch angesprochen zu fühlen. Ganz schlimm ist mir aufgestoßen, daß er gesagt hat: "Und jetzt beginnen wir diesen Weg, Bischof und Volk" Au Weia. Der Weg geht schon bald zweitausend Jahre.
Meine allererste Einschätzung war ja das Gesicht. Und das läßt keine Substanz erkennen. Weder Liebe, noch Demut, noch Klugheit - aus dem Gesicht spricht Eitelkeit und um sich selbst kreisen.
Ich hoffe, daß ich mich irre.
Politisch korrekt zu sein, ..., wäre, so zu tun, als könne man Hundekacke an der sauberen Seite anfassen Michael Robotham (Krimiautor)
Ich war beim Amtsantritt von Ratzinger sehr froh, dass viele Beobachter aus den verschiedenen Ländern sich nicht einfach die deutschen Einschätzungen von Ratzinger zu eigen gemacht haben.
Zitat von Kaa im Beitrag #19Alles was man so formal von ihm hört: Die Namenswahl "Franziskus", Jesuit, zuerst ein Gebet bevor er den ersten Segen spricht, "Anwalt der Armen", gegen Prunk - könnte einen ja beruhigen.
Aber ich geb was auf meine erste Einschätzung: Gegen Prunk, fein und schön, aber wenn es so läuft, daß die Stola während der Rede an und abgelegt wird, dann kann man analog zu Sokrates: "Jüngling, dir schaut die Eitelkeit aus allen Löchern", sagen: "Franziskus, Du gibst Dir viel Mühe für die Einfachheit". Es ist dann kein einfaches einfach sein, sondern das einfach sein wird zum Zeichen, zum Programm.
Sehe ich anders. Ich gehöre nicht zu den Leuten, die um so fieberhafter nach dem Haar suchen, je besser die Suppe schmeckt. Und zum anderen: Was ist denn so schlimm dran, wenn es sein Programm ist, als Vorbild zu wirken, und er deshalb seine Außenwirkung bewusst "gestaltet"? Das ist ein Widerspruch, der mir in Deutschland immer wieder auch in der Politik auffällt. Auf der einen Seite wünschen wir uns, dass "Zeichen gesetzt" werden. Setzt aber jemand ein Zeichen, so wird es als bloßes Zeichen ohne Glaubwürdigkeit abgetan.
JP2 war ein gelernter Schauspieler, der das ebenfalls getan hat - hat das seine Botschaft oder seinen Charakter beeinträchtigt? Und dass die Jesuiten seit der Barockzeit für überzeugende Darstellungen stehen (Stichwort "Jesuitentheater"), ist ja auch bekannt.
Zitat von Kaa im Beitrag #19Dann stört mich sehr, daß er so mühevoll das Wort "Papst" vermieten hat (in seiner ersten Rede), daß er sich in Worten nur sein Amt als Bischof von Rom bekannt hat, so daß es einem nicht Römer Schwierigkeiten bereitet hat, sich auch angesprochen zu fühlen. Ganz schlimm ist mir aufgestoßen, daß er gesagt hat: "Und jetzt beginnen wir diesen Weg, Bischof und Volk" Au Weia. Der Weg geht schon bald zweitausend Jahre.
Auch die Interpretation finde ich nachgerade "bemüht": Ein neuer Papst/Bischof/Pfarrer wendet sich zum ersten Mal an seine Gemeinde und erklärt, dass sie nun den Weg gemeinsam gehen. Das bedeutet doch nicht, dass es ein neuer Weg ist?
Zitat von Kaa im Beitrag #19Meine allererste Einschätzung war ja das Gesicht. Und das läßt keine Substanz erkennen. Weder Liebe, noch Demut, noch Klugheit - aus dem Gesicht spricht Eitelkeit und um sich selbst kreisen.
Auch hier ein Hinweis auf die "Wirkung" von B16:
Zitat Seine Augen liegen tief, die Haut ist zu hell, und beides zusammen wirkt manchmal gar nicht so gütig, wie es sollte. Die ganze Welt wünscht sich ja einen gütigen Papst. Aber von der Physiognomie her, eben diesen eingelagerten Augen, die so gar nicht lieb wirken, sondern leider arglistig, und die eine unheimliche Schwärze rändert, eben die dunklen Augenhöhlen, hat er – nur vom Typ her – etwas von einem 20er Jahre Stummfilm-Unhold, einer Fritz-Lang-Phantasie. Man würde sich nicht wundern, wenn auch die Ohren ein wenig spitz nach oben zuliefen.
Man sagt nicht umsonst - ein Gesicht ist wie ein Spiegel - das heißt, man findet darin am ehesten das wieder, was man selber sucht.
Zitat von Kaa im Beitrag #19Ich hoffe, daß ich mich irre.
Wie gesagt, ich bin ja auch ein wenig voreingenommen, und hoffe, dass ich mich nicht irre; aber zunächst sollten wir mal hoffen, dass wir bald zu einer substanzielleren Einschätzung von Papst Franz kommen.
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Zitat aber wenn es so läuft, daß die Stola während der Rede an und abgelegt wird
Liturgisch gesehen ist das völlig korrekt, weil die Stola dann getragen wird, wenn eine priesterliche Handlung vorgenommen wird (in diesem Falle: Segen spenden). Da "sich vorstellen bei den Gläubigen in Rom" eben keine liturgische Handlung ist.
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Zitat von Meister Petz im Beitrag #20Liebe Kaa, das wird eine interessante Diskussion, weil ich genau so voreingenommen bin vom neuen Papst, aber in die andere Richtung
Das freut mich wirklich. Ich glaube aber nicht, daß das schon eine Diskussion werden kann, weil ich ja nur Vorbehalte und Befürchtungen habe. Doch dennoch würde ich mich gerne auf dieser Ebene austauschen.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #20Sehe ich anders. Ich gehöre nicht zu den Leuten, die um so fieberhafter nach dem Haar suchen, je besser die Suppe schmeckt.
Das klingt für mich ein bißchen so, als würde ich das tun. Also, wenn es so gemeint war: Ich habe nicht fieberhaft, noch nach einem Haar gesucht. Ich habe beschrieben, was mir damals, also Mittwoch abend, durch den Kopf gegangen ist.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #20Und zum anderen: Was ist denn so schlimm dran, wenn es sein Programm ist, als Vorbild zu wirken, und er deshalb seine Außenwirkung bewusst "gestaltet"?
Ich persönlich mag es nicht, wenn "jemand seine Aussenwirkung bewußt gestaltet" - schöne Formulierung. Vielleicht ist es Träumerei, vielleicht ist doch etwas dran, sicher weiß ich es noch nicht, aber ich glaube immer noch, daß ein starkes Inneres nach Außen wirkt. Bei Menschen, die ihre Außenwirkung designen bin ich mir nicht sicher, ob sie damit ihr Inneres deutlicher sichtbar machen wollen, oder ewas darstellen wollen, was mit dem Inneren nicht übereinstimmt.
Zitat von Kaadaß er gesagt hat: "Und jetzt beginnen wir diesen Weg, Bischof und Volk"
Auch die Interpretation finde ich nachgerade "bemüht": Ein neuer Papst/Bischof/Pfarrer wendet sich zum ersten Mal an seine Gemeinde und erklärt, dass sie nun den Weg gemeinsam gehen. Das bedeutet doch nicht, dass es ein neuer Weg ist?
Wiederrum: Das ist mir direkt aufgefallen, ich mußte mich dazu nicht bemühen. Immerhin wollte ich Gutes sehen. Franziskus hat in einer halben Stunde drei Neuerungen reingebracht: Name, Kleidung, Vor dem Segen für ihn beten. Das spricht dafür, daß er einen neuen Weg gehen will.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #20Man sagt nicht umsonst - ein Gesicht ist wie ein Spiegel - das heißt, man findet darin am ehesten das wieder, was man selber sucht.
Lieber Meister Petz, auch dagegen möchte ich mich freundlichst verwahren. Einige der schönsten Momente sind für mich die gewesen, in denen ich in einem Gesicht etwas gefunden habe, von dem ich nicht wußte, daß es das gibt. Und in dem Gesicht der neuen Papstes habe ich irgendetwas gesucht, was mich beruhigen könnte.
Und nachdem jetzt die Kleinigkeiten geklärt sind, bei denen ich nicht an mich halten konnte, nun zum größeren Bogen, zu dem von mir befürchteten neuen Weg.
Die Kirche muß sich erneuern. In Europa verliert sie an Gläubigen, und die, die bleiben haben zu einem großen Teil einen institutionalisierten Glauben. Den Vorwurf, sie verliere an Gläubigen, weil sie nicht mehr zeitgemäß sei, teile ich nicht. Oder, besser ausgedrückt, möglicherweise stimmt die Grobanalyse, aber der implizierte Vorschlag ist keine Lösung. Die heutige Zeit ist eine schnell-lebige Zeit, ich konnte in den wenigen Jahrzehnten meines Lebens schon viel Substanzverlust beobachten, im Vergleich mit der Hochkultur des 18. Jahrhunderts ist es noch viel mehr. Hochkultur beziehe ich auf das Alltagsleben. Die materielle Basis ist die letzten zweihundert Jahre sehr viel reicher geworden, die Grundgegebenheiten des Menschseins haben sich dennoch über die Jahrtausende, und auch die letzten Jahrhunderte nicht geändert. Es wird im Laufe der Geschichte wieder Kriege geben, wieder Not und Hunger auch in Europa, Mord und große Ungerechtigkeit, Krankheiten sowieso, und der Tod steht jedem von uns bevor. Wir werden wahrscheinlich in Europa von dem technokratischen Lebenswandel wieder abrücken, die Illusion der Sicherheit aufgeben müssen. Ob das so eintritt will ich gar nicht diskutieren, doch es ist möglich. Und genau deswegen können wir keine Kirche brauchen, die sich am Zeitgeist einer Epoche immensen Wohlstands orientiert. Die heutige Zeit ist nicht der Gipfel einer Entwicklung.
Muß sich die Kirche also erneuern? Was mich an der Kirche in meinem Beobachtungsradius stört, ist die Institutionalisierung des Glaubens. Die Priestergläubigkeit gerade in den katholischen Gemeinden, die es aber auch als Pastorenabhängigkeit in den evangelischen Gemeinden gibt. Priestergläubigkeit heißt heutzutage nicht mehr, daß wir dem Priester alles glauben, sondern fast im Gegenteil, wir lassen den Priester für uns glauben. Die Kirche hat es nicht geschafft, nicht einmal versucht, diese Zeit des Wohlstandes und die Freiheit die sie für uns Menschen mit sich bringt, zu nutzen, um eine größere, tiefere Glaubensbasis in jedem einzelnen Gläubigen zu erreichen. Wo wir doch gerade jetzt die Zeit dazu hätten. Einer der großen Vorwürfe an den Glauben allgemein ist der, daß er für Notzeiten gut ist, um eine Hoffnung zu haben, als ein Gegenbild zum allgegenwärtigen Leid gesetzt. Der Vorwurf daraus ist, daß er für gute Zeiten keinen Sinn hat. Die Institution Kirche kam aus den schlechten Zeiten und hat es im Laufe der letzten zweihundert Jahre nicht geschafft, die gute Zeit zu nutzen. Sie sollte sich erneuern.
Doch zu allererst muß sie bestehen bleiben. Dies ist muß ihr allererstes Ziel bleiben. Es muß die Institution Kirche auch in künftigen Zeiten, die wahrscheinlich anders sind, noch geben.
Möglicherweise haben die Kardinäle aus diesem Spannungsfeld heraus nicht Kardinal Odilo Pedro Scherer (geb 1949), sondern Jorge Mario Bergoglio (geb 1936) gewählt - beiden traut man eine gewisse Veränderungsbereitschaft zu, doch sollte das schief gehen, dann ist es mit dem jetztigen Papst wahrscheinlich eher zu Ende. Die drei ersten Veränderungen von Papst Franziskus lassen mich befürchten, daß er es mit dem Verändern zu stürmisch angeht. Andererseits ist so eine erste Rede auf dem Balkon eine Ausnahmesituation.
Politisch korrekt zu sein, ..., wäre, so zu tun, als könne man Hundekacke an der sauberen Seite anfassen Michael Robotham (Krimiautor)
Zitat von Kaa im Beitrag #22Ich habe nicht fieberhaft, noch nach einem Haar gesucht. Ich habe beschrieben, was mir damals, also Mittwoch abend, durch den Kopf gegangen ist.
Aber Sie haben verstanden, was ich meine? Bei mir kam an, dass Ihre Kritikpunkte sich auf Äußerlichkeiten bezogen haben, die die inhaltlichen Paukenschläge entwerten sollen. Wenn das spontan war, ist vielleicht unsere Gewichtung der Eindrücke anders.
Zitat von KaaIch persönlich mag es nicht, wenn "jemand seine Aussenwirkung bewußt gestaltet" - schöne Formulierung. Vielleicht ist es Träumerei, vielleicht ist doch etwas dran, sicher weiß ich es noch nicht, aber ich glaube immer noch, daß ein starkes Inneres nach Außen wirkt. Bei Menschen, die ihre Außenwirkung designen bin ich mir nicht sicher, ob sie damit ihr Inneres deutlicher sichtbar machen wollen, oder ewas darstellen wollen, was mit dem Inneren nicht übereinstimmt.
Was ist denn ein "starkes Inneres"? Und woran erkennt man es von Außen?
Unabhängig davon finde ich, Authentizität ist kein Wert an sich. Gerade bei Verantwortungsträgern.
Zitat von Kaadaß er gesagt hat: "Und jetzt beginnen wir diesen Weg, Bischof und Volk"
Auch die Interpretation finde ich nachgerade "bemüht": Ein neuer Papst/Bischof/Pfarrer wendet sich zum ersten Mal an seine Gemeinde und erklärt, dass sie nun den Weg gemeinsam gehen. Das bedeutet doch nicht, dass es ein neuer Weg ist?
Wiederrum: Das ist mir direkt aufgefallen, ich mußte mich dazu nicht bemühen. Immerhin wollte ich Gutes sehen. Franziskus hat in einer halben Stunde drei Neuerungen reingebracht: Name, Kleidung, Vor dem Segen für ihn beten. Das spricht dafür, daß er einen neuen Weg gehen will.
Genau das meinte ich mit meiner Antwort vorhin. Ein Tadel in der Haltungsnote schmälert nicht das Gesamtergebnis. Oder?
Zitat von Kaain dem Gesicht der neuen Papstes habe ich irgendetwas gesucht, was mich beruhigen könnte.
Das trifft ja meine These - wenn Unruhe reinschaut, wie soll dann Ruhe rausschauen? Aber das ist insgesamt nicht der entscheidende Punkt.
Zitat von KaaDie Kirche muß sich erneuern. In Europa verliert sie an Gläubigen, und die, die bleiben haben zu einem großen Teil einen institutionalisierten Glauben. Den Vorwurf, sie verliere an Gläubigen, weil sie nicht mehr zeitgemäß sei, teile ich nicht. Oder, besser ausgedrückt, möglicherweise stimmt die Grobanalyse, aber der implizierte Vorschlag ist keine Lösung. Die heutige Zeit ist eine schnell-lebige Zeit, ich konnte in den wenigen Jahrzehnten meines Lebens schon viel Substanzverlust beobachten, im Vergleich mit der Hochkultur des 18. Jahrhunderts ist es noch viel mehr. Hochkultur beziehe ich auf das Alltagsleben. Die materielle Basis ist die letzten zweihundert Jahre sehr viel reicher geworden, die Grundgegebenheiten des Menschseins haben sich dennoch über die Jahrtausende, und auch die letzten Jahrhunderte nicht geändert. Es wird im Laufe der Geschichte wieder Kriege geben, wieder Not und Hunger auch in Europa, Mord und große Ungerechtigkeit, Krankheiten sowieso, und der Tod steht jedem von uns bevor. Wir werden wahrscheinlich in Europa von dem technokratischen Lebenswandel wieder abrücken, die Illusion der Sicherheit aufgeben müssen. Ob das so eintritt will ich gar nicht diskutieren, doch es ist möglich. Und genau deswegen können wir keine Kirche brauchen, die sich am Zeitgeist einer Epoche immensen Wohlstands orientiert. Die heutige Zeit ist nicht der Gipfel einer Entwicklung.
In den einzelnen Punkten folge ich Ihrer Analyse nicht, da ich sie für wenig greifbar halte: - Warum soll das ausgerechnet das 18. Jahrhundert eine "Hochkultur bezogen auf das Alltagsleben" gewesen sein? - Welche "Substanz" ging in den letzten Jahren verloren?
Aber das macht nix, weil ich das Ergebnis mit Ihnen teile, und wie man da hinkommt, ist ja nicht so wichtig.
Zitat von KaaWas mich an der Kirche in meinem Beobachtungsradius stört, ist die Institutionalisierung des Glaubens. Die Priestergläubigkeit gerade in den katholischen Gemeinden, die es aber auch als Pastorenabhängigkeit in den evangelischen Gemeinden gibt. Priestergläubigkeit heißt heutzutage nicht mehr, daß wir dem Priester alles glauben, sondern fast im Gegenteil, wir lassen den Priester für uns glauben.
Stimmt. Die Frage ist aber a) ist das neu? und b) ist das die Schuld der Kirche?
zu a) Nein. Das outsourcing der Religion ist typisch mitteleuropäisch-katholisch (ich würde vermuten, ein antikes Erbe), und Luther war mit seinem Versuch, es zu beseitigen, nicht gerade erfolgreich. Ich würde sogar sagen, dass die Individualisierung hier auch eingeschlagen hat, aber diese Leute sind halt dann raus aus der Kirche.
zu b) Sie bieten eine Erklärung an:
Zitat Die Kirche hat es nicht geschafft, nicht einmal versucht, diese Zeit des Wohlstandes und die Freiheit die sie für uns Menschen mit sich bringt, zu nutzen, um eine größere, tiefere Glaubensbasis in jedem einzelnen Gläubigen zu erreichen. Wo wir doch gerade jetzt die Zeit dazu hätten. Einer der großen Vorwürfe an den Glauben allgemein ist der, daß er für Notzeiten gut ist, um eine Hoffnung zu haben, als ein Gegenbild zum allgegenwärtigen Leid gesetzt. Der Vorwurf daraus ist, daß er für gute Zeiten keinen Sinn hat. Die Institution Kirche kam aus den schlechten Zeiten und hat es im Laufe der letzten zweihundert Jahre nicht geschafft, die gute Zeit zu nutzen. Sie sollte sich erneuern.
Ich denke, dass das Outsourcing des Glaubens speziell in Deutschland einfach nahtlos einfügt in das grundsätzliche Outsourcing der Eigenverantwortung an den Staat. Ich arbeite ehrenamtlich und weiß wie schwer es ist, Engagement zu generieren, egal in welcher Form. Natürlich hat es sich die Kirche in gewisser Weise bequem gemacht; aber ich habe meine Zweifel, dass die Verschiebung des Fokus auf südliche Länder zu einer Erneuerung in Deutschland führt. Vielleicht sind wir mal für eine Zeit verlorenes Territorium, das remissioniert werden muss. So what?
Zitat Doch zu allererst muß sie bestehen bleiben. Dies ist muß ihr allererstes Ziel bleiben. Es muß die Institution Kirche auch in künftigen Zeiten, die wahrscheinlich anders sind, noch geben.
Amen. Aber darum sorge ich mich nicht. Die Kirche hat größere Krisen überstanden.
Zitat Die drei ersten Veränderungen von Papst Franziskus lassen mich befürchten, daß er es mit dem Verändern zu stürmisch angeht.
Das ist ja der Punkt; er weiß um seine begrenzte Zeit. Es gibt eine schöne Anekdote von J23: Als ein Kurienmitarbeiter zu ihm sagte: "Wir können ein solches Konzil unmöglich noch 1963 eröffnen" antwortete il buon papa: "Wir werden es noch 1962 eröffnen". Und er hat Wort gehalten.
Viel wichtiger und aussagekräftiger als sein Gestus auf dem Balkon werden seine Personalentscheidungen sein. Und ich kann mir vorstellen, dass einem gewissen Herrn aus Regensburg ordentlich die Düse geht
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Ich bin auch recht schnell zur Überzeugung gekommen, dass die Junta-Geschichte nicht zünden wird. Aber gut, dass Boff das auch sagt; das wird auch die deutschen Kirchenkritiker beruhigen, unter denen sich Boff ja als "Ratzinger-Opfer" ebenso wie Küng heiligmäßiger Verehrung erfreuen kann.
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
