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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 20 Antworten
und wurde 2.999 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Doeding Offline




Beiträge: 2.399

02.04.2013 16:47
Ostermärsche antworten

Alle Jahre wieder...finden die Ostermärsche der Friedensbewegungen statt. Es ist interessant zu sehen, wogegen die Friedensbewegten protestieren. Noch interessanter ist es zu sehen, wogegen nicht.

Noricus Offline



Beiträge: 2.270

02.04.2013 18:43
#2 RE: Ostermärsche antworten

Peace und appeasement haben zwar dieselbe Etymologie, sollten aber in der Politik unterschieden werden. Dass die Friedensbewegung dies nicht tut, sondern leider nur westlichen Selbsthass zelebriert, ist ihr großes Minus.

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

02.04.2013 21:51
#3 RE: Ostermärsche antworten

Doch ... Ein Teilnehmer eines Ostermarsches meinte dieser Schreiberin gegenüber "Es ist doch bekannt, dass Nordkorea ab und an so reagiert und provoziert und daher ist es unverantwortlich von den USA mit solcher Härte zu reagieren". (sinngemäß zitiert). Und sprachlos vor so viel Tatsachenverdrehung.

Libertad Offline



Beiträge: 5

03.04.2013 11:02
#4 RE: Ostermärsche antworten

Wieso Tatsachenverdrehung? Hat man einmal akzeptiert, daß sowieso die USA an allen Übeln dieser Welt schuld sind, ist das eine logische Schlussfolgerung.

Frank Böhmert Offline




Beiträge: 927

03.04.2013 12:43
#5 RE: Ostermärsche antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #1
Alle Jahre wieder...

Hübsches Foto, mit dem Sie den Begriff "DDR-Propaganda" hinterlegt haben.

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

03.04.2013 12:51
#6 RE: Ostermärsche antworten

Zitat von Libertad
Wieso Tatsachenverdrehung? Hat man einmal akzeptiert, daß sowieso die USA an allen Übeln dieser Welt schuld sind, ist das eine logische Schlussfolgerung.



Stimmt. Mit Isreal das gleiche. Über Wochen hat die Hamas aus Gaza aktuell wieder, völlig unkommentiert von deutschen Medien, Raketen auf Isreal gefeuert. Heute schießen sie zurück, und schon ist wieder von "Angriffen" Israels die Rede:

http://www.zeit.de/politik/ausland/2013-...el-gaza-angriff

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

03.04.2013 12:52
#7 RE: Ostermärsche antworten

Zitat von Frank Böhmert
Hübsches Foto, mit dem Sie den Begriff "DDR-Propaganda" hinterlegt haben



Danke. Den Ede Schnitzler fand ich selbst aber noch schöner

Herzlichen Gruß,
Andreas Döding

Libertad Offline



Beiträge: 5

03.04.2013 13:50
#8 RE: Ostermärsche antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #6
Stimmt. Mit Isreal das gleiche. Über Wochen hat die Hamas aus Gaza aktuell wieder, völlig unkommentiert von deutschen Medien, Raketen auf Isreal gefeuert. Heute schießen sie zurück, und schon ist wieder von "Angriffen" Israels die Rede:



Ja, das ist das gleiche. Wenn einmal nicht die Amerikaner schuld sind, dann sind es die Juden.
Spricht man dann mal das Thema der Angriffe aus Gaza an, werden diese ja noch nichtmal geleugnet.Das sind dann nur legitime Reaktionen auf die israelische Unterdrückung. Ein gerne genommenes Argument hierbei ist dann auch, daß die Raketen, welche aus Gaza auf Israel gefeuert werden, ja nur selten Schaden anrichten, wohingegen die israelischen Maßnahmen häufiger zu Todesopfern führen, womit sofort erklärt ist, daß Israels Reaktionen natürlich unverhältnismäßig sind. Daß die unterschiedlichen Opferzahlen auf beiden Seiten (neben der fraglos höheren Qualität der israelischen Bewaffnung) etwas damit zu tun haben könnten, daß Israel Zivilschutz ernst nimmt, wohingegen der Hamas zivile Opfer aus Propagandagründen durchaus recht sind, ist dann bereits ein vergeudetes Argument. Sowas wird gar nicht zur Kenntnis genommen.

Kritiker Offline



Beiträge: 274

05.04.2013 10:10
#9 RE: Ostermärsche antworten

Normalerweise sind die Beiträge hier im ZR sachlich und vernünftig. Es ist aber interessant zu sehen, dass bei einigen Themen die Beiträge so einseitig dogmatisch sind, wie von den Leuten, die man mit diesen Beiträgen angreifen will.

1.) Die heutige "Friedensbewegung" hat mit der Friedensbewegung in den 70er so viel zu tun, wie der Schützenverein Buxtehude mit der Armee Napoleons.

2.) Die Gelder, die die Stasi damals ausgeschüttet hat, mit der damaligen Friedensbewegung so in Verbindung zu bringen, wie in dem Beitrag angedeutet, ist etwa so sinnvoll, wie die Stärke von Bayern München mit der Existenz eines Bayern Fanclubs in Kuba zu verbinden.

Die Friedensbewegung ist entstanden auf Grund eines realen gesellschaftlichen Problems (die Miltärs wollten mit der beginnenden Entspannungspolitik nichts zu tun haben und haben munter weiter wett gerüstet). Gelder der Stasi spielten da keine Rolle bzw. flossen erst als die Bewegung schon längst zum Selbstläufer geworden war.
Sie hat ihre korrekte politische Antwort im Nato Doppelbeschluss gefunden (Schmidt war ein kluger Politiker)
Sie hat ihre Ziele erreicht, als der Ostblock Rüstungsbegrenzungen zugestimmt hat und war beendet, als der Ostblock zerbrach.

Alles danach war keine Friedensbewegung mehr, sondern idealistische Schwärmerei.

Gruß
Der Kritiker

Frank Offline




Beiträge: 187

05.04.2013 11:05
#10 RE: Ostermärsche antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #9
Normalerweise sind die Beiträge hier im ZR sachlich und vernünftig. Es ist aber interessant zu sehen, dass bei einigen Themen die Beiträge so einseitig dogmatisch sind, wie von den Leuten, die man mit diesen Beiträgen angreifen will.

1.) Die heutige "Friedensbewegung" hat mit der Friedensbewegung in den 70er so viel zu tun, wie der Schützenverein Buxtehude mit der Armee Napoleons.

2.) Die Gelder, die die Stasi damals ausgeschüttet hat, mit der damaligen Friedensbewegung so in Verbindung zu bringen, wie in dem Beitrag angedeutet, ist etwa so sinnvoll, wie die Stärke von Bayern München mit der Existenz eines Bayern Fanclubs in Kuba zu verbinden.

Die Friedensbewegung ist entstanden auf Grund eines realen gesellschaftlichen Problems (die Miltärs wollten mit der beginnenden Entspannungspolitik nichts zu tun haben und haben munter weiter wett gerüstet). Gelder der Stasi spielten da keine Rolle bzw. flossen erst als die Bewegung schon längst zum Selbstläufer geworden war.
Sie hat ihre korrekte politische Antwort im Nato Doppelbeschluss gefunden (Schmidt war ein kluger Politiker)
Sie hat ihre Ziele erreicht, als der Ostblock Rüstungsbegrenzungen zugestimmt hat und war beendet, als der Ostblock zerbrach.

Alles danach war keine Friedensbewegung mehr, sondern idealistische Schwärmerei.

Gruß
Der Kritiker


Also, lieber Kritiker, kleine Anmerkungen als Zeitzeuge.
Die Ostermarschbewegung war immer beherrscht von der mit mehreren Millionen jährlich von der DDR finanzierten DFU-DKP. Sie war nie ausgewogen. DDR-Friedensbewegte wurden immer ausgegrenzt.
Und heute? Die gleichen Personen, die gleichen Parteibanner (DKP, Die Linke)
Die gleiche Politik (für Syrien, für den Iran, für Nordkorea...)

http://www.faz.net/themenarchiv/2.1094/l...rd-1715296.html
http://www.welt.de/welt_print/article256...-schuetzte.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Willi_van_Ooyen

>>>>
Sit intra te concordia et publica felicitas
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Doeding Offline




Beiträge: 2.399

05.04.2013 11:08
#11 RE: Ostermärsche antworten

Lieber Kritiker,


Zitat von Kritiker
1.) Die heutige "Friedensbewegung" hat mit der Friedensbewegung in den 70er so viel zu tun, wie der Schützenverein Buxtehude mit der Armee Napoleons.



...der Vergleich ist gut, sofern Napoleon heute dem buxtehuder Schützenverein vorsitzt. Die zentralen Protagonisten wie van Ooyen (Zitat Wiki: ...(van Ooyen)"hielt allerdings Distanz zur systemkritischen DDR-Friedensbewegung") sind bis heute die gleichen. Man könnte boshaft sagen, daß die heutige Friedensbewegung nahezu zusammengschmolzen ist auf ebenjene zentralen Protagonisten der DDR-gestützten Kommunisten von damals.

Zitat
2.) Die Gelder, die die Stasi damals ausgeschüttet hat, mit der damaligen Friedensbewegung so in Verbindung zu bringen, wie in dem Beitrag angedeutet, ist etwa so sinnvoll, wie die Stärke von Bayern München mit der Existenz eines Bayern Fanclubs in Kuba zu verbinden.



Hier muß ich mal nachfragen: Häh?!

http://www.focus.de/politik/deutschland/...aid_180236.html

http://www.n-tv.de/politik/dossier/Stasi...icle301190.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Generale_f%C3%BCr_den_Frieden

http://www.welt.de/politik/article256632...-schuetzte.html

Das war 5 Min. googeln, ich zitierte ausschließlich die erste Trefferseite. Gegenbelege wären schön, lieber Kritiker. Für die Ausgewogenheit

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

EDIT Übereinstimmungen mit Beitrag von Frank durch zeitliche Koinzidenz.

stefanolix Offline



Beiträge: 1.957

05.04.2013 11:25
#12 RE: Ostermärsche antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #9
Normalerweise sind die Beiträge hier im ZR sachlich und vernünftig. Es ist aber interessant zu sehen, dass bei einigen Themen die Beiträge so einseitig dogmatisch sind, wie von den Leuten, die man mit diesen Beiträgen angreifen will.

1.) Die heutige "Friedensbewegung" hat mit der Friedensbewegung in den 70er so viel zu tun, wie der Schützenverein Buxtehude mit der Armee Napoleons.

2.) Die Gelder, die die Stasi damals ausgeschüttet hat, mit der damaligen Friedensbewegung so in Verbindung zu bringen, wie in dem Beitrag angedeutet, ist etwa so sinnvoll, wie die Stärke von Bayern München mit der Existenz eines Bayern Fanclubs in Kuba zu verbinden.

Die Friedensbewegung ist entstanden auf Grund eines realen gesellschaftlichen Problems (die Miltärs wollten mit der beginnenden Entspannungspolitik nichts zu tun haben und haben munter weiter wett gerüstet). Gelder der Stasi spielten da keine Rolle bzw. flossen erst als die Bewegung schon längst zum Selbstläufer geworden war.
Sie hat ihre korrekte politische Antwort im Nato Doppelbeschluss gefunden (Schmidt war ein kluger Politiker)
Sie hat ihre Ziele erreicht, als der Ostblock Rüstungsbegrenzungen zugestimmt hat und war beendet, als der Ostblock zerbrach.


Das MfS wollte damals selbstverständlich nicht die gesamte Friedensbewegung finanzieren. Es ging dem DDR-Geheimdienst darum, dass die gezielt unterstützten Personen eine bestimmte ideologische Ausrichtung der Friedensbewegung verstärken sollten. Um bei Ihrer Analogie zu bleiben: Es ginge dann darum, dem Fußballclub eine bestimmte [korrigiert: Strategie] und Taktik aufzuzwingen. Dazu muss man ihn nicht komplett finanzieren.

Vor allem ging es dem MfS darum, genau die Personen in gute Positionen zu bringen, die mit der pazifistisch-christlich orientierten Friedensbewegung in der DDR keine gemeinsame Sache machen würden. Also mussten im Westen Kommunisten und andere klassenbewusste Kader unterstützt werden. Die größte Gefahr sahen Honecker und Mielke damals in der Friedensbewegung im eigenen Land. Dass die gegenseitige atomare Abschreckung der beiden Militärblöcke weiterhin funktionieren würde, hat die DDR-Führung vorausgesetzt.




Zur anderen Frage: Weist die Friedensbewegung des Jahres 2013 Schnittmengen mit der Friedensbewegung im Westen in der Zeit vor der Wiedervereinigung auf? Das wäre in der Tat zu untersuchen. Dabei könnte man personelle, ideologische und politische Aspekte betrachten.

Personell: Wie hoch ist der Anteil der Teilnehmerinnen und Teilnehmer, die seit den 1980er Jahren mitmachen?

Ideologisch: Gegen welche Institutionen und Organisationen richtet sich der Protest?

Politisch: Welche Parteien und Organisationen unterstützen die Ostermärsche heute noch?




Um es zusammenzufassen: Konstruktive Kritik ist hier immer willkommen. Aber den Vorwurf, dass unsere Beiträge »einseitig dogmatisch« seien, möchte ich nicht unwidersprochen lassen.




Edit: Übereinstimmungen mit den Beiträgen der beiden Kollegen sind inhaltlich nicht zufällig, aber wir haben uns in keiner Weise abgesprochen. Ich wurde beim Schreiben unterbrochen, sonst wären alle drei Antworten nahezu zeitgleich gekommen.

Frank Offline




Beiträge: 187

05.04.2013 17:45
#13 RE: Ostermärsche antworten

Und mal ein konkretes Beispiel aus Kassel, der Stadt mit dem neuen tollen Flughafen...

http://bgakassel.wordpress.com/2013/04/0...t-der-bewegung/



Die Zeitschrift konkret als Zentral der "Friedens"bewegung ist regelmäßig aus der DDR finanziert worden, was der damalige Chefredakteur Klaus Rainer Röhl immer wieder bestätigt hat.

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Frank2000 Offline




Beiträge: 1.993

05.04.2013 17:57
#14 RE: Ostermärsche antworten

Wobei man fairer Weise erwähnen muss, dass die These "Lieber rot als tot" auch ohne Einfluss von Ostblock-Agenten unheimlich populär war.
Es mag sein, dass der Einfluss des Ostblocks die Friedensbewegung noch mal ein paar Grad nach Links geschoben hat; aber das war keine 180Grad-Drehung; noch nicht mal eine 90Grad-Drehung. Sondern eher Feinjustierung.

Meine Vermutung: hätte es keinerlei Unterstützung des Ostblocks für die westliche Friedensbewegung gegeben, dann wäre am Ende doch eine Anti-Nato-; Anti-Marktwirtschaft-; Anti-Westliche-Werte-Bewegung daraus entstanden.

Kritiker Offline



Beiträge: 274

05.04.2013 21:50
#15 RE: Ostermärsche antworten

Hallo zusammen

Ich will mal langsam der Reihe nach auf Punkte zu meiner Kritik eingehen

Zitat von Frank im Beitrag #10

Also, lieber Kritiker, kleine Anmerkungen als Zeitzeuge.
Die Ostermarschbewegung war immer beherrscht von der mit mehreren Millionen jährlich von der DDR finanzierten DFU-DKP. Sie war nie ausgewogen. DDR-Friedensbewegte wurden immer ausgegrenzt.
Und heute? Die gleichen Personen, die gleichen Parteibanner (DKP, Die Linke)
Die gleiche Politik (für Syrien, für den Iran, für Nordkorea...)


Ich hatte von der damaligen Friedensbewegung gesprochen, die Ostermärsche waren nur ein kleiner Teil davon. Ich war dabei und bin auch auf den Demos gewesen. Ich wurde nicht mit Geld bezahlt und wurde durch keinen Kader gesteuert. Das war auch so bei der Mehrheit der friedensbewegten, ganz normalen Bürger. Uns ging es um ein gesellschaftliches Problem.

Dass auch linke Parteikader mitmischten war bekannt, aber die waren massiv in der Minderheit. Als mir ein solcher roter Bruder mal sagte "Wir haben zwar unterschiedliche Einstellungen, aber doch dieselben Ziele", da habe ich ihm ins Gesicht gelacht. Jedem halbwegs intelligenten Mitmenschen war klar, dass die Roten sehr schnell den Frieden links liegen lassen würden, wenn die Zentrale im Osten dies befehlen würde.

Also nochmal zur Betonung: Die Stasi hat zwar versucht, die Dinge zu beeinflussen und hat Geld gespendet, aber tatsächlich hatten sie in der Friedensbewegung bei den normalen Bürgern keinen echten Einfluss und haben das auch nicht gesteuert. Es ging um ein echtes, gesellschaftliches Problem

Zitat von Doeding im Beitrag #11

Hier muß ich mal nachfragen: Häh?!

http://www.focus.de/politik/deutschland/...aid_180236.html

http://www.n-tv.de/politik/dossier/Stasi...icle301190.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Generale_f%C3%BCr_den_Frieden

http://www.welt.de/politik/article256632...-schuetzte.html


Auch von mir häh?

Die ersten beiden Artikel betreffen den Stasi Einfluss insgesamt, dazu hatte ich mich nicht geäussert. Zur Friedensbewegung ist hier gesagt, dass es lediglich Geldspenden und Beteiligung von DKP Mitgliedern gab.

Der dritte Artikel behandelt eine mir unbekannte Spezialbewegung, die auch erst sehr spät ins Spiel kam, als die eigentlichen Demonstrationen bereits Geschichte waren. Und Einfluss hat sie auch nicht bekommen, sonst hätte ich doch von ihr gehört.

Der vierte Artikel beschreibt die Beeinflussung einer Person. Ich hatte ja gesagt, die mesiten wussten, dass es linke Socken bei der Friedensbewegung gab.

Trotzdem war das Anliegen richtig und wichtig. Das Wettrüsten war militärisch, ökonomisch und politisch Unsinn, die Hauptachsen hatten bereits den 20fachen Overkill, würde eine einfache Zerstörung der Erde nicht reichen? Die Regierenden auch im Westen behandelten Atomwaffen immer noch wie normale Waffen und stellten durch Abzählen fest, wer den Längsten hatte. Dieses Denken wurde ja dann auch geändert, obwohl ich glaube, dass die Ökonomie hier mehr Wirkung hatte als die Friedensbewegung.

Zitat von stefanolix im Beitrag #12

Zur anderen Frage: Weist die Friedensbewegung des Jahres 2013 Schnittmengen mit der Friedensbewegung im Westen in der Zeit vor der Wiedervereinigung auf? Das wäre in der Tat zu untersuchen. Dabei könnte man personelle, ideologische und politische Aspekte betrachten.




Um es zusammenzufassen: Konstruktive Kritik ist hier immer willkommen. Aber den Vorwurf, dass unsere Beiträge »einseitig dogmatisch« seien, möchte ich nicht unwidersprochen lassen.


Zur ersten Frage: Was soll die Frage der personellen Schnittstelle eigentlich aussagern?

Damals waren einige Millionen Menschen Friedensbewegt, an den Ostermärschen heute nehmen ein paar Hundsert teil. Die, die immer noch teilnehmen machen das entweder aus nostalgischen/schwärmerischen Gründen oder weil es eben Parteikader Pflicht ist. Aber das hat nichts mehr mit dem zu tun, was damals die Friedensbewegung antrieb.

Zur zweiten Anmerkung, folgendes:

1.) Ich habe meine Kritik der einseitigen Dogmatik ausdrücklich nur auf einzelne Themen bezogen, die im wahrsten Sinne des Wortes ein rotes Tuch hier im Forum sind. Ich habe also NICHT von "ihren Beiträgen" gesprochen und zwar explizit nicht.

2.) Ich möchte darlegen, warum ich auf diese Aussage komme. In dem Beitrag von dem geschätzten Doeding geht es um die aktuellen Ostermärsche, so weit so gut. Doch in dewr Mitte des Artikels kippt er, Es wird eine Assoziationskette aufgemacht:

Gegen Krieg (das versteht man noch) - gegen Bundeswehreinsatz (wo ist die Verbindung?) - das ist wie kommunistische Propaganda (aha) und dann kommt die Formulierung

Zitat

Und in der Tat gilt es ja inzwischen als erwiesen, daß die westdeutsche Friedensbewegung bis zur Wende 1989 von der Staatssicherheit der DDR finanziell massiv unterstützt und personell unterwandert worden war.



Es wird also argumentiert als sei damit erwiesen: Friedensbewegung ist Kommunismus damals und heute also schlecht.

Die Fakten mögen alle stimmen. Aber Fakten alleine reichen nicht. Wie zu Recht am Beispiel der NZZ gesagt wurde kann man mit echten Fakten agitProp machen und diese Darstellung hier ist genau das. Mir ist die heutige "Friedensbewegung" dabei gleichgültig, meinetwegen ist das eine kommunistische Veranstaltung, diese Bewegung hat keine Relevanz. Aber die Bewegung vor 35 Jahren in dieser Weise darzustellen ist eine krasse Fehlformulierung, wie sie durch ideologische Blindheit erzeugt wird.

Gruß
der Kritiker

Noricus Offline



Beiträge: 2.270

05.04.2013 22:18
#16 RE: Ostermärsche antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #15
Die Regierenden auch im Westen behandelten Atomwaffen immer noch wie normale Waffen und stellten durch Abzählen fest, wer den Längsten hatte.


Lieber Kritiker,

mit großem Interesse lese ich Ihre Beiträge, die auf derlei flapsige Bemerkungen gar nicht angewiesen wären.

Ich als in den 70er-Jahren Geborener hätte eine Frage an Sie, die ganz und gar nicht rhetorisch ist, sondern wirklich eine Erwiderung erheischt: Sie sagten in einem anderen Kommentar sinngemäß, dass die Friedensbewegung der 70er-Jahre eine Antwort auf das durch die Entspannungspolitik obsolet gewordene Wettrüsten war.

Ist es nicht vielmehr so, dass die Entspannungspolitik erst durch das Wettrüsten ermöglicht wurde, nämlich als die Sowjetunion sah, dass sie diesem Vergleich längerfristig nicht mehr standhalten konnte? Wer im Begriff ist zu verlieren, tut gut daran, ein Remis vorzuschlagen. Und wer im Begriff ist zu gewinnen, wäre von allen guten Geistern verlassen, wenn er auf dieses Angebot einginge.

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

06.04.2013 07:42
#17 RE: Ostermärsche antworten

Zitat von Kritiker
Der vierte Artikel beschreibt die Beeinflussung einer Person. Ich hatte ja gesagt, die mesiten wussten, dass es linke Socken bei der Friedensbewegung gab.



Ich habe das jetzt nochmal genauer recherchiert. Es ist wohl in der Tat historisch korrekter zu schreiben, daß Teile der westdeutschen Friedensbewegung finanziert und unterwandert wurden, nicht die Bewegung als solche. Ich habe das im Artikel geändert, OK? Daran, daß der von mir im Blog zitierte WON-Artikel diese Differenzierung nicht macht, kann ich aber nix ändern Meine persönliche Erfahrung war eher, daß die DKP-Vögel allgegenwärtig waren. Nicht jeder wollte etwas mit ihnen zu tun haben, das stimmt, aber viele ließen sich von ihnen zutexten. Und sie gaben sich ja auch immer sehr nett...

Herzlichen Gruß,
Andreas Döding

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.659

06.04.2013 09:43
#18 RE: Ostermärsche antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #15

Trotzdem war das Anliegen richtig und wichtig. Das Wettrüsten war militärisch, ökonomisch und politisch Unsinn, die Hauptachsen hatten bereits den 20fachen Overkill, würde eine einfache Zerstörung der Erde nicht reichen? Die Regierenden auch im Westen behandelten Atomwaffen immer noch wie normale Waffen und stellten durch Abzählen fest, wer den Längsten hatte. Dieses Denken wurde ja dann auch geändert, obwohl ich glaube, dass die Ökonomie hier mehr Wirkung hatte als die Friedensbewegung.

Diese Sicht ist die der Friedensbewegung. Und der Politiker die Appeasement-Politik für erfolgreich halten, auf Kosten einer Vielzahl geknechteter Menschen.
Es gibt aber eine ganz andere Sicht, welche Noricus schon angesprochen hat:
Zitat von Noricus im Beitrag #16

Ist es nicht vielmehr so, dass die Entspannungspolitik erst durch das Wettrüsten ermöglicht wurde, nämlich als die Sowjetunion sah, dass sie diesem Vergleich längerfristig nicht mehr standhalten konnte? Wer im Begriff ist zu verlieren, tut gut daran, ein Remis vorzuschlagen. Und wer im Begriff ist zu gewinnen, wäre von allen guten Geistern verlassen, wenn er auf dieses Angebot einginge.

M.E. war das Wettrüsten weder militärisch noch ökonomisch noch politisch Unsinn. Ganz im Gegenteil. Es ging ja nicht darum den Erdball zu zerstören und die handelnden Politiker waren auch nicht naiver als die Aktivisten der Ostermärsche. Diese ganze Litanei von der Eitelkeit waffenfanatisierter Rambos in der Politik spiegelt sehr schön die Hybris der Friedensbewegung ab.

Es war Krieg. Kalter Krieg zwar, aber Krieg. Und der wird immer mit Aufrüstung geführt. Der Unterschied zum "heißen" Krieg liegt lediglich in dem ausbleibenden Einsatz der Waffen welche angehäuft werden.
Und, ein Krieg wird geführt um den Gegner zu besiegen. Als dies durch die Politik von Ronald Reagan endlich in Sicht war, kamen die Ostermärsche. Interessant finde ich übrigens den militärischen Terminus des "Marsches".
Dieser kalte Krieg dauerte schon viel zu lange und er lähmte Europa. Westeuropa und insbesondere der Westteil Berlins war permanent bedroht von NVA und Roter Armee.
Freiheitsbewegungen in der Tschechoslowakei und Ungarn wurden mit den Soldaten des Gegners in diesem Krieg brutal niedergeschlagen. Dasselbe blieb der Solidarnosc nur erspart, weil das Kriegsrecht über ganz Polen verhängt wurde.
Dieser Krieg musste beendet werden. Und das ging nur durch einen Sieg - im Wettrüsten. Amerika hat dieser Sieg sehr viel Geld gekostet, uns Deutschen dagegen die Wiedervereinigung und vielen Europäern die Befreiung aus russischer Knechtschaft gebracht. Es ist für mich sehr beschämend wie wenig Dankbarkeit diesem Umstand entgegengebracht wird.
Das zum Sinn des Wettrüstens aus politischer Sicht. Ökonomisch betrachtet, konnte mit dem Sieg über die Sowjetunion der europäische Binnenmarkt verwirklicht werden, etwas, was erheblich zur Steigerung des Wohlstands in Europa beitrug. Und letztlich machte das Wettrüsten auch militärisch Sinn. Durch Abkommen mit dem unterlegenen Gegner wurde die Wahrscheinlichkeit des Einsatzes von Kernwaffen geringer, als sie je zuvor bestand. Auch die Führung eines konventionellen Krieges rückte in weite Ferne. So weit, dass leider der eine oder andere nicht mehr realisiert, wie feindlich Russland dem Westen immer noch gegenübersteht und wie aggressiv sich dieses Land gegenüber seinen Nachbarn, z.B. Georgien, verhält.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Kritiker Offline



Beiträge: 274

06.04.2013 23:29
#19 RE: Ostermärsche antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #16

Ich als in den 70er-Jahren Geborener hätte eine Frage an Sie, die ganz und gar nicht rhetorisch ist, sondern wirklich eine Erwiderung erheischt: Sie sagten in einem anderen Kommentar sinngemäß, dass die Friedensbewegung der 70er-Jahre eine Antwort auf das durch die Entspannungspolitik obsolet gewordene Wettrüsten war.

Ist es nicht vielmehr so, dass die Entspannungspolitik erst durch das Wettrüsten ermöglicht wurde, nämlich als die Sowjetunion sah, dass sie diesem Vergleich längerfristig nicht mehr standhalten konnte? Wer im Begriff ist zu verlieren, tut gut daran, ein Remis vorzuschlagen. Und wer im Begriff ist zu gewinnen, wäre von allen guten Geistern verlassen, wenn er auf dieses Angebot einginge.


Lieber Noricus

Ich formuliere meine Antwort mal auch als Antwort auf Erling Plaethe

Ich sehe es so, dass das Wettrüsten zunächst aus dem Großmachtstreben zweier Blöcke entstand, die nach Vorherrschaft strebten. Dabei war auf beiden Seiten eine tiefgreifende Ideologie mit im Spiel. Dabei begann das Wettrüsten mit dem Wissen und den Erfahrungen der Militärs bis zum zweiten Weltkrieg. Und dieses Wissen besagte ganz einfach: Wer mehr Truppen und Waffen hatte, war überlegen.

Die Atombomben wurden im Rahmen dieses Denkens zunächst lediglich als Bomben mit großem Wumm angesehen. Das sieht man sehr gut an diesen heute fast lustig anmutenden Filmen aus den 50er, mit denen die amerikanische Bevölkerung auf einen Atomkrieg vorbereitet werden sollte nach dem Motto "Zeitung über den Kopf, Blitz abwarten und dann Verwundete suchen"

Erst im Verlauf der 60er fingen manche Menschen an zu begreifen, was der Einsatz von Atombomben in größerer Zahl wirklich bedeutet. Auch das kann man an einigen Filmen ablesen, die entstanden, wo auch der Spruch geprägt wurde, dass die Lebenden die Toten beneiden werden.

Das und das in Deutschland entstehende Bewusstsein, dass die Konfrontation des kalten Kriegs nicht die beste Antwort sein kann, war der Ursprung der Entspannungspolitik.

Die Militärs nahmen diese Änderung des Bewusstseins auch wahr und suchten nach Auswegen. Es entstand das Denken, dass, wenn ein globaler Atomkrieg zur eigenen Vernichtung führt, egal wer gewinnt, man eben Waffen entwickeln muss, die nicht so global wirken. Das ist die Idee des "begrenzten Einsatzes von Atomwaffen". Eben keine Interkontinentalraketen, sondern Mittelstreckenraketen, die auf ein lokales Schlachtfeld zu richten waren. Es war die Illusion, dass ein Atomkrieg begrenzbar war, eben immer noch die Vorstellung, dass Atomwaffen wie normale Waffen sind, nur mehr Sprengkraft. Der Osten begann, diese Waffen zu stationieren und die westlichen Militärs und Politiker folgten dieser Logik. DAS war der Ursprung der Friedensbewegung, weil viele Menschen von dieser Logik die Nase voll hatten.

Natürlich war die Friedensbewegung letztlich wirkungsarm, denn die westlichen Raketen wurden dennoch stationiert. Ich bezweifle stark, dass die westlichen Politiker so weise waren, das Wettrüsten als Mittel zu sehen, den Osten in die Knie zu zwingen.

Das Wettrüsten war nur so lange miltärisch sinnvoll, wie der Irrglauben herrschen konnte, dass Atomwaffen ganz normale Waffen seien. Das sieht man auch sehr schön an der heutigen Situation. Die Atomwaffen sind immer noch da, die Blöcke haben immer noch overkill Kapazitäten, aber wenn man militärische Stärke vergleicht, werden sie nicht mehr eingerechnet. Es herrscht kein direkter Gegensatz mehr, man spricht miteinander, man hat gleiche ökonomische Abhängigkeiten. Und selbst das diktatorische Streben von Putin wird akzeptiert, denn das ist letztlich eine innere Angelegenheit Russlands. Aber diese extreme Ideologie ist auf beiden Seiten massiv abgeschwächt - das sehe ich als Resultat der Entspannungspolitik. Heute sind die Atomwaffen nur eine Gefahr durch Unfälle, Diebstahl oder in der Hand von Irren, die aber keine Overkill Kapazitäten haben.

Gruß
Der Kritiker

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.659

07.04.2013 00:20
#20 RE: Ostermärsche antworten

Lieber Kritiker,

ich bin in dieser Frage keinesfalls unparteiisch. Zwei Großmächte müssen nicht nach Großmacht streben die sie bereits besitzen.

Der kalte Krieg begann mit der Teilung Europas in einen freien und einen unfreien Teil. Die Sowjetunion und der Warschauer Pakt stellten von Anfang an eine Bedrohung für den freien Westen dar. Die Entspannungspolitik war eine Appeasementpolitik welche den kalten Krieg unnötig verlängerte. Sie konnte nicht der Eindämmung dienen und ist deshalb auch gescheitert. Sie ist abgelöst worden durch eine Politik welche eine Entscheidung erzwang.

Die Geschichte hat gezeigt, dass gegenüber totalitären Regimen eine solche Entspannungspolitik auf eine Verhöhnung der geknechteten Menschen in diesen Regimen hinausläuft.

Entscheidend für den Gewinn des kalten Krieges waren die Marschflugkörper. Dieser Technologie hatten die Russen nichts entgegenzusetzen. Und gegen ihre Stationierung richtete sich die Friedensbewegung. Sie wollte den Status quo erhalten und in diesem Punkt vertrat sie die Interessen des Kriegsgegners. Ob bewusst oder unbewusst.

Putin's Russland stellt nicht mehr die Bedrohung für Europa dar, welche die Sowjetunion repräsentierte. Und dies ist ebenfalls ein Ergebnis des Zusammenbruchs des Warschauer Paktes.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.633

07.04.2013 00:47
#21 RE: Ostermärsche antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #19
Die Atombomben wurden im Rahmen dieses Denkens zunächst lediglich als Bomben mit großem Wumm angesehen. Das sieht man sehr gut an diesen heute fast lustig anmutenden Filmen aus den 50er, mit denen die amerikanische Bevölkerung auf einen Atomkrieg vorbereitet werden sollte nach dem Motto "Zeitung über den Kopf, Blitz abwarten und dann Verwundete suchen"

Erst im Verlauf der 60er fingen manche Menschen an zu begreifen, was der Einsatz von Atombomben in größerer Zahl wirklich bedeutet. Auch das kann man an einigen Filmen ablesen, die entstanden, wo auch der Spruch geprägt wurde, dass die Lebenden die Toten beneiden werden.



Diese "apokalyptische Wende" war der Wahrnehmung der Atombombe aber von Anfang an eingeschrieben - die Berichte über die Auswirkung eines Atombombenabwurfs waren, nicht nur in den USA, von John Herseys Reportage "Hiroshima" von 1946 geprägt, das als Vorabdruck im New Yorker und als Beilage zum Readers Digest eine ziemlich breitenwirksame Schockwirkung hatte; die "Windstille" in der öffentlichen Wahrnehmung entstand dadurch, daß man sich im Westen sicher, daß die USA die einzige Atommacht waren & somit die Gefahr eines Atomkriegs ausgeschlosen war; das änderte sich mit der ersten Atombombenexplosion der UdSSR im September 1949 & mit der Entscheidung des Kongresses zur Entwicklung der Wasserstoffbombe im Dezember '49.

Typisch für die Zeitstimmung ist die Idee der "Kobaltbombe". Leo Szilard hat das Konzept einer "ultimativen Waffe", die in der Lage wäre "alles Leben auf der Erde zu vernichten", ad hoc während einer Radiodiskussion entworfen (der University of Chicago Round Table vom 26. 2. 1950), als satirische Überspitzung auf die ihn alarmierende immer wahnwitziger werdenden Pläne (das Protokoll der Sendung ist bei P. D. Smith, Doomsday Men: The Real Dr. Strangelove and the Dream of the Superweapon [2007], S.18-24, nachzulesen). Das Konzept wurde dann sofort in den großen Zeitungen diskutiert (noch bevor irgend jemand Szilards Bierdeckel-Berechnungen überprüft hatte); auch im Spiegel & der ZEIT. (Titelschlagzeile der New York Times vom 27. Februar 1950: ENDING OF ALL HUMAN LIFE HELD A POSSIBILITY - RADIOACTIVITY THE KILLER.)

Typisch für die Zeitschriftenberichte war im August 1950 die Titelgeschichte des Collier's Magazine, "Hiroshima, U.S.A." mit immer noch ziemlich beeindruckenden Bildern; i.d.R. waren dann im diesen Zeitungsberichten Stadtpläne mit Kreisen um den angenommenen Ground Zero abgedruckt: "2 miles: all human life exterminated; 5 miles: 50%" usf....
Die "survival under atomic attack"-Filme, von denen "duck-and-cover" wohl das, nun ja, Abgefahrendste ist, waren dann ein ziemlich hilfloser Versuch diverser Regierungsstellen (hauptsächlich des Zivilschutzes), dem etwas entgegenzuhalten: zum einen musste man den Leuten klarmachen, daß es hier wirklich ernst war; zum anderen durfte man sie nicht in eine hoffnungslose Schockstarre versetzen. Der Spagat ging gut bürokratisch in die Hose: Umfragen ab 1954-55 stellten dann klar, daß diese Bemühungen nur den Eindruck hinterließen, die Regierung bestehe nur aus Zynikern, die die Bürger auch noch verhöhne. Das war dann das Ende dieser speziellen Bemühungen. Genau gleich ging es dann ab 1954 den Bemühungen, die Amerikaner zum Bau von privaten Schutzbunkern zu veranlassen (nachdem Durchzählungen in den Großstädten ergeben hatten; daß es für weniger als 1 Prozent öffentliche Schutzräume gab).

Daß das Thema im Film (außer in billigen Monsterfilmen) ausgespart war; lag an den strikten Zensurregelungen in Hollywood bzgl. kontroverser & "negativistischer" Themen (man wird da auch keine Filme zum Thema Krebs, Drogen, Gottlosigkeit oder Homosexualität finden); der erste ernste Film zum Thema, Stanley Kramers "On the Beach" von 1959 spart denn ja auch den direkten Schrecken aus; & "Dr. Strangelove" spielt das ja als schwarze Komödie durch.

 Sprung  



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