Zitat von Martin im Beitrag #19Dass Fracking Bestandteil von Fördermethoden ist, mag ja sein, aber diese werden nicht verbreitet mitten in unseren Wasserversorgungsgebieten angewandt.
Zitathttp://en.wikipedia.org/wiki/Hydraulic_f...er-supply_wells _________ "Since the late 1970s, hydraulic fracturing has been used in some cases to increase the yield of drinking water from wells in a number of countries, including the US, Australia, and South Africa.[45][46][47]" _________ Die Genehmigungsrichtlinien für den Bundesstaat Michigan (vorgeschriebene Aussprache für dt. TV-Korrespondenten: "Mitschigänn") finden sich hier:
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #26_________ "Since the late 1970s, hydraulic fracturing has been used in some cases to increase the yield of drinking water from wells in a number of countries, including the US, Australia, and South Africa.[45][46][47]" ________
Nun ja, lieber Ulrich Elkmann,
ich dachte es geht um Öl- oder Gasförderung, und die Benutzung von Chemikalien. Dass Fracturing auch andere Anwendungen haben kann spielt hier keine Rolle, es sei denn man befürchtet Bodensenkungen o.a..
Zitat von Manfred Sachs im Beitrag #16Die meisten Leute haben nich einmal den Hauch einer Ahnung, wie die Förderung von Erdöl und -gas tatsächlich von statten geht.
Richtig. Ich persönlich habe die auch nicht - nur so eine dumpfe Ahnung, daß das munter aus dem Bohrloch sprudelnde Öl nicht der Normalfall ist. Da Sie sich da offenbar auskennen, würde ich mich über eine kurze Erklärung freuen.
Nun, mit bahnbrechenden Erkenntnissen kann auch ich nicht aufwarten - nur mit ganz profanen "Schulstoff". Die Ölförderung erfolgt im Prinzip in drei Stufen.
1. Das Erdöl lagert nicht in gigantischen unterirdischen Seen, welche einfach nur abgepumpt werden müssen, sondern in mikroskopisch kleinen Einschlüssen in der Gesteinsschicht. Sodaß, je nach Zähigkeit des Rohmaterials, es durchaus zum berühmten sprudeln der frisch angebohrten Formation aufgrund des starken Druckes innerhalb der Formation kommen kann.
2. Da man durch bloses Abschöpfen des durch den hydrostatischen Drucks nach oben beförderten Öles (oftmal ist die Masse gar dermaßen dick - eher wie Brei - das da fast gar nichts nach oben gelangt)nur geringe Teile des tatsächlich eingelagerten Öles heben kann, wird vermittels Gas- (z. B. Wasserdampf) oder Flüßigkeitseinspeisung der Druck erhöht und das Öl verflüssigt; die winzig kleinen Einlagerungen gleichsam ausgespült.
3. Da das Öl auch in verflüssigter Form nur insofern abfließen kann, wie es Verbindungen zwischen den Micro-Kammern gibt, wird vermittels hohem Druck (Flüßigkeit oder Gas) die Gesteinsschicht aufgebrochen - wobei es sich dann immernoch um winzig kleine Risse und dergleichen handelt, die alsbald durch die schiere Last der darüberliegenden Gesteinsschicht wieder geschlossen werden.
Nichts davon ist neu oder gar ungeheuer gefährlich. Wie weit man bei seinen Bemühungen der Ölförderung geht, hängt maßgeblich vom Rohölpreis ab - der ist heute halt recht hoch, sodaß vermehrt bis Stufe drei gegangen wird. Hinzu kommt, daß ja auch und gerade bei der Ölförderung die technische Entwicklung immer weiter fortschreitet. So kann man heute im großen Stil und großer Tiefe horizontal bohren, was weniger vertikale Bohrungen von Nöten macht, die Flüßigkeiten, mit welchen die Viskosität des Erdöls beeinflußt wird, werden immer besser an den jeweiligen Bedarf angepaßt. Die enormen Fortschritte der Rechentechnik ermöglichen immer detailgenauere Exploration der ölhaltigen Formationen usw.
Man stelle sich nur vor, grüne Bedenkenträger hätten zur Zeit der großen deutschen Kohleförderung ähnlich Oberwasser gehabt wie heute. Nichts von all dem, worauf auch heute noch unser aller Wohlstand gründet, hätte hierzulande das Licht der Welt erblickt. Denn eins ist unumstößlich: Billige Arbeitskraft - hier also billige "Energie" - ist das Zugpferd einer jeden Volkswirtschaft!
Zitat von Manfred Sachs im Beitrag #28 Nichts davon ist neu oder gar ungeheuer gefährlich.....
Lieber Manfred Sachs,
ich habe zufällig einige Expertise in Risikobewertungen und Risikomanagement. Mir stehen üblicherweise dafür eine ganze Menge Ingenieure und Naturwissenschaftler zur Verfügung. Ich kann nur feststellen, dass mir bisher darunter Wenige begegnet sind, die ohne Hilfe in der Lage waren, systematisch Gefahren zu identifizieren und Risiken zu bewerten. In der Regel wird diese Arbeit eher als lästig empfunden.
Die technischen Zusammenhänge grob zu verstehen fällt den Meisten nicht schwer. In der Regel kommt es dann doch auf das Detail an. Risikomanagement heißt in den meisten Fällen, "wenn bisher nichts passiert ist, wird auch weiter nichts passieren". Bis dann irgendwo in einem Ablauf aus Unkenntnis oder Überschätzung eine falsche Entscheidung getroffen wird und der Schlamassel passiert ist.
Das hat mit Bedenkenträgern nichts zu tun. Ich bin mit anderen hier völlig einig, dass hier Experten das Sagen haben müssen. Auf der anderen Seite kann sich die Politik natürlich nicht dem allgemeinen Stimmungsbild entziehen. Wir leben nun mal nicht in der Zeit der großen Kohleförderung, sondern in der Zeit des möglichst alt Werdens. Experten werden misstrauisch beäugt. Darüber kann man lamentieren, aber ich halte das für Energieverschwendung.
Gruß, Martin
PS: Fritz Kuhn hat in Stuttgart den Fernsehturm für Publikumsverkehr sperren lassen, weil anscheinend der Brandschutz nicht dem neuesten Stand entspricht. Ich glaube nicht, dass seine Expertin, die ihn beraten hat, irgendeine Ausbildung in formaler Riskobewertung hat. Aber Kuhn kann sich auf diese formale Position zurückziehen und alle müssen das akzeptieren.
Zitat von Manfred Sachs im Beitrag #28Nichts davon ist neu oder gar ungeheuer gefährlich.
Vielen Dank für die Erläuterung. Wenn ich das richtig verstanden habe, gibt es also gar nicht "das Fracking" als völlig neue Technik, sondern in erster Linie ist das eine kontinuierliche Weiterentwicklung der herkömmlichen Fördertechnik. Mit zwei wesentlichen neuen Aspekten: - die horizontale Bohrung - die Verwendung von Additiven beim verpreßten Wasser
Die neuen Bohrtechniken sollten wohl unproblematisch sein. Bei den verwendeten Chemikalien ist aber wohl klar, daß überlegt werden muß, welche Folgen es haben kann, wenn die im Boden verbleiben (nur ein Teil wird ja wohl wieder herausgespült). Da braucht man dann eine Risikoabschätzung von Fachleuten.
Zitat von Manfred Sachs im Beitrag #28Nichts davon ist neu oder gar ungeheuer gefährlich.
Vielen Dank für die Erläuterung. Wenn ich das richtig verstanden habe, gibt es also gar nicht "das Fracking" als völlig neue Technik, sondern in erster Linie ist das eine kontinuierliche Weiterentwicklung der herkömmlichen Fördertechnik. Mit zwei wesentlichen neuen Aspekten: - die horizontale Bohrung - die Verwendung von Additiven beim verpreßten Wasser
Die neuen Bohrtechniken sollten wohl unproblematisch sein. Bei den verwendeten Chemikalien ist aber wohl klar, daß überlegt werden muß, welche Folgen es haben kann, wenn die im Boden verbleiben (nur ein Teil wird ja wohl wieder herausgespült). Da braucht man dann eine Risikoabschätzung von Fachleuten.
Die eigentliche Gefahr ist die Emotionalisierung des Begriffes Fracking, der von einem neutralen Fachbegriff zu einem ökologistischen Feindbild mutiert ist - nicht nur wenn gefährliche Chemikalien verwendet werden. Der Begriff ist nun allgemein zur irrationalen Stimmungsmache geeignet.
Zitat von Martin im Beitrag #29Lieber Manfred Sachs,
ich habe zufällig einige Expertise in Risikobewertungen und Risikomanagement. Mir stehen üblicherweise dafür eine ganze Menge Ingenieure und Naturwissenschaftler zur Verfügung. Ich kann nur feststellen, dass mir bisher darunter Wenige begegnet sind, die ohne Hilfe in der Lage waren, systematisch Gefahren zu identifizieren und Risiken zu bewerten. In der Regel wird diese Arbeit eher als lästig empfunden.
Werter Martin,
das Problem ist, daß viel zu viel vom Risikomanagement erwartet wird. Sie schreiben - ein wenig abfällig wie mir scheint - daß es Ihnen vorkommt, als würde nach dem Motto gearbeitet, was bisher gut ging wird auch zukünftig gut gehen. Dabei übersehen Sie schlechterdings, daß eine vernünftige Risikoabschätzung nur mit den Daten arbeiten kann, die vorliegen - natürlich ist man nach einem unvorhergesehenen Zwischenfall hinterher schlauer. Derartige Abwägung sind ein sich ständig entwickelnder Prozess, mit jedem neuen "Zwischenfall" wächst der Wissensstand und die Möglichkeiten der vorausschauenden Planung. Nur wenn, wie hier im Falle von "Fracking", vollkommen unrealistische Horrorszenarien (weiträumige Kontaminierung des Trinkwassers, Auslösen von Erdbeben usw.) ins Feld geführt werden, die man unmöglich im großen Stil in der Risikobewertung beachten kann und daher den Schluß zieht: Kenn ich nicht, könnte gefährlich sein, will ich nicht - und überhaupt, für die Energiewende nicht hilfreich, daher weg damit - dann ist das eben einfach nur noch interessengeleitetes Bedenkenträgertum und hat mit einer realistischen Risikoabschätzung nur noch am Rande zu tun.
Zitat von Martin im Beitrag #29Wir leben nun mal nicht in der Zeit der großen Kohleförderung, sondern in der Zeit des möglichst alt Werdens.
Nun, es gibt einen ziemlich starken Zusammenhang zwischen allgemeinem Wohlstand und Höhe der durchschnittlichen Lebenserwartung. Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Billige nutzbare Energie - sei es in Form elektrischer Energie oder mobiler Energieträger - sind das Alpha und das Omega unser aller Wohlstand. Nur mal so am Rande, die Thüringer Krankenhäuser zahlen in diesem Jahr rund 9.000.000,00 € EEG-Zuschlag. 9 Millionen die eigentlich dazu angedacht waren Patienten zu betreuen, Leiden zu mindern, Krankheiten zu heilen und nicht die Geldbeutel einiger Wohlbetuchter zu füllen. Wenn auf der einen Seite die Energieversorung (politisch gewollt) immer kostspieliger wird - auf der anderen Seite Möglichkeiten zur Kostenreduzierung (Kernkraftwerke, neue oder weiterentwickelte Fördertechnologien für fossile Energieträger, Kohle- und Gaskraftwerke der neuen Generation) torpediert werden, dann schneidet man sich massiv ins eigene Fleisch - und das wird auf lange Sicht nicht ohne Folgen bleiben. Mit dem Wohlstand schwindet auch die Lebenserwartung.
Zitat von Manfred Sachs im Beitrag #32 .....das Problem ist, daß viel zu viel vom Risikomanagement erwartet wird. Sie schreiben - ein wenig abfällig wie mir scheint - daß es Ihnen vorkommt, als würde nach dem Motto gearbeitet, was bisher gut ging wird auch zukünftig gut gehen. Dabei übersehen Sie schlechterdings, daß eine vernünftige Risikoabschätzung nur mit den Daten arbeiten kann, die vorliegen - natürlich ist man nach einem unvorhergesehenen Zwischenfall hinterher schlauer. Derartige Abwägung sind ein sich ständig entwickelnder Prozess, mit jedem neuen "Zwischenfall" wächst der Wissensstand und die Möglichkeiten der vorausschauenden Planung. Nur wenn, wie hier im Falle von "Fracking", vollkommen unrealistische Horrorszenarien (weiträumige Kontaminierung des Trinkwassers, Auslösen von Erdbeben usw.) ins Feld geführt werden, die man unmöglich im großen Stil in der Risikobewertung beachten kann und daher den Schluß zieht: Kenn ich nicht, könnte gefährlich sein, will ich nicht - und überhaupt, für die Energiewende nicht hilfreich, daher weg damit - dann ist das eben einfach nur noch interessengeleitetes Bedenkenträgertum und hat mit einer realistischen Risikoabschätzung nur noch am Rande zu tun.
Lieber Manfred Sachs,
alle von Ihnen angeführten Bedenken und Vorbehalte gegen Risikomanagement sind bekannt und dort beantwortet. Professionelles Risikomanagement hat aber nicht viel mit 'unrealistischen Horroszenarien' zu tun.
Zitat von Martin im Beitrag #29Nun, es gibt einen ziemlich starken Zusammenhang zwischen allgemeinem Wohlstand und Höhe der durchschnittlichen Lebenserwartung. Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Billige nutzbare Energie - sei es in Form elektrischer Energie oder mobiler Energieträger - sind das Alpha und das Omega unser aller Wohlstand. Nur mal so am Rande, die Thüringer Krankenhäuser zahlen in diesem Jahr rund 9.000.000,00 € EEG-Zuschlag. 9 Millionen die eigentlich dazu angedacht waren Patienten zu betreuen, Leiden zu mindern, Krankheiten zu heilen und nicht die Geldbeutel einiger Wohlbetuchter zu füllen. Wenn auf der einen Seite die Energieversorung (politisch gewollt) immer kostspieliger wird - auf der anderen Seite Möglichkeiten zur Kostenreduzierung (Kernkraftwerke, neue oder weiterentwickelte Fördertechnologien für fossile Energieträger, Kohle- und Gaskraftwerke der neuen Generation) torpediert werden, dann schneidet man sich massiv ins eigene Fleisch - und das wird auf lange Sicht nicht ohne Folgen bleiben. Mit dem Wohlstand schwindet auch die Lebenserwartung.
Ich kann Ihre Unzufriedenheit nachvollziehen. Der EEG-Zuschlag hat aber nichts mit Risikomanagement, sondern mit ideologisch verbrämter Politik zu tun. Als man hierzulande wegen eines extrem starken Erdbebens in Japan die AKWs still gelegt hat, war meine Frage, ob man angesichts der angenommenen Gefahr solch starker Erdbeben nicht erst mal die ganze deutsche Bausubstanz überprüfen und vorsichtshalber erst die Städte evakuieren müsste. Aus den Erfahrungen von Fukushima wissen wir, dass dort mehr Todesfälle zu erwarten wären. Die Politik funktioniert aber anders.
Zitat von Martin im Beitrag #33Lieber Manfred Sachs,
alle von Ihnen angeführten Bedenken und Vorbehalte gegen Risikomanagement sind bekannt und dort beantwortet. Professionelles Risikomanagement hat aber nicht viel mit 'unrealistischen Horroszenarien' zu tun. [...] Ich kann Ihre Unzufriedenheit nachvollziehen. Der EEG-Zuschlag hat aber nichts mit Risikomanagement, sondern mit ideologisch verbrämter Politik zu tun. Als man hierzulande wegen eines extrem starken Erdbebens in Japan die AKWs still gelegt hat, war meine Frage, ob man angesichts der angenommenen Gefahr solch starker Erdbeben nicht erst mal die ganze deutsche Bausubstanz überprüfen und vorsichtshalber erst die Städte evakuieren müsste. Aus den Erfahrungen von Fukushima wissen wir, dass dort mehr Todesfälle zu erwarten wären. Die Politik funktioniert aber anders.
Gruß, Martin
Werter Martin,
ich befürchte, wir haben glasklar aneinander vorbeigeredet und am Ende das Gleiche gemeint... :D
Nichts liegt mir ferner, als grundsätzliche Bedenken gegenüber professionellem Risikomanagement vorzutragen. Mir ging es ja gerade darum, daß die "Argumente" die hier in Deutschland gegen Kernkraftwerke oder die Fracking-Technologie in Stellung gebracht werden, unmöglich Teil einer seriösen Risikobewertung sein können.
Ich bin nicht gegen Fracking, ich finde es nur strategisch unsinnig, UNSERE endlichen Ressourcen zu verbrauchen, solange man noch die endlichen Ressourcen ANDERER verbrauchen kann. Unser Gas und unsere Kohle sollten wir schön da lassen, wo sie sind. Und wenn das Zeug dann mal endlos knapp und teuer geworden ist, kann man es immer noch fördern.
Soweit ich weiß, ist das Verbrennen von Kohle die wohl dämlichste aller Verwendungen, und was man mit Methan alles machen kann, außer es zu verbrennen, kann man ja auch in jedem Chemiebuch nachlesen.
Also, Umweltrat: falsche Begründung, aber richtige Entscheidung.
"Die EIA teilte heute mit, dass die Vorkommen von Schieferöl deutlich höher seien, als bisher angenommen. Der letzte Bericht stammt aus dem Jahre 2011, neue Erkenntnisse haben dazu geführt, dass die Prognosen für „technisch förderbares“ Schieferöl um das Zehnfache auf 345 Mrd. Barrel in 41 Ländern angehoben wurden. Während die USA bereits der weltweit größte Produzent von Schieferöl sind und demnach über 48 Mrd. Barrel Reserven verfügen, werden in Russland Vorkommen von 75 Mrd. Barrel vermutet. In China sollen sich die Reserven auf 32 Mrd. Barrel und in Argentinien auf 27 Mrd. Barrel belaufen. Die EIA schränkt in ihrem Bericht aber auch ein, dass das tatsächliche Ausmaß der Reserven hochgradig unsicher sei, bis entsprechende Tests mit Förderanlagen erfolgen können. Es steht also nicht zu erwarten, dass das vermutete Potential, in der nahen Zukunft, auch nur ansatzweise ausgeschöpft werden kann.*"
PS * - sagen die Experten, & auf die sollte man tunlichst hören, denn die wissen Bescheid:
1830 - "Rail travel at high speeds is not possible because passengers, unable to breathe, would die of asphyxia." Dionysius Lardner, Professor of Natural Philosophy and Astronomy at University College, London, and author of The Steam Engine Explained and Illustrated 1865 - "Well-informed people know it is impossible to transmit the voice over wires and that were it possible to do so, the thing would be of no practical value." Boston Post 1943 - "I think there is a world market for maybe five computers." Thomas J. Watson, Chairman of IBM 1962 - "Transmission of documents via telephone wires is possible in principle, but the apparatus required is so expensive that it will never become a practical proposition." Dennis Gabor 1977 "There is no reason anyone would want a computer in their home." Ken Olson, President, Chairman, and Founder of Digital Equipment Corp 1981 - "640K ought to be enough for anybody." Bill Gates
Zitat von Manfred Sachs im Beitrag #28Nichts davon ist neu oder gar ungeheuer gefährlich.
Vielen Dank für die Erläuterung. Wenn ich das richtig verstanden habe, gibt es also gar nicht "das Fracking" als völlig neue Technik, sondern in erster Linie ist das eine kontinuierliche Weiterentwicklung der herkömmlichen Fördertechnik. Mit zwei wesentlichen neuen Aspekten: - die horizontale Bohrung - die Verwendung von Additiven beim verpreßten Wasser
öhm, die verwendung von additiven ist auch ein alter hut ;) das einzig wirklich neue sind die horizontalen bohrungen...
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