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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 13 Antworten
und wurde 2.122 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
R.A. Offline



Beiträge: 8.171

20.05.2013 18:50
Das Wesen von Politik Antworten

Einen herzlichen Dank an Noricus für seinen Hinweis auf das Interview mit Michael Ignatieff. So vielem kann ich da zustimmen, nur einem Aspekt nicht.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

20.05.2013 20:53
#2 RE: Das Wesen von Politik Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #1
Einen herzlichen Dank an Noricus für seinen Hinweis auf das Interview mit Michael Ignatieff. So vielem kann ich da zustimmen, nur einem Aspekt nicht.


Immer wieder gut jemanden zu kennen, der sich auskennt.
Und was auch nicht schlecht ist:
Eine Bestätigung, ich nenne das jetzt mal so aus meiner Sicht, zu bekommen für die These, dass die meisten Politiker völlig überflüssig sind. Wenn es nämlich nur um den Ausgleich von Interessen geht, können dies die Vertreter der Interessen auch untereinander tun.
In einer Art Genossenschaft, wie die Schweizer.

Viele Grüße, Erling Plaethe

grenzenlosnaiv Offline



Beiträge: 88

20.05.2013 22:19
#3 RE: Das Wesen von Politik Antworten

Zitat von R.A.
Wenn Politik gut läuft, dann bekommt keine Gruppe alle Wünsche erfüllt, aber jede Gruppe wird halbwegs angemessen berücksichtigt.


Läuft die Politik in Deutschland, deiner Meinung nach, nun gut oder nicht?

Was die Piraten angeht und ihren Wunsch nach direkter Demokratie, so weiß ich nicht genau, wieso sie Erwähnung finden. Bisher haben sie sich der normalen Politikführung mehr oder weniger unterworfen, ebenso wie es ehemals die Grünen taten. Dass sie nebenbei ein politisches System, das im letzten Jahrtausend entworfen wurde hinterfragen, würde ich übrigens nicht als Hauptgrund ihres möglichen baldigen Scheiterns ansehen. Die repräsentative Demokratie stammt noch aus einer Zeit, in der es (zumindest für Deutschland) bestenfalls ineffizient, realistisch betrachtet aber unmöglich war, basisdemokratisch regiert zu werden. Dass man bei den heutigen technischen Möglichkeiten zumindest über alternative Systeme nachdenkt, hat nichts damit zu tun, dass man Politik nicht verstanden hat. Oder gehört zum Verständnis moderner Politik dazu, dass man sich mit Gegebenem abzufinden hat? Würde allerdings passen.

uniquolol Offline




Beiträge: 254

20.05.2013 22:28
#4 RE: Das Wesen von Politik Antworten

"...Bürgerbeteiligung heißt Prozesse mitzugestalten, nicht sie zu entscheiden..." (Gisela Erler)

Quentin Quencher - "Grün-Rote Bürgerbeteiligung" - science-skeptical.de
http://www.science-skeptical.de/blog/gru...ligung/0010004/

Llarian Online



Beiträge: 5.575

20.05.2013 22:40
#5 Überzeugt mich nicht Antworten

Das Politiker, gerade Spitzenpoltiker, nicht unbedingt die totalen Experten in ihren Gebieten sein müssen, kann ich nachvollziehen. In einer grossen Firma sind die Chefs, insbesondere die Manager, auch nicht unbedingt die totalen Experten auf ihrem Gebiet. Aber sie kennen ihr Gebiet aus ihrer Vergangenheit (es fängt ja keiner im Vorstand an). Ein Geschäftsführer wird in aller Regel schon einige Jahre bis Jahrzehnte Geschäftsalltag erlebt haben, bis er Geschäftsführer wird. Ganz anders in der Politik: Wir werden, zumindest in Deutschland, bestenfalls (!) von Dilettanten regiert, schlimmstensfalls (was eher der Regelfall ist) von Leuten, die keine Ahnung von den Lösungen haben, die sie propagieren. Mag ja sein, dass man die Lösung in Fachausschüssen und auf Staatssekretärebene genau auskaspern kann, aber ich würde schon erwarten, dass jemand, der Entscheidungen für Milliarden von Euro trifft, wenigstens soviel vom zugrunde liegenden Thema versteht wie ein Lehrling im ersten Lehrjahr. Das ist nahezu durchweg nicht der Fall.

Und entsprechend sind die Lösung, wenn man hinschaut:
Da wird Geld verballert ohne Ende, da werden Lösungen propagiert, die mehr Probleme schaffen als sie überhaupt beseitigen. Das ist kein Interessenausgleich, das ist schlicht Inkompetenz. Nehmen wir ein schönes Beispiel, den Energieirrsinn, von so vielen absurderweise Energiewende bezeichnet. Wo wird denn da ein Interesse ausgeglichen ? Da wird ein Pseudointeresse bedient, bei dem der eigentliche Bürger nicht einmal weiss, was es ihn kosten wird und was es ihm bringt. Das hat mit einem einzigen Interesse zu tun und das ist das Konzept Machterhalt mit Täuschung. Es mag sein, dass Experten nicht immer die richtige Antwort haben, aber die Antwort ist immernoch besser als das Wursteln von Inkompetenten. Wünschen würde man sich jemanden, der Entscheidungskraft und Willen auf der einen, aber auch eine gewisse Grundkenntnis auf der anderen Seiten aufwiese. Dummerweise sind solche Leute nicht allzu häufig und wenn dann nicht in der Politik anzutreffen.

Ein schöner Satz schliesst den Artikel:

Zitat
Die Bürger wollen als Kanzer oder Bürgermeister keinen liebreizenden Experten. Sie wollen einen durchsetzungsfähigen Typ, der den Laden schmeißen kann.


Richtig. Aber den Laden schmeißen zu können bedeutet nicht ihn zu überschulden, kein Konzept für seine Zukunft zu haben (Nachwuchs), die dringenden Probleme zu ignorieren (Qualifikationsverlust, Zuwanderung), die Früchte der Vergangenheit zu verschleudern (AKWs, Wirtschaftsleistung), zu verschenken (ESM) oder sich in der Exegese von Pseudoproblemen (Energieirrsinn) zu ergehen. Durchsetzungskraft für sich alleine ist vollkommen nutzlos, wenn sie keinem Zweck dient. Das Thema hatten wir ja gerade in der Vergangenheit im Bezug auf unsere Frau Bundeskanzler: Macht hat überhaupt keinen Sinn, wenn sie nur dazu dient Macht zu erhalten. Zu gestalten setzt drei Dinge vorraus: Den Willen zu gestalten, die Kompetenz zu gestalten und die Macht zu gestalten. Letzteres alleine ist vollkommen nutzlos.

Ich habe keine universelle Definition was Politik sollte. Ich denke ihre Aufgabe ist das Leben für uns alle besser zu machen, sonst bräuchten wir sie nicht (den Kalauer über den letzten Halbsatz bitte ich hier zu sparen). Sich rein auf den Machterhalt zu konzentrieren ist aus einer persönlichen Perspektive nachvollziehbar, aber eine Aufgabe in "unserem" Sinne erfüllt das nicht.

Reisender ( gelöscht )
Beiträge:

21.05.2013 08:48
#6 RE: Das Wesen von Politik Antworten

Beitrag von R.A:

Zitat
Diesen Vorstellungen liegt ein ganz grundsätzliches Verständnisproblem zugrunde.
Denn es geht in der Politik nicht um Lösungen!



Doch, nur darum geht es. Die Politik ist mein Verwalter. Nicht mehr.

Zitat
Nicht daß Lösungen unwichtig wären. Aber sie sind nachgelagert. Wenn erst einmal ein Ziel definiert ist, dann wird die dazu passende Lösung gefunden. ...

Sie ist eben nachrangig. Denn zuerst einmal geht es darum, ein Ziel zu definieren - DAS ist der Kern des politischen Prozesses.



Ja, leider ist es so. Ansonsten geben die Bürger die Ziele der Politik vor. Hartes Geld, damit ich dafür möglichst viel bekomme. Keine Sinnloskriege, Essen für alle usw.

Im kleineren Rahmen einen neuen Sportplatz o9der einen neuen Kindergarten. Theater können selbst finanziert werden.


Zitat
Da helfen Experten überhaupt nichts, da geht es nicht um "Inhalte" - sondern um Machtkampf, um Bündnisse, um Kompromisse. Es geht dabei nicht um Vor- oder Nachteile einer Idee. Es geht um die Interessen verschiedener Gruppen in der Bevölkerung. Interessen, die erst einmal alle legitim sind, die aber im Widerspruch stehen.



Die Politik soll vermitteln. Leider ist Politiker sein ein Beruf und keine Berufung mehr. Der Machtkampf dient nur noch der Befriedigung der eigenen Eitelkeit oder um sich die Taschen vollzustopfen.

Es ist für mich schon ein Zeichen unüberbietbarer Arroganz (nicht Sie meine ich), zu meinen, allein in einem kleinen Kreis beschließen zu können und wegen der Dummheit des Souveräns zu müssen, ob der Souverän in einen Krieg zu ziehen hat oder ihm seine Ersparnisse stehlen zu können.

Das Politikverständnis, in aller Ruhe bei teurem kostenfreien Essen sinnieren zu können, was Ziel sein könnte, wie ein gütiger Patriarch würdevoll das Für und Wider abzuwägen, können nur Leute in wirtschaftlich abgesicherter Position ohne eigenen Einsatz. Anders wäre es, wenn wir direkt darüber abstimmen könnten. Dann bedeutet ein langer Prozess der Entscheidungsfindung, dass Bürger von einer Meinung überzeugt werden müssen und viel Unfug unterbleibt.

Zitat
Politik soll diese widersprechenden Interessen ausgleichen. Herausfinden, was mehrheitsfähig ist.



Dazu reicht eine Abstimmung! Und fertig ist die Laube.

Zitat
Genau. Die Bürger wollen als Kanzer oder Bürgermeister keinen liebreizenden Experten.



Ich will an der Spitze einen Menschen und keinen Egomanen.

Btw: Und nun kann man sich fragen, warum die Linke und die Grünen immer Punkten können. Es ist die Arroganz der Macht (es natürlich besser zu wissen).

Doeding Offline




Beiträge: 2.486

21.05.2013 10:14
#7 RE: Das Wesen von Politik Antworten

Zitat von Reisender im Beitrag #6

Die Politik soll vermitteln. Leider ist Politiker sein ein Beruf und keine Berufung mehr. Der Machtkampf dient nur noch der Befriedigung der eigenen Eitelkeit oder um sich die Taschen vollzustopfen.

Es ist für mich schon ein Zeichen unüberbietbarer Arroganz (nicht Sie meine ich), zu meinen, allein in einem kleinen Kreis beschließen zu können und wegen der Dummheit des Souveräns zu müssen, ob der Souverän in einen Krieg zu ziehen hat oder ihm seine Ersparnisse stehlen zu können.

[...]

Ich will an der Spitze einen Menschen und keinen Egomanen.


Ich bin nicht sicher, lieber Reisender, ob hier nicht ein kleiner Widerspruch vergraben liegt. Eigentlich regen wir uns, so scheint mir, gerade über die menschlich-allzumenschlichen Eigenschaften der Politiker am meisten auf. Habgier, Neid, Arroganz, kurzfristiges Denken sind weiß Gott keine genuinen Eigenschaften von Politikern; Politiker stehen nur mehr unter Beobachtung. Und wenn wir Menschen als Politiker wollen, dann müssen wir ihnen auch die menschlichen Fehler zugestehen, ohne ihnen alles durchgehen zu lassen. Eine letztlich unlösbare Aufgabe, bei der die Egomanen/Blender die Gewinner sind. Und ich habe große Zweifel, daß Politiker, die sich wirklich dem salus publica verpflichtet fühlten, vom Wähler goutiert würden. Und nur deshalb machen sie schon innerhalb der Parteien erst gar keine Karriere.

Die Menschen wollen die Lügen hören, für die sie nachher den Lügner abstrafen. Das ist Politik, so wie ich sie verstehe. Die Politikverdrossenheitsdiskussion wird mir meist zu sehr ohne die Anteile und Mitverantwortung der Bürger/Wähler geführt. So wird der Politiker zur Projektionsfläche eigenen Unvermögens. Das ist zwar subjektiv entlastend aber falsch.

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

Frankenstein Offline




Beiträge: 787

21.05.2013 10:26
#8 RE: Das Wesen von Politik Antworten

Zitat
Wie man einen zu bauenden Sportplatz gestaltet - das ist ein Fachthema, das ist Inhalt, das ist dann die Expertensache. Aber ob nun überhaupt ein Sportplatz gebaut werden soll, oder doch ein Kindergarten, oder eine Kultureinrichtung: Das ist die eigentliche politische Entscheidung. Es gibt keine objektiven Kriterien, ob nun ein Theater oder ein Sportplatz sinnvoller sind. Man kann das nur abstimmen - dann wird man sehen, ob die Kulturfreunde mehr Zuspruch bekommen oder die Sportler.


Ich würde hier entschieden widersprechen, derartige Entscheidungen zu treffen, ist Aufgabe der Politik aus Sicht eines Etatisten - als Liberaler denke ich, dass derartige Entscheidung überhaupt gar nicht erst Politkern obliegen sollten.

Oder habe ich den Text teilweise missverstanden?

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

21.05.2013 12:06
#9 RE: Das Wesen von Politik Antworten

Zitat von grenzenlosnaiv im Beitrag #3
Läuft die Politik in Deutschland, deiner Meinung nach, nun gut oder nicht?

Auf Bundesebene und in den meisten Ländern läuft sie m. E. schlecht. Aber besser als in fast allen vergleichbaren Ländern.

Zitat
Was die Piraten angeht und ihren Wunsch nach direkter Demokratie, so weiß ich nicht genau, wieso sie Erwähnung finden.


Weil die Piraten nicht begriffen haben, daß nicht die Organisation von Abstimmungen das eigentliche Thema ist. Ob man direkt abstimmen läßt oder über Repräsentation ist meistens nebensächlich - wichtiger ist der Prozeß, der im Vorfeld stattfindet und Abstimmungen formuliert.

Zitat
Dass man bei den heutigen technischen Möglichkeiten zumindest über alternative Systeme nachdenkt, hat nichts damit zu tun, dass man Politik nicht verstanden hat.


Doch. Die Piraten denken über Details nach, ohne das Gesamtsystem verstanden zu haben. Das kann nicht funktionieren.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

21.05.2013 12:17
#10 RE: Überzeugt mich nicht Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #5
Wir werden, zumindest in Deutschland, bestenfalls (!) von Dilettanten regiert, schlimmstensfalls (was eher der Regelfall ist) von Leuten, die keine Ahnung von den Lösungen haben, die sie propagieren.

Da hast Du leider recht. Das ist aber kein deutsches Phänomen, sondern das gab es schon zu Zeiten der Monarchie und ist seit Einführung der Demokratie noch schlechter geworden.
Das Problem ist halt: Die Leute wollen das so, und entsprechend stimmen sie ab.

Zitat
Das ist kein Interessenausgleich, das ist schlicht Inkompetenz.


Das sind zwei verschiedene Ebenen. Der Interessenausgleich findet durchaus statt, die Inkompetenz bei der Umsetzung ist eine andere Sache.

Zitat
Nehmen wir ein schönes Beispiel, den Energieirrsinn, von so vielen absurderweise Energiewende bezeichnet. Wo wird denn da ein Interesse ausgeglichen ?


Es gab ein massives Interesse einer breiten Bevölkerungsmehrheit, die pösen AKWs abzuschalten und stattdessen preiswerte, saubere und moderne "alternative Energie" einzusetzen.
Dieses Interesse war doof und beruhte auf massiver und langjähriger Fehlinformation. Aber es war trotzdem vorhanden und wurde dann auch bedient.

Es ist auch bei anderen Interessen oft strittig, ob sie sinnhaftig sind. Ob wirklich noch ein Theater, eine Straße, eine Sozialeinrichtung, ein Schwimmbad etc. gebaut werden sollten - da gibt es immer mehrere Meinungen. Aber solange eine Gruppe Bürger das Interesse äußert und zum Wahlthema macht, ist das erst einmal eine Sache, die ernst zu nehmen ist.

Zitat
Wünschen würde man sich jemanden, der Entscheidungskraft und Willen auf der einen, aber auch eine gewisse Grundkenntnis auf der anderen Seiten aufwiese. Dummerweise sind solche Leute nicht allzu häufig und wenn dann nicht in der Politik anzutreffen.


Es gibt sie auch in der Politik, aber sie sind eine Minderheit.
Was nicht nur damit zu tun hat, daß sie halt nicht gewählt werden. Sondern auch damit, daß solche Leute außerhalb der Politik mit viel weniger Ärger deutlich mehr Geld verdienen können. Man kriegt halt auch nur die Qualität Personal, die man zu bezahlen bereit ist.

Zitat
Durchsetzungskraft für sich alleine ist vollkommen nutzlos, wenn sie keinem Zweck dient.


Völlig richtig. Ist ja auch nur ein Aspekt neben anderen.
Aber umgekehrt ist ein Politiker ohne Durchsetzungskraft fast unbrauchbar.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

21.05.2013 12:26
#11 RE: Das Wesen von Politik Antworten

Zitat von Reisender im Beitrag #6
Die Politik ist mein Verwalter. Nicht mehr.

Das ist deutlich falsch.
Die Politik ist nicht der Verwalter eines einzelnen Bürgers wie Sie. Sondern der Verwalter für einige Millionen Bürger, die alle etwas anderes wollen.

Zitat
Ansonsten geben die Bürger die Ziele der Politik vor.


Schon - aber sie geben lauter verschiedene Ziele vor, die sich teilweise heftig widersprechen. Und das zu sortieren, zu priorisieren, zu entscheiden - das ist der politische Prozeß.

Zitat
Hartes Geld, damit ich dafür möglichst viel bekomme. Keine Sinnloskriege, Essen für alle


Schöne Liste, aber eben ihre private Liste, kein allgemeiner Konsens.
Es gibt Millionen Leute, die wollen KEIN hartes Geld. Andere halten gewisse Kriege durchaus für sinnvoll. Und beim "Essen für alle" kommt sofort die Frage, wer das bezahlen soll.

Zitat
Leider ist Politiker sein ein Beruf und keine Berufung mehr. Der Machtkampf dient nur noch der Befriedigung der eigenen Eitelkeit oder um sich die Taschen vollzustopfen.


Politiker aus Berufung gab es immer nur in wenigen Ausnahmefällen. Und sehr oft waren das genau die Politiker, die besser nicht in die Politik gegangen wären. Ein Hitler ist nicht in die Politik gegangen, um sich die Taschen vollzustopfen.
Ansonsten hat sich die Qualität des politischen Personals über die Jahrhunderte kaum geändert. Eitelkeit, Machtgier und Inkompetenz gab es früher mindestens so reichlich.
Und das mit dem "Taschen vollstopfen" ist sogar deutlich zurückgegangen.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

21.05.2013 12:33
#12 RE: Das Wesen von Politik Antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #8
derartige Entscheidungen zu treffen, ist Aufgabe der Politik aus Sicht eines Etatisten - als Liberaler denke ich, dass derartige Entscheidung überhaupt gar nicht erst Politkern obliegen sollten.

Da haben wir Konsens.

Ich habe anschauliche Beispiele genommen aus den Bereichen, für die der Staat (und damit die Politik) derzeit zuständig sind. Aber nur um das Prinzip zu demonstrieren.
Das Prinzip würde auch noch gelten, wenn der Staat deutlich reduziert würde (wie wir uns das als Liberale wünschen), dann müßte man halt Beispiele aus den Bereichen nehmen, die dann noch staatlich sind.
An die Möglichkeit einer völligen Anarchie glaube ich nicht, den Minimalstaat nach Humboldt et al. werden wir wohl immer brauchen. Aber der Minimalstaat wird dann immer noch Politik haben müssen wie hier beschrieben.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.610

21.05.2013 13:57
#13 RE: Das Wesen von Politik Antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #8

Zitat
Wie man einen zu bauenden Sportplatz gestaltet - das ist ein Fachthema, das ist Inhalt, das ist dann die Expertensache. Aber ob nun überhaupt ein Sportplatz gebaut werden soll, oder doch ein Kindergarten, oder eine Kultureinrichtung: Das ist die eigentliche politische Entscheidung. Es gibt keine objektiven Kriterien, ob nun ein Theater oder ein Sportplatz sinnvoller sind. Man kann das nur abstimmen - dann wird man sehen, ob die Kulturfreunde mehr Zuspruch bekommen oder die Sportler.

Ich würde hier entschieden widersprechen, derartige Entscheidungen zu treffen, ist Aufgabe der Politik aus Sicht eines Etatisten - als Liberaler denke ich, dass derartige Entscheidung überhaupt gar nicht erst Politkern obliegen sollten.

Oder habe ich den Text teilweise missverstanden?



Es gibt allerdings einige öffentliche Aufgaben - wer, wenn nicht die Politik soll hier die Ziele setzen? Wenn innere und äußere Sicherheit, Justiz, öffentliche Infrastruktur, natürliche Monopole, Bildung und eine Grundsicherung, damit niemand verhungern muss, zu den öffentlichen Aufgaben zählen, dann muss dort jemand die Prioritäten und die konkreten Ziele aushandeln, welche die Richtlinien bei der Lösungssuche darstellen.

Das ist erst einmal davon unabhängig, wie viel man nun genau zu diesen politischen Aufgaben zählt. Muss die Bildung dazugehören? Oder zusätzlich noch die Kultur (Theater, etc...)?

Aber wenn etwas dazu zählt, dann muss die Politik die Ziele vorgeben.

Ein Liberaler wird eher weniger Aufgabe der Politik zusprechen, aber einige eben schon.

Daher stimmt die Aussage

Zitat

als Liberaler denke ich, dass derartige Entscheidung überhaupt gar nicht erst Politkern obliegen sollten.



entweder nur in Bezug auf das konkrete Beispiel (Sportplatz und Theater), was aber an dem zu erklärenden Prinzip, für was dieses Thema nur ein Beispiel zur Veranschaulichung darstellen stollte, nichts ändert, oder aber es geht nicht um die liberale Position, sondern die Anarchokapitalistische.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Hausmann Offline



Beiträge: 710

29.05.2013 19:05
#14 RE: Das Wesen von Politik Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #13
Es gibt allerdings einige öffentliche Aufgaben - wer, wenn nicht die Politik soll hier die Ziele setzen?[...]
Das ist Ihre Ansicht. :-) mfG

EDIT Es gibt naturgemäß keinen "liberalen Konsens". Dazu kann ich nur meine private Ansicht mitteilen: Sowenig Staat / Reglementierung / Vorschriften / Gesetze / Steuern et cetera wie möglich und im Zweifel immer für eine freie persönliche Entscheidung. mfG

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Mehr Liberalismus wäre dringend vonnöten. Zettel

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