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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 13 Antworten
und wurde 1.776 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

30.05.2013 21:43
Zitat des Tages: Die Einigung zur Stärkung des Schengenraums zeigt, … Antworten
Dieses Zitat erinnert mich sehr an die Bemühungen der SPD-Linken die Agenda 2010 zu reformieren. Oder die Rente mit 67. Der Begriff "Reform" hat leider auch einen sinnentstellenden Wandel erfahren. So wie "sparen", wenn es nur um die Begrenzung der Neuverschuldung geht.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Christoph Offline




Beiträge: 241

30.05.2013 22:42
#2 RE: Zitat des Tages: Die Einigung zur Stärkung des Schengenraums zeigt, … Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #1
[…] Der Begriff "Reform" hat leider auch einen sinnentstellenden Wandel erfahren. So wie "sparen", wenn es nur um die Begrenzung der Neuverschuldung geht.


Vor allem ist es hier der Begriff «Stärkung», der in missverständlicher Weise gebraucht wird. Besonders stößt mir auf, dass diese Art von Verschleierung schon bei der Benennung von Gesetzen gepflegt wird. Wird ein Gesetz zur Absenkung einiger Steuersätze in den Bundestag eingebracht, betitelt man es nicht nach seinem Inhalt, sondern nach einem Ziel, das zu verfolgen man vorgibt: «Wachstumsbeschleunigungsgesetz», ein Gesetz, dass die Absetzung von Krankenkassenbeiträgen von der Steuer ermöglicht heißt «Arbeitnehmerentlastungsgesetz». Warum nicht gleich «Beschwerdenlinderungsgesetz» oder «Volksbeglückungsgesetz» – so könnte man alle Gesetze nennen und müsste sie nur noch durchnummerieren.

edit: 1. Grammatikberichtigungsänderung

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

30.05.2013 23:23
#3 RE: Zitat des Tages: Die Einigung zur Stärkung des Schengenraums zeigt, … Antworten
Vielen Dank für Ihre Antwort lieber Christoph. In der Tat, das Wort Stärkung sagt so einiges, vor allem im Umkehrschluss.
Die Namensgeber für Gesetze haben bestimmt auch was mit der Betitelung für ausländische Filme zu tun. Da der Inhalt selten erfasst wird, besteht offenbar das Ziel darin, einen Reim auf das Gesehene oder Gehörte zu machen.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Zazaz Offline



Beiträge: 51

31.05.2013 08:29
#4 RE: Zitat des Tages: Die Einigung zur Stärkung des Schengenraums zeigt, … Antworten
Hier muss ich doch ein bisschen widersprechen. Binnenmarkt und Abschaffung von Grenzkontrollen sind zwei Paar Schuhe. Auch in einem Binnenmarkt, d.h. nach Abschaffung von Zöllen und sonstigen Zugangsbeschränkungen solle ein souveräner Staat durchaus ein Interesse daran haben, wer und was da über die Grenze kommt. Ich vermute mal auch in den USA würde es Ärger geben wenn ein Bundesstaat die Grenzen aufmacht und Einwanderern Geld gibt für die Reise in den Nachbarstaat ;)

Das grundsätzliche Problem ist eben dass ein Sozialstaat und offene Grenzen schlecht zusammengehen. Wenn es einem in Land X besser geht ohne Arbeit als in Land Y mit harter Arbeit werden sich logischerweise Migrationsströme in Bewegung setzen.
Doeding Offline




Beiträge: 2.612

31.05.2013 10:55
#5 RE: Zitat des Tages: Die Einigung zur Stärkung des Schengenraums zeigt, … Antworten

Lieber Erling, Plaethe,

Ihr Artikel läßt mich mit zwiespältigen Eindrücken zurück. Einerseits teile ich die insinuierte Kritik an Brüsseler Zentralisierungstendenzen und inflationären Kontrollbedürfnissen der EU. Auch die Euphemismen in der Benennung von Verordnungen und Gesetzen, die Sie und Christoph beschreiben, sehe ich auch so.

Allein, das vorliegende Beispiel scheint mir weniger gut geeignet, dies auch zu illustrieren. Soweit ich den Vorgang verstanden habe, geht es tatsächlich um eine Reform des Schengenabkommens, die diesen Namen verdient. Integraler Bestandteil des (bisherigen) Abkommens ist die Sicherung der EU-Außengrenzen, die in der Verantwortung der jeweiligen Mitgliedsstaaten liegt. Dies ist eine zugesagte vertragliche Verpflichtung. In der Vergangenheit hat es insbesondere Italien nicht immer geschafft, diese Verpflichtung einzuhalten, so daß Dänemark sich kurzfristig sogar genötigt sah, nationale Grenzkontrollen wieder einzuführen, jedoch auf rechtlich unsicherem Boden. Kann ein Vertragspartner seine zugesicherte Leistung nicht erbringen, muß man den Vertrag kündigen oder ändern (=reformieren). Jetzt hat man sich darauf geeinigt, daß, wenn ein Land nachweislich seine EU-Außengrenze nicht sichern kann, daß diesem Land erstens Unterstützung zuteil wird und zweitens, wenn das dann noch immer nicht klappt, einzelne Länder, jetzt auf rechtlich sicherem Boden, zeitweilig Grenzkontrollen wieder einführen dürfen.

Ich kann überhaupt nicht erkennen, wie die Schengen-Freizügigkeit dadurch eingeschränkt wird; im Gegenteil, nationale Alleingänge wie Dänemark oder letztes Jahr Polen, werden dadurch doch eher erschwert? Und schließlich teile ich Ihre Meinung überhaupt nicht, daß Flüchtlinge "nicht das Problem der Europäer" seien, wie Sie im Blogbeitrag schrieben. Aus meiner Sicht gibt es bereits Riesenprobleme mit Armutsmigration innerhalb des Schengenraumes, etwa aus Osteuropa, die sich ab 2014 erwartbar verschärfen werden. Eine nicht wirkungsvolle Sicherung (oder um das ungeliebte Wort einmal zu gebrauchen: Kontrolle) der EU-Außengrenzen hätte mMn katastrophale Konsequenzen.

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

Paul Offline




Beiträge: 1.285

31.05.2013 13:13
#6 RE: Zitat des Tages: Die Einigung zur Stärkung des Schengenraums zeigt, … Antworten

Die zulässigen Wanderungsbewegungen innerhalb der EU werden in Zukunft ein immer größeres Problem werden. Zumindestens für Deutschland, weil es wegen seiner Sozialstandards und seiner, trotz allen Schwierigkeiten, immer noch vorhandenen Wirtschaftskraft, ein bevorzugtes Zielland der "Wanderer" ist.

Von niemandem wurde die enorme Magnetwirkung des Wohlstandsgefälles zwischen den EU-Staaten richtig eingeschätzt oder überhaupt wahrgenommen. Hätte man das berücksichtigt, dann hätte man die EU in dieser Form nicht bilden können. Zunächst hätten sich nur Länder zusammenschließen können, die eine vergleichbare Wirtschaftskraft und soziale Situation haben.
Einen Ausweg aus diesem Dilemma weiß ich auch nicht.
Wir werden mit den nicht zu bremsenden Zuwanderungen aus z.B. Rumänien und Bulgarien, dabei denke ich nicht nur an die Romas, fertig werden müssen. Ebenso wie mit denen aus Spanien und Portugal, sowie den Pendlern aus Polen. Sicherlich habe ich jetzt noch welche vergessen.

Die Sicherung des Schengenraums gegen illegale Einwanderungen kann auch nicht nur den Grenzstaaten aufgebürdet werden. Das muss eine Gemeinschaftsaufgabe von allen werden. Da müssen aber auch alle eine "gemeinsame Sprache sprechen". Sonst wird das nichts. Ich denke, dass Italien dies durch seine spaktakuläre Maßnahme erreichen wollte, weil es auf dem Verhandlungswege innerhalb der EU nicht erreichbar war. Jedenfalls wurde jetzt der Prozess in Gang gesetzt.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

31.05.2013 14:58
#7 RE: Zitat des Tages: Die Einigung zur Stärkung des Schengenraums zeigt, … Antworten

Zitat von Zazaz im Beitrag #4
Hier muss ich doch ein bisschen widersprechen. Binnenmarkt und Abschaffung von Grenzkontrollen sind zwei Paar Schuhe. Auch in einem Binnenmarkt, d.h. nach Abschaffung von Zöllen und sonstigen Zugangsbeschränkungen solle ein souveräner Staat durchaus ein Interesse daran haben, wer und was da über die Grenze kommt. Ich vermute mal auch in den USA würde es Ärger geben wenn ein Bundesstaat die Grenzen aufmacht und Einwanderern Geld gibt für die Reise in den Nachbarstaat ;)

Das grundsätzliche Problem ist eben dass ein Sozialstaat und offene Grenzen schlecht zusammengehen. Wenn es einem in Land X besser geht ohne Arbeit als in Land Y mit harter Arbeit werden sich logischerweise Migrationsströme in Bewegung setzen.

Zitat von http://de.m.wikipedia.org/wiki/Schengener_Abkommen
Das Abkommen sollte die Schaffung eines europäischen Binnenmarktes vorantreiben und ist nach dem Ort Schengen im Großherzogtum Luxemburg benannt, wo es unterzeichnet wurde.


Europa versucht mal wieder die Quadratur des Kreises. Freier Handel hat seinen Preis wie auch offene Grenzen. Wer meint sich seine Welt machen zu können wie sie ihm gefällt, scheitert.
Ehrlich gesagt halte ich das für einen schlechten Witz wegen freigiebiger italienischer Beamten und ein paar hundert Flüchtlingen auf der Durchreise, die keineswegs Grenzkontrollpunkte benutzen müssen um eine Grenze zu passieren, ein Grenzregime wieder einführen zu wollen. Vermutlich geht es mal wieder um Lohndumping und Schwarzarbeit, die beiden Hauptfeinde des deutschen Sozialstaats.
Ich stimme Ihnen zu bei der Unvereinbarkeit von Sozialstaat und offenen Grenzen. Das ist der Punkt an dem Entscheidungen fallen - zuungunsten des Freihandels.

Viele Grüße, Erling Plaethe

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

31.05.2013 17:09
#8 RE: Zitat des Tages: Die Einigung zur Stärkung des Schengenraums zeigt, … Antworten

Zitat
Es wird immer Flüchtlingsströme nach Europa geben, so wie immer mehr und mehr Hispanics nach Amerika illegal einwandern. Man stelle sich mal vor, die an Texas angrenzenden Bundesstaaten würden Grenzkontrollen einführen.


Im Gegensatz zu Europas Südgrenze ist die Grenze USA/Mexiko mittlerweile gut überwacht. Wenn die Flüchtlingsströme eine Problem für ganz Europa sind, sollte es auch eine gesamteuropäische Aufgabe sein das Mittelmeer zu überwachen, bzw. den nordafrikanischen Staat beim Wachstum zu helfen.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

31.05.2013 22:43
#9 RE: Zitat des Tages: Die Einigung zur Stärkung des Schengenraums zeigt, … Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #5

Allein, das vorliegende Beispiel scheint mir weniger gut geeignet, dies auch zu illustrieren. Soweit ich den Vorgang verstanden habe, geht es tatsächlich um eine Reform des Schengenabkommens, die diesen Namen verdient. Integraler Bestandteil des (bisherigen) Abkommens ist die Sicherung der EU-Außengrenzen, die in der Verantwortung der jeweiligen Mitgliedsstaaten liegt. Dies ist eine zugesagte vertragliche Verpflichtung. In der Vergangenheit hat es insbesondere Italien nicht immer geschafft, diese Verpflichtung einzuhalten, so daß Dänemark sich kurzfristig sogar genötigt sah, nationale Grenzkontrollen wieder einzuführen, jedoch auf rechtlich unsicherem Boden. Kann ein Vertragspartner seine zugesicherte Leistung nicht erbringen, muß man den Vertrag kündigen oder ändern (=reformieren). Jetzt hat man sich darauf geeinigt, daß, wenn ein Land nachweislich seine EU-Außengrenze nicht sichern kann, daß diesem Land erstens Unterstützung zuteil wird und zweitens, wenn das dann noch immer nicht klappt, einzelne Länder, jetzt auf rechtlich sicherem Boden, zeitweilig Grenzkontrollen wieder einführen dürfen.

Es geht mir gar nicht so sehr um Euphemismen und Zentralisierung. Die sogenannte Reform bewegt sich ja wieder zurück zur Zeit vor Schengen. Und sie stärkt in der Tat die Souveränität der Länder. Und zeigt nebenbei bemerkt wer in der EU das Sagen hat. Der Rat nämlich. Alle anderen Institutionen, insbesondere das Europäische Parlament, haben ihre Machtlosigkeit einmal mehr vorgeführt bekommen.
Natürlich ist die Sicherung der EU-Außengrenzen ein wichtiges Thema, nur wen es nicht direkt betrifft verweist auf die Drittstaatenregelung. Diese Reform ändert daran gar nichts. Und dass Griechenland und Italien mit einer Grenzsicherung nach französischen und deutschen Vorstellungen überfordert sind, ist auch nichts Neues. Es war nie anders.

Auch bisher konnten die Mitgliedsstaaten temporäre Grenzkontrollen durchführen. Diese Praxis wird jetzt vereinfacht. Das ist der Kern der Reform.
Der Lack ist ab. Europa ist nichts weiter als eine Ansammlung von Nationalstaaten die bestrebt sind, sich Vorteile, notfalls auf Kosten anderer, zu verschaffen.
Was ich kritisiere, ist die frappierende Diskrepanz zwischen den völlig unrealistischen Wir-sind-alle-Europäer-Reden und der harten Realität. Hier gestehen die Europa-Regierungen ihr Scheitern ein, Anspruch und Wirklichkeit in Einklang zu bringen.

Der Verweis auf Notfälle stößt bei mir nach dem einstmals einmaligen Rettungsschirm auf ein hohes Maß an Skepsis. Am Ende, fürchte ich, bleibt eine europäische Bürokratie welche vor allem dazu dient, nationale Parlamente überflüssig zu machen. Das geht dann vermutlich auch auf das Konto der Flüchtlinge.

Zitat von Doeding im Beitrag #5
Ich kann überhaupt nicht erkennen, wie die Schengen-Freizügigkeit dadurch eingeschränkt wird; im Gegenteil, nationale Alleingänge wie Dänemark oder letztes Jahr Polen, werden dadurch doch eher erschwert? Und schließlich teile ich Ihre Meinung überhaupt nicht, daß Flüchtlinge "nicht das Problem der Europäer" seien, wie Sie im Blogbeitrag schrieben. Aus meiner Sicht gibt es bereits Riesenprobleme mit Armutsmigration innerhalb des Schengenraumes, etwa aus Osteuropa, die sich ab 2014 erwartbar verschärfen werden. Eine nicht wirkungsvolle Sicherung (oder um das ungeliebte Wort einmal zu gebrauchen: Kontrolle) der EU-Außengrenzen hätte mMn katastrophale Konsequenzen.

Die Schengen-Freizügigkeit ist kein Geschenk der Obrigkeit, sondern eine Notwendigkeit für einen funktionierenden Binnenmarkt. Wenn aber sowieso alles und jedes reguliert werden soll, ist es mit ihm vorbei. Und dann braucht es keine offenen Grenzen mehr. Die stehen den Kontrolleuren eher im Weg.
Im Jahr 2012 wurden 73.000 illegale Grenzübertritte von Frontex verzeichnet, halb soviel wie 2011. Unter anderem weil Griechenland seine Grenze zur Türkei besser gesichert hat. 75% der illegalen Grenzübertritte an der EU-Außengrenze kommen über diese. http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_art.../04/2013_494610
Katastrophale Konsequenzen?

Viele Grüße, Erling Plaethe

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

01.06.2013 10:22
#10 RE: Zitat des Tages: Die Einigung zur Stärkung des Schengenraums zeigt, … Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #8

Zitat
Es wird immer Flüchtlingsströme nach Europa geben, so wie immer mehr und mehr Hispanics nach Amerika illegal einwandern. Man stelle sich mal vor, die an Texas angrenzenden Bundesstaaten würden Grenzkontrollen einführen.

Im Gegensatz zu Europas Südgrenze ist die Grenze USA/Mexiko mittlerweile gut überwacht. Wenn die Flüchtlingsströme eine Problem für ganz Europa sind, sollte es auch eine gesamteuropäische Aufgabe sein das Mittelmeer zu überwachen, bzw. den nordafrikanischen Staat beim Wachstum zu helfen.


Nur mal so zum Vergleich zu den rund 73.000 illegalen Grenzübertritten an den EU-Außengrenzen:

Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Grenze_zwis...aten_und_Mexiko
Nach Angaben der International Boundary and Water Commission ist die Grenze 3.144 Kilometer (1.954 Meilen) lang. Es ist eine der weltweit am häufigsten überquerten Grenzen. Im Jahr 2006 wurden knapp 250 Millionen legale Überquerungen gezählt. Die Zahl der illegalen Einwanderer aus den Ländern Mexiko, Guatemala, El Salvador, Honduras, Nicaragua und Ecuador wird auf jährlich 350.000 geschätzt.


Aber ich gebe Ihnen recht, lieber xanopos, anstatt 413 Milliarden für Subventionen in der Landwirtschaft zu verschwenden, könnten mit ein paar Milliarden die EU-Außengrenzen derart gesichert werden, dass illegale Grenzübertritte auf ein Minimum gesenkt werden.
Diese Sicherung halte auch ich für eine Gemeinschaftsaufgabe.

Viele Grüße, Erling Plaethe

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

01.06.2013 11:00
#11 RE: Zitat des Tages: Die Einigung zur Stärkung des Schengenraums zeigt, … Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #9
Europa ist nichts weiter als eine Ansammlung von Nationalstaaten die bestrebt sind, sich Vorteile, notfalls auf Kosten anderer, zu verschaffen.

Schon wahr.
Aber Deutschland ist manchmal auch nichts weiter als eine Ansammlung von Bundesländern die bestrebt sind, sich Vorteile, notfalls auf Kosten anderer, zu verschaffen.

Wobei es natürlich Deutschland-intern andere Themen sind, weil die Zuständigkeiten zwischen Bund und Ländern anders verteilt sind als zwischen EU und Nationalstaaten.
Aber eine föderalistische Ordnung wird immer bedeuten, daß die Teilstaaten autonom agieren und ihre jeweiligen Interessen gegen die anderen durchsetzen wollen. Es ist eine Stärke des Föderalismus, so etwas zuzulassen - nur so wird eigentlich eine stabile Einheite auf der oberen Ebene möglich.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

01.06.2013 11:14
#12 RE: Zitat des Tages: Die Einigung zur Stärkung des Schengenraums zeigt, … Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #10
Nur mal so zum Vergleich zu den rund 73.000 illegalen Grenzübertritten an den EU-Außengrenzen:
[quote="http://de.wikipedia.org/wiki/Grenze_zwis...aten_und_Mexiko"]Nach Angaben der International Boundary and Water Commission ist die Grenze 3.144 Kilometer (1.954 Meilen) lang. Es ist eine der weltweit am häufigsten überquerten Grenzen. Im Jahr 2006 wurden knapp 250 Millionen legale Überquerungen gezählt. Die Zahl der illegalen Einwanderer aus den Ländern Mexiko, Guatemala, El Salvador, Honduras, Nicaragua und Ecuador wird auf jährlich 350.000 geschätzt.

Da hier das Jahr 2006 genannt wird, beziehen sich die jährlich 350.000 illegalen Einwanderer vor oder nach dem Bau der "Mexico – United States barrier"?

notquite Offline



Beiträge: 506

01.06.2013 11:50
#13 RE: Zitat des Tages: Die Einigung zur Stärkung des Schengenraums zeigt, … Antworten

Zitat von Paul im Beitrag #6
Wir werden mit den nicht zu bremsenden Zuwanderungen aus z.B. Rumänien und Bulgarien, dabei denke ich nicht nur an die Romas, fertig werden müssen. Ebenso wie mit denen aus Spanien und Portugal, sowie den Pendlern aus Polen. Sicherlich habe ich jetzt noch welche vergessen.


Das sind halt so die Haltungen, die ein wie Deutschland von allerlei ausser- und überstaatlichen Regelungen penetrierter Staat so produziert. Fatalismus und Apathie angesichts eines den eigenen Interessen JEDES Bundesbürgers fundamental widersprechenden Phänomens, das in dieser Form wohl selbst von den naivsten politischen Entscheidungsträgern so nicht gewollt gewesen sein kann und entsprechend geändert werden muss. Ich meine damit bewusst nur den ersten Teil der "nicht zu bremsenden Zuwanderungen".

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

01.06.2013 20:39
#14 RE: Zitat des Tages: Die Einigung zur Stärkung des Schengenraums zeigt, … Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #12

Da hier das Jahr 2006 genannt wird, beziehen sich die jährlich 350.000 illegalen Einwanderer vor oder nach dem Bau der "Mexico – United States barrier"?

Zettel nannte am 25.04.2012 für das Jahr 2011 286.000. Für das Jahr 2005 gar eine Million.
http://zettelsraum.blogspot.de/2012/04/m...derung-aus.html
Und die FAZ nennt für letztes Jahr:

Zitat von http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wi...r-12046577.html
2012, als es erkennbare Fortschritte am Arbeitsmarkt gab, wurden an der mexikanischen Grenze zum ersten Mal seit Jahren mit 357.000 wieder mehr Illegale aufgegriffen.

Viele Grüße, Erling Plaethe

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