Zitat Welt, 20.11.13 _________________ "Drogen, Klonen, ungesundes Essen: Eine Mehrheit der Deutschen spricht sich dafür aus, diese Dinge zu verbieten. .... Laut Umfrage des Instituts für Demoskopie Allensbach votiert mehr als jeder Dritte für ein Verbot weiterer Kredite an jemanden, der bereits Schulden hat. Fast ebenso groß wäre die Zustimmung, würde der Gesetzgeber hohe Parteispenden oder Pornofilme für illegal erklären. Eine beachtliche Minderheit von 42 Prozent will linksradikale Parteien verbieten lassen. Jeder vierte Deutsche will das Glücksspiel und jeder fünfte den Verkauf von hochprozentigem Alkohol unter Strafe stellen. Immerhin 17 Prozent fordern für Autofahrer Tempo 130 als Geschwindigkeitsgrenze." _________________
Die deutsche Lieblingsbeschäftigung besteht darin, mehr Verbote zu fordern.
Zitat Welt, 20.11.13 _________________ "Drogen, Klonen, ungesundes Essen: Eine Mehrheit der Deutschen spricht sich dafür aus, diese Dinge zu verbieten. .... Laut Umfrage des Instituts für Demoskopie Allensbach votiert mehr als jeder Dritte für ein Verbot weiterer Kredite an jemanden, der bereits Schulden hat. Fast ebenso groß wäre die Zustimmung, würde der Gesetzgeber hohe Parteispenden oder Pornofilme für illegal erklären. Eine beachtliche Minderheit von 42 Prozent will linksradikale Parteien verbieten lassen. Jeder vierte Deutsche will das Glücksspiel und jeder fünfte den Verkauf von hochprozentigem Alkohol unter Strafe stellen. Immerhin 17 Prozent fordern für Autofahrer Tempo 130 als Geschwindigkeitsgrenze." _________________
Die deutsche Lieblingsbeschäftigung besteht darin, mehr Verbote zu fordern.
Und, wie setzt man Forderungen um, wenn man nicht darauf warten will, dass andere sie für einen umsetzen?
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #4Und, wie setzt man Forderungen um, wenn man nicht darauf warten will, dass andere sie für einen umsetzen?
Man organisiert Volksabstimmungen.
Ach was. Die wären alle nie durchgekommen. Schauen Sie sich doch die Zahlen oben an, lieber Erling Plaethe.
Außerdem ist es etwas ganz anderes, bei einer Umfrage seinem Herzen Luft zu machen, als bei einem Plebiszit zu entscheiden, was man will. Letzteres wird durchaus mit mehr Ernst erwogen; da bin ich bei den Berliner Erfahrungen hier vor Ort doch sehr zuversichtlich. http://www.tagesspiegel.de/berlin/fliege...de/9021648.html
Zitat Welt, 20.11.13 _________________ "Drogen, Klonen, ungesundes Essen: Eine Mehrheit der Deutschen spricht sich dafür aus, diese Dinge zu verbieten. .... Laut Umfrage des Instituts für Demoskopie Allensbach votiert mehr als jeder Dritte für ein Verbot weiterer Kredite an jemanden, der bereits Schulden hat. Fast ebenso groß wäre die Zustimmung, würde der Gesetzgeber hohe Parteispenden oder Pornofilme für illegal erklären. Eine beachtliche Minderheit von 42 Prozent will linksradikale Parteien verbieten lassen. Jeder vierte Deutsche will das Glücksspiel und jeder fünfte den Verkauf von hochprozentigem Alkohol unter Strafe stellen. Immerhin 17 Prozent fordern für Autofahrer Tempo 130 als Geschwindigkeitsgrenze." _________________
Die deutsche Lieblingsbeschäftigung besteht darin, mehr Verbote zu fordern.
Am wenigsten Unterstützung von allen aufgeführten Verbotsforderungen hat ein Verbot von mehr als 130 km/h auf Autobahnen und Sterbehilfe. Die deutsche Freiheit: Freie fahrt für freie Bürger und sterben gehen.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #4Und, wie setzt man Forderungen um, wenn man nicht darauf warten will, dass andere sie für einen umsetzen?
Man organisiert Volksabstimmungen.
Ach was. Die wären alle nie durchgekommen. Schauen Sie sich doch die Zahlen oben an, lieber Erling Plaethe.
Außerdem ist es etwas ganz anderes, bei einer Umfrage seinem Herzen Luft zu machen, als bei einem Plebiszit zu entscheiden, was man will. Letzteres wird durchaus mit mehr Ernst erwogen; da bin ich bei den Berliner Erfahrungen hier vor Ort doch sehr zuversichtlich. http://www.tagesspiegel.de/berlin/fliege...de/9021648.html
Auch die Einschränkung des Rauchverbotes ist ja gescheitert...
Zitat von Calimero im Beitrag #2Man möchte schreiend wegrennen und diese ganzen Hausmeister miteinander alt werden lassen.
Doch wohin? Egal wohin man kommt: die Hausmeister sind eigentlich immer schon da.
Aber selten mit einer so breitgefächerten und mit tiefer Verachtung fürs liberale ausgestatteten Verankerung in der Bevölkerung:
Zitat von Marc
Den Staat auf eine reine Dienstleisterrolle kastrieren zu wollen, ist ja auch eine kindische Idee. Im Gegensatz zu ihnen halte ich unseren Staat für modern und habe auch keine gravierenden Probleme mit ihm. [...] Wenn alle ihren Egoismus frei ausleben könnten, hätten wir sehr schnell sehr üble Zustände. Daher begrüßen ich den Eingriff in meine Freiheit und in der anderer. Nicht nur ich, denn die Abwahl der FDP zeigt, dass hier die Mehrheit das kranke Staatsverständnis eines Nachtwächterstaats oder reinen Dienstleisters vollkommen ablehnt.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #4Und, wie setzt man Forderungen um, wenn man nicht darauf warten will, dass andere sie für einen umsetzen?
Man organisiert Volksabstimmungen.
Ach was. Die wären alle nie durchgekommen. Schauen Sie sich doch die Zahlen oben an, lieber Erling Plaethe.
Außerdem ist es etwas ganz anderes, bei einer Umfrage seinem Herzen Luft zu machen, als bei einem Plebiszit zu entscheiden, was man will. Letzteres wird durchaus mit mehr Ernst erwogen; da bin ich bei den Berliner Erfahrungen hier vor Ort doch sehr zuversichtlich. http://www.tagesspiegel.de/berlin/fliege...de/9021648.html
Schaun wir mal. Die Schweiz gilt Vielen ja als Vorbild; nun werden 18€ Mindestlohn angepeilt. Mittels Referendum. Die Tyrannei der Mehrheit läßt grüßen:
Zitat Bis dahin galt die Schweiz als Champion marktliberalen Wirtschaftens. Inzwischen aber verbreitet in ihren Konzernzentralen das Gespenst eines Umbaus der Wirtschafts- und Arbeitswelt in Richtung staatlicher Reglementierung Angst und Schrecken. Nach dem „Abzocker“-Referendum stehen zum Thema „Gerechtigkeit in einer modernen Gesellschaft“ noch drei weitere Volksabstimmungen an.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #4Und, wie setzt man Forderungen um, wenn man nicht darauf warten will, dass andere sie für einen umsetzen?
Man organisiert Volksabstimmungen.
Ach was. Die wären alle nie durchgekommen. Schauen Sie sich doch die Zahlen oben an, lieber Erling Plaethe.
Außerdem ist es etwas ganz anderes, bei einer Umfrage seinem Herzen Luft zu machen, als bei einem Plebiszit zu entscheiden, was man will. Letzteres wird durchaus mit mehr Ernst erwogen; da bin ich bei den Berliner Erfahrungen hier vor Ort doch sehr zuversichtlich. http://www.tagesspiegel.de/berlin/fliege...de/9021648.html
Schaun wir mal. Die Schweiz gilt Vielen ja als Vorbild; nun werden 18€ Mindestlohn angepeilt. Mittels Referendum. Die Tyrannei der Mehrheit läßt grüßen:
Wie viel wurde schon in der Schweiz per Referendum angepeilt:
Das Volk hat sicherlich nicht immer die richtige Entscheidung getroffen, aber meistens war es sehr zurückhaltend.
Die Abzockerinitiative ist ein Spezialfall, nicht unbedingt illiberal und wurde von einem Unternehmer initiiert. Sie ist im Kontext der steuerzahlerfinanzierten Bankenrettung zu sehen, die auch in der Schweiz für Unmut gesorgt hat. Besonders da beteiligte und für die Krise verantwortliche Manager dann noch riesige Boni und Abfindungen kassiert haben. Abfindungen für verjagte Versager, die den Karren an die Wand gefahren haben, sind verständlicher weiße nicht sehr populär. Auch nicht in der bürgerlichen Schweiz. Besonders wenn der Wagen auf Steuerzahlerkosten repariert wird.
Zitat
Zitat Bis dahin galt die Schweiz als Champion marktliberalen Wirtschaftens. Inzwischen aber verbreitet in ihren Konzernzentralen das Gespenst eines Umbaus der Wirtschafts- und Arbeitswelt in Richtung staatlicher Reglementierung Angst und Schrecken. Nach dem „Abzocker“-Referendum stehen zum Thema „Gerechtigkeit in einer modernen Gesellschaft“ noch drei weitere Volksabstimmungen an.
Sie haben recht lieber Techniknörgler. So wie auch Frank Böhmert. Aber ich kann nicht aus meiner Haut. Allein, dass überhaupt solche Abstimmungen möglich sind, halte ich für gefährlich. Ich kann mich nicht darauf verlassen, dass es schon gut gehen wird. Ich habe eine Diktatur nicht nur als eine Unterdrückung von "oben" kennengelernt, sondern auch als eine Unterdrückung durch die Mehrheit. Die Entwicklung zu einer Tyrannei der Mehrheit halte ich für viel wahrscheinlicher als eine Diktatur - aus einer Demokratie heraus. Zu dem bin ich der Ansicht, dass eine Diktatur selten den Bürgern oktroyiert wird. Eine Mehrheit, das kann auch eine knappe sein, bereitet die Basis dafür. Aus dieser Überzeugung heraus, möchte ich mich nicht Mehrheitsentscheidungen des Volkes ausgesetzt sehen. Egal wie diese ausgehen. Sie werden von mir mit einem hohen Maß an Misstrauen zur Kenntnis genommen.
Dass sie die Tyrannei der Mehrheit fürchten, verstehe ich sehr gut.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #11[…] ich kann nicht aus meiner Haut. Allein, dass überhaupt solche Abstimmungen möglich sind, halte ich für gefährlich. Ich kann mich nicht darauf verlassen, dass es schon gut gehen wird. Ich habe eine Diktatur nicht nur als eine Unterdrückung von "oben" kennengelernt, sondern auch als eine Unterdrückung durch die Mehrheit.
Ich sehe eine Diktatur bzw. Tyrannei mit der Mehrheit als gefährlicher an, als eine von oben, denn diese kann nur mit Brachialgewalt oder einem teuer unterhaltenen Spitzel-Wesen aufrecht erhalten werden, während sich in jener stets genügend freiwillige Denunzianten und Hilfs-Sherrifs finden, die der Obrigkeit gehorsam vorauseilen.
Allerdings kann ich den folgenden Schritt nicht nachvollziehen:
Zitat Die Entwicklung zu einer Tyrannei der Mehrheit halte ich für viel wahrscheinlicher als eine Diktatur - aus einer Demokratie heraus.
Ist es denn mehr als eine formelle Frage, ob die Mehrheit ihre Tyrannei mit Volksabstimmungen exekutiert – oder eine von ihr gewählte Regierung dasselbe erledigen lässt? Werden knappe Mehrheiten in der Bevölkerung durch eine Wahl nicht noch verstärkt? Zum ersten werden Mehrheiten in der Bevölkerung sich oft auch bei den Mitgliedern von Parteien finden, so dass Minderheitenmeinungen schon in den Parteiprogrammen nicht mehr zu finden sind. Zum zweiten scheitern Parteien, die Minderheiten vertreten eher an der Fünf-Prozent-Hürde, an der Erststimmenmehrheit sowieso. Drittens werden solche Parteien, wenn sie den Sprung ins Parlament schaffen, sich dort eher in der Opposition wiederfinden, so dass sie die Minderheitenmeinung zwar äußern, damit die Regierung aber nicht beeinflussen können.
Mir scheint, dass eine Mehrheit, die in der Bevölkerung nur knapp vorhanden ist (z.B. 55/45) in der Regierung zu einer erdrückenden wird. Alle im Bundestag vertretenen Parteien befürworten Mindestlohn und Frauenquote. Der Anteil in der Bevölkerung dürfte geringer ausfallen.
Ein weiterer Nachteil der repräsentativen Demokratie gegenüber der direkten scheint mir darin zu bestehen, dass die Entscheidung, andere einzuschränken, sie vielleicht gar zu tyrannisieren, dem Wähler abstrakter, fast unsichtbar wird. Er sieht ein Parteiprogramm voller blumiger Versprechen, die ihm oberflächlich gut und gerecht erscheinen: mehr Lohn für alle, mehr Chancen für Frauen, mehr Geld für Bildung, grüne Energie, Solidarität, Teilhabe und Nachhaltigkeit und derart luftiger Schaum. Er ist dabei nicht gezwungen, zu hinterfragen, wie jeder einzelne Punkt konkret umgesetzt wird – das will er gar nicht wissen. Wenn etwas schief geht, wäscht der Wähler seine Hände in Unschuld und klagt die korrupte Regierung an, anstatt den Fehler bei sich selbst zu suchen.
Gäbe es nicht auch weniger Fleisch-Esser, wenn jeder den Hühnern, die er verspeist, zuvor persönlich den Hals umdrehen müsste? Heute macht das ein Metzger und selbst der zart besaitete Gourmet, der keiner Kreatur ein Leid zu tun imstande ist, kann viele Tiere töten lassen, ohne auch nur einen Tropfen Blut zu Gesicht zu bekommen. Verhält es sich mit der repräsentativen Regierung nicht ähnlich?
Welche Sicherungsmechanismen hindern denn die Repräsentanten des Volks, populistischen Unfug zu treiben und die Minderheit zu unterdrücken? Politische Korrektheit und ein paar Tabus (Todesstrafe, Euthanasie, Minarett-Verbot, direkte Enteignung) vielleicht. Sich darauf anstatt auf den «richtigen» Ausgang einer Volksabstimmung zu verlassen erscheint mir nicht so viel sicherer.
Ich will den Entscheidungen der Mehrheit auch nicht ausgesetzt sein, aber wie könnte ich es verhindern? Wenn die Mehrheit direkt abstimmte anstatt sich eine Regierung zu halten – wo läge da der Nachteil?
Zitat von Christoph im Beitrag #12 Allerdings kann ich den folgenden Schritt nicht nachvollziehen:
Zitat Die Entwicklung zu einer Tyrannei der Mehrheit halte ich für viel wahrscheinlicher als eine Diktatur - aus einer Demokratie heraus.
Ist es denn mehr als eine formelle Frage, ob die Mehrheit ihre Tyrannei mit Volksabstimmungen exekutiert – oder eine von ihr gewählte Regierung dasselbe erledigen lässt?
Ja, das ist es. Einer gewählten Regierung fällt es deutlich schwerer "Durchzuregieren" als es Volksabstimmungen tun, wenn ihr Ergebnis verbindlich ist.
Zitat von Christoph im Beitrag #12Werden knappe Mehrheiten in der Bevölkerung durch eine Wahl nicht noch verstärkt? Zum ersten werden Mehrheiten in der Bevölkerung sich oft auch bei den Mitgliedern von Parteien finden, so dass Minderheitenmeinungen schon in den Parteiprogrammen nicht mehr zu finden sind. Zum zweiten scheitern Parteien, die Minderheiten vertreten eher an der Fünf-Prozent-Hürde, an der Erststimmenmehrheit sowieso. Drittens werden solche Parteien, wenn sie den Sprung ins Parlament schaffen, sich dort eher in der Opposition wiederfinden, so dass sie die Minderheitenmeinung zwar äußern, damit die Regierung aber nicht beeinflussen können.
Wer eine Wahl gewinnt, wird versuchen, auch diejenigen zu gewinnen, die ihn nicht gewählt haben. Die Opposition ist Teil des Gesetzgebers und beeinflusst die Gesetzgebung. Minderheitenmeinungen werden auch in großen Parteien nie mehr als einen minderen Einfluss haben, aber es geht im Gesetzgebungsprozess auch darum, ob sich die Legislative überhaupt mit einem Thema auseinandersetzen sollte. Befürworter von Volksabstimmungen halten so ziemlich alles für abstimmbar. Hier liegt der Hund begraben. Es geht den Minderheitenmeinungen ja nicht so sehr darum, eines Tages Mehrheit zu sein, sondern in Ruhe gelassen zu werden. Sie wollen von der Mehrheit nicht bevormundet werden. Volksabstimmungen ähneln als Mittel im Spiel über die Bande der EU-Gesetzgebung. Regierungen könnten versucht sein, Themen auf die politische Agenda zu setzen, die sie einfach nichts angehen und die sie im Gesetzgebungsprozess nicht umsetzten können. Da Regierungen, und der Staat im Allgemeinen, in ihren Aufgaben und ihrer Macht begrenzt werden, ist die Volksabstimmung für die Exekutive eine Umgehung dieser Begrenzung. Natürlich gibt es auch Themen, die nach einer Volksabstimmung geradezu schreien und die die Regierung nicht vom Volk abgestimmt sehen möchte. Aber, und das scheint mir die Gefahr in Deutschland und nun auch in der Schweiz zu sein, es wird zunehmend über Themen abgestimmt, die nicht per Gesetz geregelt werden sollten. Dazu gehört eben die Lohn-und Gehaltsfindung. Was per Gesetz geregelt werden kann, ist das Aktienrecht und die Rechte der Aktionäre. Aber das interessiert das Volk der Abstimmungsfans nicht. Sie wollen einfache, um nicht zusagen, radikale Lösungen. Irgendwelche Löhne erscheinen ihnen zu niedrig und irgendwelche Gehälter zu hoch. Über das Zustandekommen dieser Unterschiede wird nicht diskutiert. In einem Parlament schon. Und dann bildet sich in diesem parlamentarischen Gesetzgebungsprozess eben heraus, dass eine pauschale Begrenzung der Managergehälter ein viel zu weitgehender Eingriff ist und mit einer längst überfälligen Stärkung der Aktionärsrechte evtl. erreicht werden kann, was mal die ursprüngliche Problematik war. Nämlich, dass Manager den Eigentümern der Unternehmen, die sie eingestellt haben, gegenüber, zu wenig haftbar gemacht werden können. Im "Volk" kommt das dann an als Abzocker rüber die nur Mist machen und noch hohe Abfindungen und Boni kassieren. Und ganz ähnlich verhält es sich beim Mindestlohn. Anstatt endlich die Steuer- und Abgabenlast zu senken um so den Bürgern mehr Geld und den Tarifpartnern die Lohnfindung zu lassen, wurde über Jahre außerhalb des Parlaments, nämlich in den Gewerkschaften, so viel Druck aufgebaut, dass sich der Gesetzgeber mit einem Thema befasst, dass ihn nichts angeht. Was ihn anginge, wäre die Neuausrichtung der Steuer- und Abgabenlast. Hier liegt das Mittel des Gesetzgebers das Einkommen seiner Bürger zu erhöhen.
Zitat von Christoph im Beitrag #12 Welche Sicherungsmechanismen hindern denn die Repräsentanten des Volks, populistischen Unfug zu treiben und die Minderheit zu unterdrücken? Politische Korrektheit und ein paar Tabus (Todesstrafe, Euthanasie, Minarett-Verbot, direkte Enteignung) vielleicht. Sich darauf anstatt auf den «richtigen» Ausgang einer Volksabstimmung zu verlassen erscheint mir nicht so viel sicherer.
Ich will den Entscheidungen der Mehrheit auch nicht ausgesetzt sein, aber wie könnte ich es verhindern? Wenn die Mehrheit direkt abstimmte anstatt sich eine Regierung zu halten – wo läge da der Nachteil?
Das einzige Sicherungssystem die Repräsentanten des Volkes oder die Volksabtimmer daran zu hindern, populistischen Unfug zu treiben, ist es, die Macht des Staates zu begrenzen. Volksabstimmungen sind nicht geeignet dies zu tun. Ganz im Gegenteil. Die Forderungen aus Volksabstimmungen richten sich an den Staat und fordern ihn zum Handeln auf. Genau hier liegt m.E. das Problem. Der Staat handelt von sich aus schon viel zu viel. Wenn ein Volk allerdings den Staat ohne Regierung, ohne Parlament usw. meint nutzen zu können, wird es schnell feststellen, dass ihm die Mittel, die Bürokratie im Zaum zu halten, entglitten sind. Möglich wäre dies nur mit einem sehr stark föderalen System, in der vor der Abschaffung der Bundesregierung ihr Aufgabengebiet auf das des berühmten Nachtwächterstaates zusammengeschrumpft wäre. Direkte Abstimmungen anstatt einer Bundesregierung, unter Beibehaltung der umfangreichen Staatsaufgaben, erscheint mir in der Theorie immer wie eine Räterepublik.
"Viele Deutsche sind der Ansicht, dass es ihnen ganz persönlich in einem Wirtschaftssystem, das stärker vom Staat kontrolliert wird, besser oder zumindest nicht schlechter gehen würde als in der sozialen Marktwirtschaft. In den alten Bundesländern vertreten 36 Prozent diese Meinung, in den neuen Ländern sogar 42 Prozent. Dass es ihnen in einem stärker vom Staat kontrollierten Wirtschaftssystem schlechter gehen würde, meinen im Westen 34, im Osten nur 18 Prozent."
" „Einmal angenommen, in einem Land gibt es eine wirtschaftliche Krise. Um die Folgen der Krise abzumildern, greift der Staat in die Wirtschaft ein. Er legt Preise fest, unterstützt in Not geratene Unternehmen und verhindert, dass Leute entlassen werden. Allerdings verbessert sich die wirtschaftliche Lage trotz der Maßnahmen nicht. Wie sollte sich der Staat Ihrer Meinung nach nun verhalten?“ Den Befragten wurden zu dieser Frage drei mögliche Verhaltensweisen zur Auswahl präsentiert. Den wenigsten Zuspruch erhielt mit 15 Prozent die Meinung, dass der Staat die offensichtlich nutzlosen Maßnahmen zurücknehmen sollte. 40 Prozent der Befragten sagten, der Staat solle die Maßnahmen vielleicht nicht verstärken, dürfe sie aber auch auf keinen Fall zurücknehmen, damit nicht alles noch schlimmer werde. Immerhin 25 Prozent meinten, unter diesen Umständen müsse der Staat seine Bemühungen verstärken und noch mehr als ohnehin schon in die Wirtschaft eingreifen."
"Viele Deutsche sind der Ansicht, dass es ihnen ganz persönlich in einem Wirtschaftssystem, das stärker vom Staat kontrolliert wird, besser oder zumindest nicht schlechter gehen würde als in der sozialen Marktwirtschaft. In den alten Bundesländern vertreten 36 Prozent diese Meinung, in den neuen Ländern sogar 42 Prozent. Dass es ihnen in einem stärker vom Staat kontrollierten Wirtschaftssystem schlechter gehen würde, meinen im Westen 34, im Osten nur 18 Prozent."
" „Einmal angenommen, in einem Land gibt es eine wirtschaftliche Krise. Um die Folgen der Krise abzumildern, greift der Staat in die Wirtschaft ein. Er legt Preise fest, unterstützt in Not geratene Unternehmen und verhindert, dass Leute entlassen werden. Allerdings verbessert sich die wirtschaftliche Lage trotz der Maßnahmen nicht. Wie sollte sich der Staat Ihrer Meinung nach nun verhalten?“ Den Befragten wurden zu dieser Frage drei mögliche Verhaltensweisen zur Auswahl präsentiert. Den wenigsten Zuspruch erhielt mit 15 Prozent die Meinung, dass der Staat die offensichtlich nutzlosen Maßnahmen zurücknehmen sollte. 40 Prozent der Befragten sagten, der Staat solle die Maßnahmen vielleicht nicht verstärken, dürfe sie aber auch auf keinen Fall zurücknehmen, damit nicht alles noch schlimmer werde. Immerhin 25 Prozent meinten, unter diesen Umständen müsse der Staat seine Bemühungen verstärken und noch mehr als ohnehin schon in die Wirtschaft eingreifen."
Das Problem besteht doch darin, dass die Kompetenzen des Staates nirgendwo verbindlich festgeschrieben sind. Es gibt ein paar Tabus in der Verfassung und ein paarmal die Formel: «… darf nur auf Grund eines Bundesgesetzes beschnitten werden». Wenn ein Volk – oder besser gesagt: die Mehrheit der Bevölkerung – dahin tendiert, diese Befugnisse so weit wie möglich auszureizen, dann können weder die Verfahrensweisen der repräsentativen Demokratie noch die der direkten Demokratie garantieren, dass das nicht geschieht. Der Kampf wird immer um das Empfinden der Mehrheit geführt.
Zitat von Christoph im Beitrag #12 Ist es denn mehr als eine formelle Frage, ob die Mehrheit ihre Tyrannei mit Volksabstimmungen exekutiert – oder eine von ihr gewählte Regierung dasselbe erledigen lässt?
Ja, das ist es. Einer gewählten Regierung fällt es deutlich schwerer "Durchzuregieren" als es Volksabstimmungen tun, wenn ihr Ergebnis verbindlich ist.
Bis eine Vorlage überhaupt zur Abstimmung gelangt hat sie aber recht hohe Hürden zu überwinden, während eine Regierung mit großer Parlamentsmehrheit, nur noch wenige Federstriche benötigt, um beispielsweise hunderte Milliarden an den ESM zu verpfänden – von ein paar Einschränkungen der Vertragsfreiheit gar nicht zu reden. Vergleichen Sie doch einmal die Zahl von Gesetzen, die eine Regierung während einer Legislatur verabschiedet mit der Zahl der Volksabstimmungen, die in der selben Periode bewältigt werden können. Dabei wird fast jede Vorlage der Regierung auch verabschiedet, Volksabstimmungen jedoch nicht.
Zitat Wer eine Wahl gewinnt, wird versuchen, auch diejenigen zu gewinnen, die ihn nicht gewählt haben. Die Opposition ist Teil des Gesetzgebers und beeinflusst die Gesetzgebung.
Das ist ein schönes Ideal; Ich sehe es aber nicht recht verwirklicht. Formal gesehen wird die Opposition meist überstimmt. Wo die Opposition das Regierungshandeln in den letzten Jahren beeinflusst hat, tat sie das stets mit dem Ziel stärkerer Staatseingriffe, so wie Sie es den Initianten von Volksabstimmungen vorwerfen. Ich behaupte, dass das auch natürlich ist, denn da die Opposition nicht fürchten muss, dass ihre Vorlagen zu Gesetzen werden, kann sie extremere Forderungen erheben und muss nicht alle Detail-Probleme klären.
Zitat Minderheitenmeinungen werden auch in großen Parteien nie mehr als einen minderen Einfluss haben, aber es geht im Gesetzgebungsprozess auch darum, ob sich die Legislative überhaupt mit einem Thema auseinandersetzen sollte. Befürworter von Volksabstimmungen halten so ziemlich alles für abstimmbar. Hier liegt der Hund begraben.
Stimmt. Aber genauso hält ein Herr Gabriel alles für gesetzlich regelbar und meist sogar regelungsbedürftig. Ein Herr Gysi auch. Wer an der segensreichen Wirkung der Staatsgewalt zweifelt, wird selten je Politiker – kann aber durchaus Volksabstimmungen initiieren.
Zitat Es geht den Minderheitenmeinungen ja nicht so sehr darum, eines Tages Mehrheit zu sein, sondern in Ruhe gelassen zu werden. Sie wollen von der Mehrheit nicht bevormundet werden.
Ich sehe für die Minderheiten keinen anderen Weg dahin, als zumindest diese eine ihrer Meinungen zu der der Mehrheit zu machen: dass es für alle am besten ist, die Minderheiten in Frieden zu lassen, statt sie unter das Joch der Mehrheit zu zwingen.
Zitat Volksabstimmungen ähneln als Mittel im Spiel über die Bande der EU-Gesetzgebung. Regierungen könnten versucht sein, Themen auf die politische Agenda zu setzen, die sie einfach nichts angehen und die sie im Gesetzgebungsprozess nicht umsetzten können.
Welche Themen wären das? Den Mindestlohn kann man umsetzen, wie es aussieht – aber auch das Glühbirnenverbot und die VDS. Ich schätze, diese Maßnahmen hätten in einer Volksabstimmung wesentlich schlechtere Karten gehabt.
Zitat Da Regierungen, und der Staat im Allgemeinen, in ihren Aufgaben und ihrer Macht begrenzt werden, ist die Volksabstimmung für die Exekutive eine Umgehung dieser Begrenzung.
Man kann die Volksabstimmung genauso der Verfassung unterordnen wie die Parlamentsbeschlüsse. Dann ist auch die Begrenzung der Staats-Macht genauso effektiv.
Zitat Irgendwelche Löhne erscheinen ihnen zu niedrig und irgendwelche Gehälter zu hoch. Über das Zustandekommen dieser Unterschiede wird nicht diskutiert. In einem Parlament schon.
Im Vorfeld einer Volksabstimmung werden solche Fragen intensiv diskutiert. Im Parlament wird schon lange nicht mehr debattiert. Wenn ich phoenix einschalte sehe ich meist Parteisoldaten, die vorhersehbare Statements ablesen (und was ich nicht sehe: vorhersehbare Statements nicht einmal mehr ablesen sondern «zu Protokoll geben») und dann so abstimmen, wie es die Fraktionsleitung empfiehlt. Wussten die Abgeordneten, die für die ganzen EU-Rettungsbeschlüsse stimmten, denn, was sie taten? Und welche Diskussion fand da statt? Herr Lammert musste seine ganze Autorität aufbieten, um 2 oder 3 Kritiker nur kurz ans Mikrofon zu lassen.
Zitat Und dann bildet sich in diesem parlamentarischen Gesetzgebungsprozess eben heraus, dass eine pauschale Begrenzung der Managergehälter ein viel zu weitgehender Eingriff ist […]
So wie sich in Deutschland herausbildet, dass eine pauschal festgelegter Mindestlohn eine viel zu weitgehender Eingriff ist? Nun gut. Der «parlamentarische Gesetzgebungsprozess» steht noch aus. Wo aber wird sie dann sein, die Opposition, die die Regierung von ihren verderblichen Plänen abbringt?
Zitat Anstatt endlich […] wurde über Jahre außerhalb des Parlaments, nämlich in den Gewerkschaften, so viel Druck aufgebaut, dass sich der Gesetzgeber mit einem Thema befasst, dass ihn nichts angeht.
Sie sehen 1.: dass es keine Volksabstimmungen gibt, hat keinen Vorteil gebracht. 2. waren die Gewerkschaften zunächst dagegen. Wenn ich mich recht erinnere war der Mindestlohn ein Vorschlag von Politikern, den die Gewerkschaften sich 2005 oder 6 allmählich zu eigen machten – ihren eigenen Interessen zum Trotz, wie sie mittlerweile selbst bemerken.
Zitat
Zitat von Christoph im Beitrag #12 Welche Sicherungsmechanismen hindern denn die Repräsentanten des Volks, populistischen Unfug zu treiben und die Minderheit zu unterdrücken? […] Wenn die Mehrheit direkt abstimmte anstatt sich eine Regierung zu halten – wo läge da der Nachteil?
Das einzige Sicherungssystem die Repräsentanten des Volkes oder die Volksabtimmer daran zu hindern, populistischen Unfug zu treiben, ist es, die Macht des Staates zu begrenzen. Volksabstimmungen sind nicht geeignet dies zu tun.
Der Parlamentarismus aber genau so wenig. Vielleicht sieht der Initiant der Volksabstimmung ein Problem und meint, zu Unrecht, der Staat müsse es lösen. Und der gewählte Politiker? Er will schon handeln, bevor er das Problem kennt, und sucht eines, dass sich dazu anbietet, sein Handeln als segensreich erscheinen zu lassen (siehe Herrn Gabriels Glühbirnenverbot).
Zitat Wenn ein Volk allerdings den Staat ohne Regierung, ohne Parlament usw. meint nutzen zu können, wird es schnell feststellen, dass ihm die Mittel, die Bürokratie im Zaum zu halten, entglitten sind. Möglich wäre dies nur mit einem sehr stark föderalen System, in der vor der Abschaffung der Bundesregierung ihr Aufgabengebiet auf das des berühmten Nachtwächterstaates zusammengeschrumpft wäre.
Hier reden wir aber schon über Bedingungen, und nicht über die Möglichkeit der Volksabstimmung überhaupt. Ich denke auch, dass man zunächst den Förderalismus ausbauen müsste. So wird die Wirkung verschiedener Gesetze in sonst ähnlichen Staaten schnell sichtbar und die Untertanen können sich zur Not entziehen, wenn die Bevormundung zu drückend wird.
Zitat von Christoph im Beitrag #16 Das Problem besteht doch darin, dass die Kompetenzen des Staates nirgendwo verbindlich festgeschrieben sind. Es gibt ein paar Tabus in der Verfassung und ein paarmal die Formel: «… darf nur auf Grund eines Bundesgesetzes beschnitten werden». Wenn ein Volk – oder besser gesagt: die Mehrheit der Bevölkerung – dahin tendiert, diese Befugnisse so weit wie möglich auszureizen, dann können weder die Verfahrensweisen der repräsentativen Demokratie noch die der direkten Demokratie garantieren, dass das nicht geschieht. Der Kampf wird immer um das Empfinden der Mehrheit geführt.
Gut gesagt! Kann ich voll und ganz zustimmen.
Zitat von Christoph im Beitrag #12 Vergleichen Sie doch einmal die Zahl von Gesetzen, die eine Regierung während einer Legislatur verabschiedet mit der Zahl der Volksabstimmungen, die in der selben Periode bewältigt werden können. Dabei wird fast jede Vorlage der Regierung auch verabschiedet, Volksabstimmungen jedoch nicht.
Klar, aber der Haken und das Interesse der Regierung "über Bande spielen" zu können speist sich aus dem Umstand, dass es nicht um ein entweder/oder geht, sondern ein sowohl als auch. Volksabstimmungen bestätigen in dieser (deutschen) Konstellation eigentlich nur das Vorurteil, dass die Regelwut keine spezifisch exekutive ist, sondern fest in der Bevölkerung(smehrheit) verankert zu sein scheint.
Zitat von Christoph im Beitrag #12Das ist ein schönes Ideal; Ich sehe es aber nicht recht verwirklicht. Formal gesehen wird die Opposition meist überstimmt. Wo die Opposition das Regierungshandeln in den letzten Jahren beeinflusst hat, tat sie das stets mit dem Ziel stärkerer Staatseingriffe, so wie Sie es den Initianten von Volksabstimmungen vorwerfen. Ich behaupte, dass das auch natürlich ist, denn da die Opposition nicht fürchten muss, dass ihre Vorlagen zu Gesetzen werden, kann sie extremere Forderungen erheben und muss nicht alle Detail-Probleme klären.
Meinem Eindruck nach sieht die Praxis in den Ausschüssen anders aus, mehr auf Konsens ausgerichtet. Je nach Bundesratsmehrheit wird dieser Zwang zur Einigung noch verstärkt.
Zitat von Christoph im Beitrag #12Stimmt. Aber genauso hält ein Herr Gabriel alles für gesetzlich regelbar und meist sogar regelungsbedürftig. Ein Herr Gysi auch. Wer an der segensreichen Wirkung der Staatsgewalt zweifelt, wird selten je Politiker – kann aber durchaus Volksabstimmungen initiieren.
Das wage ich zu bezweifeln, denn das Gesetz welches durch eine Volksabstimmung zustande kommt, benötigt ja gerade die segensreiche Staatsgewalt. Was von den Initiatoren für unnötig gehalten wird, ist das Parlament.
Zitat von Christoph im Beitrag #12Ich sehe für die Minderheiten keinen anderen Weg dahin, als zumindest diese eine ihrer Meinungen zu der der Mehrheit zu machen: dass es für alle am besten ist, die Minderheiten in Frieden zu lassen, statt sie unter das Joch der Mehrheit zu zwingen. Um als Minderheit in Ruhe gelassen zu werden, brauch es keine Volksabstimmungen. Nur weniger Gesetze. Oder besser noch die Etablierung des Prinzips, dass alles erlaubt ist was nicht ausdrücklich verboten ist. Gibt es dann noch weniger Verbote ist mehr erreicht als Volksabstimmungen bewirken können. [quote="Christoph"|p104949]Welche Themen wären das? Den Mindestlohn kann man umsetzen, wie es aussieht – aber auch das Glühbirnenverbot und die VDS. Ich schätze, diese Maßnahmen hätten in einer Volksabstimmung wesentlich schlechtere Karten gehabt.
Themen wie die über die eben so abgestimmt wird. Die Verstaatlichung der Energieversorgung zum Beispiel.
Zitat von Christoph im Beitrag #12Man kann die Volksabstimmung genauso der Verfassung unterordnen wie die Parlamentsbeschlüsse. Dann ist auch die Begrenzung der Staats-Macht genauso effektiv.
Das habe ich nicht gemeint. Selbstverständlich finden Volksabstimmungen nicht außerhalb der Verfassung statt. Aber die Exekutive kann (und wird m.E.), genauso wie die Initiatoren von Volksabstimmungen, Stimmungen erzeugen. Das fällt ihr unendlich leichter als den Initiatoren. M.E. besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass Volksabstimmungen die "Staats-Macht" um genau dieses Mittel erweitert. Auch der Exekutive ist das Parlament u.U. im Wege.
Zitat von Christoph im Beitrag #12Im Vorfeld einer Volksabstimmung werden solche Fragen intensiv diskutiert. Im Parlament wird schon lange nicht mehr debattiert. Wenn ich phoenix einschalte sehe ich meist Parteisoldaten, die vorhersehbare Statements ablesen (und was ich nicht sehe: vorhersehbare Statements nicht einmal mehr ablesen sondern «zu Protokoll geben») und dann so abstimmen, wie es die Fraktionsleitung empfiehlt. Wussten die Abgeordneten, die für die ganzen EU-Rettungsbeschlüsse stimmten, denn, was sie taten? Und welche Diskussion fand da statt? Herr Lammert musste seine ganze Autorität aufbieten, um 2 oder 3 Kritiker nur kurz ans Mikrofon zu lassen.
Im Deutschen Bundestag wird kaum noch debattiert, klar. Bloß wo werden im Vorfeld von Volksabstimmungen Fragen diskutiert, die an gleicher Stelle und in dieser Funktion nicht auch das Parlament ersetzen? (Beispiel: Talkshows)
Zitat von Christoph im Beitrag #12So wie sich in Deutschland herausbildet, dass eine pauschal festgelegter Mindestlohn eine viel zu weitgehender Eingriff ist? Nun gut. Der «parlamentarische Gesetzgebungsprozess» steht noch aus. Wo aber wird sie dann sein, die Opposition, die die Regierung von ihren verderblichen Plänen abbringt?
Die Schlacht um den Mindestlohn scheint in der Tat verloren zu sein, diese Opposition hatte lange Zeit in der CDU ihre Heimat und war stark. Nun ist sie umgefallen. Aufgrund der Macht der Gewerkschaften.
Zitat von Christoph im Beitrag #12Sie sehen 1.: dass es keine Volksabstimmungen gibt, hat keinen Vorteil gebracht. 2. waren die Gewerkschaften zunächst dagegen. Wenn ich mich recht erinnere war der Mindestlohn ein Vorschlag von Politikern, den die Gewerkschaften sich 2005 oder 6 allmählich zu eigen machten – ihren eigenen Interessen zum Trotz, wie sie mittlerweile selbst bemerken.
Die Gewerkschaften haben ihre Strategie geändert - wegen der Agenda 2010. Die Macht der Gewerkschaften kann durch Volksabstimmungen sicher nicht begrenzt werden.
Zitat von Christoph im Beitrag #12 Der Parlamentarismus aber genau so wenig. Vielleicht sieht der Initiant der Volksabstimmung ein Problem und meint, zu Unrecht, der Staat müsse es lösen. Und der gewählte Politiker? Er will schon handeln, bevor er das Problem kennt, und sucht eines, dass sich dazu anbietet, sein Handeln als segensreich erscheinen zu lassen (siehe Herrn Gabriels Glühbirnenverbot).
In diesem Punkt gebe ich Ihnen recht, lieber Christoph. Das ist ein gutes Argument für Volksabstimmungen - wenn, ja wenn die Volksabstimmungen die parlamentarische Gesetzesflut begrenzen würde. Tun sie aber nicht.
Zitat Volksabstimmungen bestätigen in dieser (deutschen) Konstellation eigentlich nur das Vorurteil, dass die Regelwut keine spezifisch exekutive ist, sondern fest in der Bevölkerung(smehrheit) verankert zu sein scheint.
Wo bestätigen die das?
Es gab einen Volksentscheid in Bayern... Vielleicht haben sich dort die Gegner auch nur selbstsicher zurück gelehnt?
Zitat Volksabstimmungen bestätigen in dieser (deutschen) Konstellation eigentlich nur das Vorurteil, dass die Regelwut keine spezifisch exekutive ist, sondern fest in der Bevölkerung(smehrheit) verankert zu sein scheint.
Wo bestätigen die das?
Es gab einen Volksentscheid in Bayern... Vielleicht haben sich dort die Gegner auch nur selbstsicher zurück gelehnt?
Wo? Die Frage verstehe ich nicht. Aber ich beschränke diese Aussage gern auf meine persönliche Sicht und auch auf mein Vorurteil.
Zitat Volksabstimmungen bestätigen in dieser (deutschen) Konstellation eigentlich nur das Vorurteil, dass die Regelwut keine spezifisch exekutive ist, sondern fest in der Bevölkerung(smehrheit) verankert zu sein scheint.
Wo bestätigen die das?
Es gab einen Volksentscheid in Bayern... Vielleicht haben sich dort die Gegner auch nur selbstsicher zurück gelehnt?
Wo? Die Frage verstehe ich nicht.
Na ja, an welchem Beispiel eines deutschen Volksentscheiden machen Sie das fest?
Zitat Aber ich beschränke diese Aussage gern auf meine persönliche Sicht und auch auf mein Vorurteil.
Zitat Volksabstimmungen bestätigen in dieser (deutschen) Konstellation eigentlich nur das Vorurteil, dass die Regelwut keine spezifisch exekutive ist, sondern fest in der Bevölkerung(smehrheit) verankert zu sein scheint.
Wo bestätigen die das?
Es gab einen Volksentscheid in Bayern... Vielleicht haben sich dort die Gegner auch nur selbstsicher zurück gelehnt?
Wo? Die Frage verstehe ich nicht.
Na ja, an welchem Beispiel eines deutschen Volksentscheiden machen Sie das fest?
Zitat Volksabstimmungen bestätigen in dieser (deutschen) Konstellation eigentlich nur das Vorurteil, dass die Regelwut keine spezifisch exekutive ist, sondern fest in der Bevölkerung(smehrheit) verankert zu sein scheint.
Wo bestätigen die das?
Es gab einen Volksentscheid in Bayern... Vielleicht haben sich dort die Gegner auch nur selbstsicher zurück gelehnt?
Wo? Die Frage verstehe ich nicht.
Na ja, an welchem Beispiel eines deutschen Volksentscheiden machen Sie das fest?
Berliner Energietisch.
Gescheitert. Ja, am Quorum. Aber auch in diesem Forum hatte sich ja einer gemeldet, der meinte nur deswegen nicht hingegen zu sein, um mit Nein zu stimmen, da er sich eh sicher war, das es nicht durchkommt.
Außerdem ging es da ja gar nicht ums Verbieten, sondern um die Frage, ob bestimmte Infrastruktur öffentlich seien solle. Und selbst wenn er durchgekommen wäre, dann hätte man sich wie jeder andere auch einem Ausschreibungsverfahren stellen müssen.
Zitat Nachtrag:
Außerdem ist Berlin sowieso ein linker Fleck für sich.
Lieber Techniknörgler, ob gescheitert oder nicht: Es war der Versuch der Verstaatlichung der Energieversorgung. Dieser wurde von der Exekutive nicht unterstützt, wenn dann nur halbherzig. Eine andere Regierungskoalition hätte sich diese Initiative zunutze gemacht. Schau ich mir an worüber so abgestimmt wird, erkenne ich vor allem Forderungen zu Ausgabenerhöhungen des Staates. Das zeigt mir eben die bei den Initiatoren von Volksabstimmungen verankerte Regelwut.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #23Lieber Techniknörgler, ob gescheitert oder nicht: Es war der Versuch der Verstaatlichung der Energieversorgung. Dieser wurde von der Exekutive nicht unterstützt, wenn dann nur halbherzig. Eine andere Regierungskoalition hätte sich diese Initiative zunutze gemacht. Schau ich mir an worüber so abgestimmt wird, erkenne ich vor allem Forderungen zu Ausgabenerhöhungen des Staates. Das zeigt mir eben die bei den Initiatoren von Volksabstimmungen verankerte Regelwut.
Und dann? Wenn es schief geht, hätte man nicht mehr auf "die das Oben" verweisen können, sondern müsste sich an seine eigene linke Nase fassen.
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