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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 9 Antworten
und wurde 1.084 mal aufgerufen
 Sprache und Literatur
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.09.2007 01:20
Anmerkungen zur Sprache (5): Genera und Numeri antworten

Nach längerer Zeit wieder einmal eine Fortstzung der Serie "Anmerkungen zur Sprache". Diesmal über natürliches und grammatisches Geschlecht, über Singular und Plural.

Andreas Offline



Beiträge: 15

01.09.2007 17:09
#2 RE: Anmerkungen zur Sprache (5): Genera und Numeri antworten

Lieber Zettel,

jaja, die feministische Linguistik... Ganz besonders stark hat sie sich in der Schweiz eingenistet, wo sie, wie sollte es auch anders sein, von linken Organisationen und Publikationen gefördert wurde. Aber längst zieht gerade die Unsitte der Verweiblichung von Worten, die eigentlich geschlechtsunspezifische Bezeichnung beispielsweise für Berufe sind, immer weitere Kreise. So verunstaltet der Schweizer Presseverein Impressum seinen Namen mit dem Zusatz: Die Schweizer Journalistinnen, wobei die beiden n kursiv geschrieben werden. Was für ein Unsinn das ist, zeigt sich schon daran, dass bei den französischen und italienischen Zusätzen - wie sie so üblich sind in der mehrsprachigen Schweiz - ähnliche Wortvergewaltigungen bei I giornalisti svizzeri und Les journalistes suisses nicht gemacht wurden.
Vielfach sieht man auch das Binnen-I (Majuskel-I), wie bei JournalistInnen oder LehrerInnen, aber diese Schweizer Erfindung macht die Sache auch nicht besser. Da lobe ich mir doch das Kultusministerium von Baden-Württemberg, das das Binnen-I ausdrücklich als falsch erklärt hat und so alle LehrerInnen von Entscheidungsnöten befreit hat.
Noch besser hilft Schweizer Humor. Ich erinnere mich mit grossem Vergnügen an einen Schnitzelbank-Vers an der Basler Fasnacht 1995 - lang ist's her - als "Stinggmorchle" (Stinkmorchel) folgenden Vers einem begeisterten Publikum vortrug (abgedruckt in der Neuen Zürcher Zeitung unter dem Titel "Correctnessies" am 10.3.1995):


Am Wunder-Bra isch s Wunder draa, dass undedraa und hindedraa

bim Lambada nüt lambbe kaa, uff das kunnt s aa.

Dää BüHa gschtaltet d Fraue günschtig, alli Männer wärde brünschtig,

nur d Emanze draage kain, es jääst sen aa.

Die dien sich nämmlig hintersinne: Wie können 80 Joor verrinne

und s git trotz Straigge, Kaiffe, Spinne noo kaini Büschtehalterinne?


Hier noch eine freie Übersetzung für alle, die des Basler Dialekts nicht so geläufig sind:

Beim Wonder-Bra ist's Wunder dran, dass untendran und hintendran
beim Lambada nichts baumeln kann, auf das kommt's an.
Der Büha formt die Frauen günstig, alle Männer werden brünstig,
nur die Emanzen tragen keinen, es sch..... sie an.
Die tun sich nämlich hintersinnen: Wie können 80 Jahr' verrinnen
und s'gibt trotz Streiken, Keifen, Spinnen noch keine Büstenhalterinnen?


Herzlichst

Andreas

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.09.2007 01:53
#3 RE: Anmerkungen zur Sprache (5): Genera und Numeri antworten

Lieber Andreas,

Zitat von Andreas
So verunstaltet der Schweizer Presseverein Impressum seinen Namen mit dem Zusatz: Die Schweizer Journalistinnen, wobei die beiden n kursiv geschrieben werden.

Das ist allerdings originell! Das Binnen-I sieht ja auch immer a bisserl phallisch aus.
Zitat von Andreas
Da lobe ich mir doch das Kultusministerium von Baden-Württemberg, das das Binnen-I ausdrücklich als falsch erklärt hat und so alle LehrerInnen von Entscheidungsnöten befreit hat.

Habe ich in dem Bereich, in dem ich verantwortlich bin, auch so festgelegt. Aber an deutschen Unis z.B. ist das bis in die Verwaltung und das Rektorat hinein durchaus üblich - Duden hin, Duden her.
Zitat von Andreas
Noch besser hilft Schweizer Humor.

Das, lieber Andreas, hätte ich sogar ohne Übersetzung verstanden, obwohl kein Alemanne.

Meine Erfahrung ist übrigens, daß wirklich emanzipierte - dh erfolgreiche, selbstsichere, auch ihrer Weiblichkeit sichere Frauen - solche Scherzereien keineswegs als "frauenfeindlich" empfinden. Sie reißen ja auch ihrerseits Witze über die Männer.

Was wohl seit ein paar hunderttausend Jahren so sein dürfte. Jedenfalls findet man in primitiven Kulturen sehr oft ritualisierte Neckereien und auch derbe sexistische Scherze zwischen den Geschlechtern.

Herzlich, Zettel

PS: Willkommen im "kleinen Zimmer"!

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

02.09.2007 12:31
#4 RE: Anmerkungen zur Sprache (5): Genera und Numeri antworten

Sehr informativer Beitrag, lieber Kollege!

Diese Verwechslung des grammatischen mit dem realen Geschlecht muss eigentlich jeden nerven, der sich mit Sprache etwas auskennt. Also wohl so gut wie keinen...

Das führt dann nicht nur zum GAU "Binnen-I", sondern auch zu diesen Ungetümen wie "Mitbürger und Mitbürgerinnen", wo doch in Wirklichkeit der Plural "Mitbürger" nicht etwa eine Ansammlung von Männern beschreibt, sondern eine beliebig zusammengesetzte. Deshalb werden im Grunde grammatisch die Frauen bevorzugt, für die es auch noch einen besonderen Plural gibt, so dass "Mitbürger und Mitbürgerinnen" den weiblichen Anteil der Gemeinten sozusagen doppelt aufzählt...

Einer hat mal gesagt, die Gleichberechtigung in der Sprache könne erst dann als vollständig umgesetzt gelten, wenn z.B. auch nur noch von "Terroristen und Terroristinnen", "Nationalsozialisten und Nationalsozialistinnen" oder "Völkermördern und Völkermörderinnen" die Rede wäre.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.09.2007 14:04
#5 RE: Anmerkungen zur Sprache (5): Genera und Numeri antworten

Zitat von Rayson
Das führt dann nicht nur zum GAU "Binnen-I", sondern auch zu diesen Ungetümen wie "Mitbürger und Mitbürgerinnen", wo doch in Wirklichkeit der Plural "Mitbürger" nicht etwa eine Ansammlung von Männern beschreibt, sondern eine beliebig zusammengesetzte. Deshalb werden im Grunde grammatisch die Frauen bevorzugt, für die es auch noch einen besonderen Plural gibt, so dass "Mitbürger und Mitbürgerinnen" den weiblichen Anteil der Gemeinten sozusagen doppelt aufzählt...

Genau, lieber Rayson.

Die Linguisten unterscheiden zwischen "markierten" und "unmarkierten" Formen; siehe z.B. hier. Die unmarkierte schließt häufig die Falle ein, die durch die markierte Form lediglich hervorgehoben werden.

Zum Beispiel ist "Katze" die unmarkierte Form, schließt also Tiere beiderlei Geschlechts ein. Wenn eine Frau sagt: "Ich bin Katzenliebhaberin", dann kann es durchaus sein, daß sie einen Kater ihr eigen nennt, oder mehrere. Wenn sie sagen würde, "ich bin Katerliebhaberin", würde uns das a bisserl wundern.

In bestimmten Zusammenhängen verwendet man die markierte Form - hier die männliche -, um das durch sie markierte Merkmal hervorzuheben. Wenn jemand eine Katze kauft, dann will er vielleicht wissen, ob es ein Kater ist, weil der dann kastriert werden müßte.Also fragt er nicht: "Ist das eine Katze?" (Das es eine Katze ist, sieht er ja). Sondern: "Ist das ein Kater?"

Oft ist auch die weibliche Form die markierte. "Professor" zum Beispiel ist die unmarkierte Form (genauer gesagt: War es, bis der feministische Unfug um sich griff). Also umfaßt die "Gruppe der Professoren" an einer Fakultät sowohl Professoren als auch Professorinnen. So, wie eben unter den Katzen auch die Kater sind.

Und wenn man hervorheben will, daß ein Professor eine Frau ist, dann sagt man eben "Professorin". Beispielsweise in diesem Satz: "Es ist wünschenswert, daß unter den Professoren der Anteil der Professorinnen zunimmt".

So, wie eben eine Katzen-Liebhaberin sagen kann: "Unter meinen sieben Katzen sind zwei Kater".

Herzlich, Zettel

Sparrowhawk ( Gast )
Beiträge:

13.09.2007 07:37
#6 RE: Anmerkungen zur Sprache (5): Genera und Numeri antworten

Och naja, schon zu Schrippes zeiten hab ich gegen diesen feministischen Sprachblödsinn angeschrieben.... aber ich wollte etwas anderes anmerken:

"Ähnlich ist es übrigens auch im Englischen. In der wissenschaftlichen Literatur hat es sich fast schon durchgesetzt, "data" im Singular zu verwenden. Eben habe ich "data was recorded" in Google eingegeben: Rund 222 000 Fundstellen."

Auch hier sucht man sich wohl Analogien, denn es gibt ja durchaus uncountable nouns, die wie Plural aussehen, aber im Singular verwendet werden... ich erinnere da an "news" oder "information." Diese im Plural zu verwenden ist ein typisch deutscher Fehler, der gern gemacht wird, wenn ein Deutscher Englisch spricht.
"Data" ist durchaus sinnverwandt mit den beiden genannten Worten, also wird es auch so behandelt.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

13.09.2007 10:51
#7 RE: Anmerkungen zur Sprache (5): Genera und Numeri antworten

Lieber Sparrowhawk,

Zitat von Sparrowhawk
Auch hier sucht man sich wohl Analogien, denn es gibt ja durchaus uncountable nouns, die wie Plural aussehen, aber im Singular verwendet werden... ich erinnere da an "news" oder "information." Diese im Plural zu verwenden ist ein typisch deutscher Fehler, der gern gemacht wird, wenn ein Deutscher Englisch spricht.

Ja, das stimmt. Ein anderes Beispiel ist "evidence". Im Englischen "there is evidence", im Deutschen "es existieren Indizien". Wobei in diesem Fall oft noch der Fehler hinzukommt, "evidence" mit "Beweise" zu übersetzen. "Es existieren Beweise" würde aber heißen "there is proof" - was wieder ein Beispiel für das ist, was du schreibst.
Zitat von Sparrowhawk
"Data" ist durchaus sinnverwandt mit den beiden genannten Worten, also wird es auch so behandelt.

Könnte gut sein, daß das der Grund ist. Hinzukommen könnte, daß "data" nicht als Plural eines Neutrums, sondern als Singualer eines weiblichen Worts verstanden wird.

Mit den alten Sprachen im Englischen ist das ja ohnehin so eine Sache. Ich habe mich sehr daran gewöhnen müssen, daß Stadion "stadium" heißt.

Herzlich, Zettel

Enha Offline



Beiträge: 59

23.03.2008 19:23
#8 Der "Trialog" ist wieder da! antworten

Lieber Zettel,
auch das Studium der Theologie scheint nicht vor Sprachverwirrungen zu schützen:

http://www.welt.de/welt_print/article1826532/Keine_Religion_ist_eine_Insel.html.

Der Dialog, das Gespräch zwischen mehreren Partnern, ist zum "Trialog" mutiert,
wie wiederholt dem oben zitierten Artikel zu entnehmen ist.

Ein schierer "Gaumenschmaus" ist der Satz:
"Überfällig ist ein Erlernen trialogischer Dialog-Kompetenz durch das jeweilige Führungspersonal...".
Also, wenn das so ist...!?

Herzlich,
Enha

Kaa Offline




Beiträge: 658

18.04.2008 10:38
#9 RE: Anmerkungen zur Sprache (5): Genera und Numeri antworten

Das geht mir schon seit Tagen nicht mehr aus dem Kopf - und jetzt muß ich doch was dazu schreiben.

Die These über die ich diskutieren möchte ist: Das grammatikalische Geschlecht ist logisch kein Problem. Es meint das richtige - wenn es eine Frau ist, eine Frau und wenn es ein Kind ist, ein Kind. Und dennoch passiert irgendwo im symbolischen Gehirn eine Vermixung. Wenn man "Professor Doktor E. Meier" liest, stellt man sich nicht vor, daß der Mann Elisabeth heißt und eine Frau ist.

Der Rest ist einfach nur erläuternde Story - und wenn da hie und da ein unsauber formulierter Satz vorkommt, bitte ich das als Nebensache zu betrachten.

Ich wuchs zwar in einer Zeit auf, als Frauen zwar alles werden durften außer Soldatinnen und Priesterinnen, aber dennoch keine Installateurin, Schreinerin, Automechanikerin wurde. Unsere Mütter waren zumeist Hausfrauen. Nicht alle. Unsere Väter arbeiteten. Damals fast alle. Ich kannte keinen, und wußte von keinem, der nicht. Selbst von den Problemfamilien im Ort arbeiteten die Väter.

Bei mir zu Hause herrschte Gleichberechtigung. Verschiedene Aufgaben hat ja nichts mit unterschiedlichem Wert oder ungleichen Rechten zu tun - so würde ich das heute formulieren, was mir damals anders formuliert oder ohne Worte eingepflanzt worden ist. Und ich habe das geglaubt. Ich glaube es auch heute noch, was meine Herkunftsfamilie betrifft. Geschlecht hat keinen Einfluß auf Begabung, Fortkommen, Erfolg. Dennoch - wo ich auch hinkam, war es einer Erwähnung wert, daß Frauen und Männer gleich fähig und gleichberechtigt sind - und daß Mädchen nicht dümmer in Mathe sind als Jungs - wie man ja an mir zum Glück sehen könnte.

1976 sprach Dagmar Berghoff die Tagesschau - die nachmittags, um 16 Uhr. Das ist 30 Jahre her. Die öffentliche Meinung einigte sich zähneknirschend darauf, daß es wohl möglich sei, daß eine Frau politische Nachrichten spricht - vor Sportmoderatorinnen wollte sie aber bewahrt bleiben.

Es gab Lehrerinnen. Es gab Kindergärtnerinnen. Es gab Krankenschwestern und das Altenheim wurde von Schwestern geleitet. Heute gibt es ja Seniorenheime, die leiten zumeist Männer. Alle niedergelassenen Ärzte die ich bis ich 18 war, sah, waren Männer. Mit 18 dann habe ich durch einen Umzug eine Hausärztin bekommen, eine wunderbare fast steinalte Ärztin. Sie repräsentiert mit ihrem Spruch "Ich habe nur geredet, wenn es nötig war, aber dann geschah was ich wollte. Das war zweimal in meinem Leben" (Ich glaube es war in einem lokalen Ärzteverband oder so was) einen Prototyp der frühen Frauenemanzipation. Die, die aus eigener Kraft machten, was sie wollten und die geschlechtsspezifischen Widerstände nicht thematisierten.

Ich konnte alles schaffen, was ich wollte. Frauen und Männer waren gleichberechtigt. So ist es ja auch gewesen, vor dem Gesetz. Ich hatte mit der Emanzipation nichts am Hut. Und ich habe Zeit meines Lebens auch nie was an geschlechtsspezifischer Diskriminierung erfahren. Eventuell würde ich Diskriminierung auch nicht merken, sondern immer auf persönliche soziale Blödheit des anderen schieben. Jedenfalls, ich fühlte mich nie als Frau diskriminiert. _ICH_ konnte alles schaffen, was ich wollte. Sicher, wenn ich ein uneheliches Kind hätte, würde mein Leben schwerer werden. Es war aber doch meine Sache, ob ich ein Kind bekam oder nicht? Wenn ja, persönliche Dummheit. Wieso soll ich die Gesellschaft dafür schimpfen. Frauen und Männer sind gleichberechtigt.

So. Liest du aber nun in einem Mathebuch: "Die Mutter braucht für das Abendbrot noch ... ", "Der Chef bittet den Vater ... " (in Mathebüchern bitten Chefs) - und zwar waren durchgängig in den Schulbüchern an die ich mich erinnerte die persönlichen Beispiele von Hausarbeit für Frauen reserviert und die im Arbeitsleben für Männer. Hat mich eher nicht interessiert, denn _ICH_ bin gleichberechtigt. Wenn die anderen allen Frauen Hausfrauen sein wollen, ihre Sache - es gibt Schöneres, als Hausarbeit, ich werde das wählen, was für mich passt. Aber es hat mich schon überzeugt, daß für weniger konfliktbereite Mädchen als ich die öffentliche Meinung Vorrang gegenüber der GleichbeRECHTigung haben könnte. (Ich hasste Streit damals schon, aber für die Wahrheit mußte man doch eintreten).

Irgendwie kam so ein sozialwissenschaftlicher Gedankengang von "struktureller Gewalt" kurz angegoren zu meinen Ohren. Ich habe das so interpretiert: Wenn der Spielraum, den das Gesetz bietet, so genutzt wird, daß der Gewalt gegen eine gewisse Bevölkerungsgruppe Vorschub geleistet wird: Wenn eine Frau Polizei ruft wegen schlagendem Mann und Polizei grinst. Wenn eine vergewaltigte Frau vor Gericht ihre Ehre verliert.
Dadurch habe ich auch verstanden, daß öffentliche Meinung Macht haben kann (Nur weil sie mich nicht interessiert, muß das ja nicht für alle gelten).
Ein weiteres Prinzip: Du mußt nicht jede Frau, die keinen Tschador trägt, öffentlich bloßstellen und verprügeln. Du mußt es nicht einmal mit 1% aller Frauen, die keinen Tschador tragen, machen.
Also - es ist vielleicht doch was dran daran, daß das Sprechen über Frau und Mann und Beruf und Rollen beeinflußt, ob die Jungs und Mädchen wirklich gleichberechtigt sind. Dachte ich. War ich überzeugt von. Bin ich heute noch.

Habe ich erst Kind bekommen und dann mit Säugling studiert. Was war ich gleichberechtigt. Hat mich Gleichberechtigung aber immer noch nicht wirklich interessiert, hatte mit der Informatik, der Familie und der Agentur für die bewußte Selbstaufhebung des Proletariats genug zu tun.
Kam mir das BinnenI vor Augen. Es ist scheußlich. Ich habe mich gegen jedes ästhetische Empfinden dazu entschlossen, es zu verwenden - weil das Argument, daß Sprache Rollen beeinflußt, ja auch darauf zutraf. Wen stellte ich mir vor, wenn vom Stadtrat die Rede war? Was für ein Gruppenbild hatte ich bei den "Ärzten von ... " vor Augen. Der Nazi ist natürlich ein Mann. Ebenso wie der Bürokrat. Das soll auch so bleiben. Politiker waren damals Männer. Das hat sich durch Frau Merkel und Frau Roth (an verschiedenen Enden des Spektrums) gewandelt, ohne daß ich mich an eine/n PolitikerIn erinnern kann. (Es muß sich schon vorher was gewandelt haben, sonst würde es keine Frau Roth und keine Frau Merkel an exponierten Positionen geben). Der Beamte ist ein Mann. Der Gerichtsvollzieher ist auch ein Mann. In der Vorstellung meine ich - obwohl das grammatikalische Geschlecht nichts über das natürliche aussagt. Darum geht es gar nicht. Es geht nicht um Logik. Es geht um Vorstellung.

Das Prinzip ist klar geworden? Das war sicher schon vorher klar, der Gedankengang ist ja alt. Mir kommt das so offensichtlich und gewichtig vor, daß ich nicht verstehe, daß die Kritiker es nicht wenigstens erwähnen - und am besten auch noch widerlegen.

Gingen die Jahre ins Land. War ich sicher, die Gleichberechtigung hat sich nun auch in den Köpfen durchgesetzt. War ich inzwischen voll erwerbstätige alleinstehende gleichberechtigte Mutter. Ich wollte ja immer gleichberechtigt bleiben. Ist mir auch geglückt. Lese ich einen Text von Microsoft: "The professor claims ... - ". Das ist 8-10 Jahre her. Es ging natürlich um irgendwas Fachliches. Ich war mir nicht bewußt was ablief. Ich war nur im Inhalt interessiert. Ein paar Sätze weiter steht da: "She and her students ..." - das war für mich ein einschneidendes Erlebnis. Denn Geschlecht ist in dieser Gesellschaft ja im Beruf ganz egal - und doch war ich sehr sehr verblüfft, daß es sich um eine Mrs The Professor handelte.

Darum bin ich der Meinung, daß das BinnenI sicher seine Berechtigung hatte und notwendig war. Da die Geschlechter zwar gleichberechtigt sein können, aber genetisch über den Reproduktionsmechanismus hinaus unterschiedlich bleiben werden, kann es sein, daß jetzt so viel gesellschaftliche Gleichheit erreicht ist, wie möglich - und wir mit dem BinnenI wieder aufhören können.


Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

14.10.2008 22:10
#10 RE: Der "Trialog" ist wieder da! antworten

Zitat von Enha
auch das Studium der Theologie scheint nicht vor Sprachverwirrungen zu schützen:
http://www.welt.de/welt_print/article1826532/Keine_Religion_ist_eine_Insel.html.

Der Dialog, das Gespräch zwischen mehreren Partnern, ist zum "Trialog" mutiert,
wie wiederholt dem oben zitierten Artikel zu entnehmen ist.

Ein schierer "Gaumenschmaus" ist der Satz:
"Überfällig ist ein Erlernen trialogischer Dialog-Kompetenz durch das jeweilige Führungspersonal...".

Tja, lieber Enha, und wer ist der Autor? "Karl-Josef Kuschel lehrt Theologie der Kultur und des Interreligiösen Dialogs an der Katholisch-Theologischen Fakultät der Universität Tübingen".

Muß man dazu kein Graecum haben? Braucht man also nicht zu wissen, daß der Dialog ein Dia-logos ist, also ein "Gespräch zwischen" wievielen auch immer, und kein "Di-a-logos", was wohl so etwas wie ein Gestammel unter zweien wäre, oder?

Herzlich, Zettel

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