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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 26 Antworten
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dirk Offline



Beiträge: 1.538

11.01.2014 16:15
Freiwilliger Karriereverzicht: Mit 500 Euro das große Glück Antworten

Auf SpOn gibt es einen Artikel über einen Herrn Gerrit von Jorck, der sein VWL Studium mit 1.0 abgeschlossen habe und nun freiwillig auf "Karriere" verzichte und mit 10 Wochenstunden und 500 Euro, von denen er auch noch die Wohnung bezahle, im Monat gut auskomme. Ihm sei Freizeit wichtiger sei als Einkommen. Von Jorck engagiert sich bei Attac und kümmert "sich um die Homepage von Rüdiger Sagel, dem Landessprecher der Linkspartei in Nordrhein-Westfalen."

Ais liberaler Sicht ist das völlig in Ordnung, ja sogar begrüßenswert, wenn Menschen bewusst ihren eigenen Präferenzen ( in dem Fall Freizeit über Einkommen) folgen statt unreflektiert die 08/15 Schiene zu fahren. Was mich aber wundert sind zwei Dinge, die für mich so nicht zusammenpassen.

1) Das Beispiel zeigt wunderbar, dass der Hartz4 Satz (391 Euro) ausreichend ist - im Widerspruch zu den Forderungen von Attac und der Linkspartei
2) Es ist ein Widerspruch zu dem Slogan "Starke Schultern sollen mehr schultern". Es ist ja nicht nur er selbst, der weniger Einkommen hat, er verzichtet ja auch darauf weniger Steuern zu zahlen als er eigentlich koenne. Als liberaler habe ich damit kein Problem*, aber gemäß Linker Logik müsste das verwerflich sein.


Die beiden Widersprüche fallen mir immer wieder auf. Nicht nur in dem beschriebenen Beispiel des jungen Akadamikers, der mit 500 Euro auskommen möchte, sondern allgemein bei Linken, die das materialistische - sagen wir mal- "hinten anstellen".


* Wohl aber habe ich ein Problem damit, dass der Staat nicht neutral ist. Die Entscheidung zwischen mehr Freizeit und mehr Einkommen, die aus liberaler Sicht rein von den individuellen Präferenzen abhängen sollte, wird vom Staat verzerrt, in dem er das eine besteuert und das andere nicht. Man müsste also ebenfalls Freizeit besteuern - eine Tatsache, die gerne übersehen wird, wenn sich der Neid mal wieder auf das angeblich hohe Einkommen von Leistungsträgern richtet.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.738

11.01.2014 18:22
#2 RE: Freiwilliger Karriereverzicht: Mit 500 Euro das große Glück Antworten

Zitat von dirk im Beitrag #1
Auf SpOn gibt es einen Artikel über einen Herrn Gerrit von Jorck, der sein VWL Studium mit 1.0 abgeschlossen habe und nun freiwillig auf "Karriere" verzichte und mit 10 Wochenstunden und 500 Euro, von denen er auch noch die Wohnung bezahle, im Monat gut auskomme. Ihm sei Freizeit wichtiger sei als Einkommen. Von Jorck engagiert sich bei Attac und kümmert "sich um die Homepage von Rüdiger Sagel, dem Landessprecher der Linkspartei in Nordrhein-Westfalen."

Ais liberaler Sicht ist das völlig in Ordnung, ja sogar begrüßenswert, wenn Menschen bewusst ihren eigenen Präferenzen ( in dem Fall Freizeit über Einkommen) folgen statt unreflektiert die 08/15 Schiene zu fahren. Was mich aber wundert sind zwei Dinge, die für mich so nicht zusammenpassen.

1) Das Beispiel zeigt wunderbar, dass der Hartz4 Satz (391 Euro) ausreichend ist - im Widerspruch zu den Forderungen von Attac und der Linkspartei
2) Es ist ein Widerspruch zu dem Slogan "Starke Schultern sollen mehr schultern". Es ist ja nicht nur er selbst, der weniger Einkommen hat, er verzichtet ja auch darauf weniger Steuern zu zahlen als er eigentlich koenne. Als liberaler habe ich damit kein Problem*, aber gemäß Linker Logik müsste das verwerflich sein.


Die beiden Widersprüche fallen mir immer wieder auf. Nicht nur in dem beschriebenen Beispiel des jungen Akadamikers, der mit 500 Euro auskommen möchte, sondern allgemein bei Linken, die das materialistische - sagen wir mal- "hinten anstellen".


* Wohl aber habe ich ein Problem damit, dass der Staat nicht neutral ist. Die Entscheidung zwischen mehr Freizeit und mehr Einkommen, die aus liberaler Sicht rein von den individuellen Präferenzen abhängen sollte, wird vom Staat verzerrt, in dem er das eine besteuert und das andere nicht. Man müsste also ebenfalls Freizeit besteuern - eine Tatsache, die gerne übersehen wird, wenn sich der Neid mal wieder auf das angeblich hohe Einkommen von Leistungsträgern richtet.



Es stimmt: Jeder nach seiner Leistungsfähigkeit zu besteuern hieße jeden nach der potentiell von ihm erbringbaren Leistung zu besteuern. Jemandem nach seinen Arbeitseinkommensmöglichkeiten zu besteuern müsste auch die Freizeit erfassen, die bei Menschen mit höheren Verdienstmöglichkeiten höher besteuert werden müsste. Das wäre auch nötig, um trotz sehr hohem Steuersatz Menschen mit hoher Produktivität zum Erbringen von vielen Stunden Arbeitsleistung zu motivieren. Nur warum sollte ich mich dann überhaupt produktiver machen, in dem ich eine Ausbildung ergreife, während Unausgebildete für sehr wenig bis gar keiner "Freizeitsteuer" ihre Freizeit genießen und auch noch mit mehr als dem Lebensnotwendigen versorgt werden?

Aus linker Sicht, wonach es gerecht wäre die starken Schultern (also diejenigen die mehr verdienen können) stärker zu belasten, müsste die Forderung nach einer produktivitätsabhängigen Freizeitsteuer eigentlich nahe liegen. Und es wäre halt nur gerechtfertigt von den produktiveren Arbeitskräfteneine eine höhere Stundenwochenzahl zu verlangen, um die Freizeitsteuerlast zu tragen, schließlich sind sie ja leistungfähiger, während man anderen nicht zum Vorwurf machen kann Nutznießer dieser Motivation für Leistungsträger zum Arbeiten zu sein, denn man selber kann halt nicht und dafür kann man nichts...

Natürlich wird so eine Freizeitsteuer nicht kommen. Jeder weiß, dann wird jeder mit Intelligenz dafür sorgen "unproduktiv" und für harte, aber gutbezahlte Erwerbsarbeit unfähig zu sein. Oder man wandert aus.Man möchte sich ja nicht vollends zu dummen machen lassen, auf dessen Kosten es sich die Dummen gut gehen lassen.

Ohne Freizeitsteuer ist es aber ab einem bestimmten Steuersatz und einem bestimmten Einkommen deutlich attraktiver, eher auf Freizeit zu setzen... Es gilt halt: Man belastet nicht die Fähigen mehr zu Gunsten der unverschuldet weniger Produktive, sondern die Leistungswilligen. Und um Willig zu sein möchte man da halt dann doch am Ende des Tages etwas mehr haben, als jemand der nicht für Arbeit zu gebrauchen ist, sei es selbst verschuldet oder nicht.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

12.01.2014 12:49
#3 RE: Freiwilliger Karriereverzicht: Mit 500 Euro das große Glück Antworten

Zitat von SPON
Vier Euro pro Tag. [...] Weil er abends höchstens mal zwei Bier in der Kneipe nebenan trinkt, statt Cocktails in der Szenebar.

Nee, die zahlt er bestimmt nicht selbst.

Zitat
Und wenn er redet - über die Arbeitswelt, über seine Ziele und Finanzen - dann klingt er älter, als er aussieht.

So wie katholische Priester, die über Sex reden.

Zitat

er macht gerade seinen Master in Philosophie

Also ein Student, ich hatte im Studium immer weniger 500 € pro Monat Einkommen (inkl. aller Beihilfen).

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

12.01.2014 12:54
#4 RE: Freiwilliger Karriereverzicht: Mit 500 Euro das große Glück Antworten

Zitat von dirk im Beitrag #1
Auf SpOn gibt es einen Artikel über einen Herrn Gerrit von Jorck, der sein VWL Studium mit 1.0 abgeschlossen habe und nun freiwillig auf "Karriere" verzichte und mit 10 Wochenstunden und 500 Euro, von denen er auch noch die Wohnung bezahle, im Monat gut auskomme. Ihm sei Freizeit wichtiger sei als Einkommen. Von Jorck engagiert sich bei Attac und kümmert "sich um die Homepage von Rüdiger Sagel, dem Landessprecher der Linkspartei in Nordrhein-Westfalen."

Ais liberaler Sicht ist das völlig in Ordnung, ja sogar begrüßenswert, wenn Menschen bewusst ihren eigenen Präferenzen ( in dem Fall Freizeit über Einkommen) folgen statt unreflektiert die 08/15 Schiene zu fahren. Was mich aber wundert sind zwei Dinge, die für mich so nicht zusammenpassen.

1) Das Beispiel zeigt wunderbar, dass der Hartz4 Satz (391 Euro) ausreichend ist - im Widerspruch zu den Forderungen von Attac und der Linkspartei
2) Es ist ein Widerspruch zu dem Slogan "Starke Schultern sollen mehr schultern". Es ist ja nicht nur er selbst, der weniger Einkommen hat, er verzichtet ja auch darauf weniger Steuern zu zahlen als er eigentlich koenne. Als liberaler habe ich damit kein Problem*, aber gemäß Linker Logik müsste das verwerflich sein.


Die beiden Widersprüche fallen mir immer wieder auf. Nicht nur in dem beschriebenen Beispiel des jungen Akadamikers, der mit 500 Euro auskommen möchte, sondern allgemein bei Linken, die das materialistische - sagen wir mal- "hinten anstellen".


* Wohl aber habe ich ein Problem damit, dass der Staat nicht neutral ist. Die Entscheidung zwischen mehr Freizeit und mehr Einkommen, die aus liberaler Sicht rein von den individuellen Präferenzen abhängen sollte, wird vom Staat verzerrt, in dem er das eine besteuert und das andere nicht. Man müsste also ebenfalls Freizeit besteuern - eine Tatsache, die gerne übersehen wird, wenn sich der Neid mal wieder auf das angeblich hohe Einkommen von Leistungsträgern richtet.

Lieber dirk, wollen Sie nicht einen Artikel für ZR aus diesem Thema machen?
Und müsste es nicht heißen "er verzichtet ja auch darauf "mehr" (anstatt weniger) Steuern zu zahlen..."?

Viele Grüße, Erling Plaethe

dirk Offline



Beiträge: 1.538

12.01.2014 23:19
#5 RE: Freiwilliger Karriereverzicht: Mit 500 Euro das große Glück Antworten

Lieber Erling Plaethe

Zitat

Und müsste es nicht heißen "er verzichtet ja auch darauf "mehr" (anstatt weniger) Steuern zu zahlen..."?


Ja natürlich. Muss mein Alter sein, dass die Wahrscheinlichkeit dieser Dreher erhöht.

Zitat

Lieber dirk, wollen Sie nicht einen Artikel für ZR aus diesem Thema machen?



Vielen Dank für das Angebot, es ehrt mich. Allerdings würde ich es nur ungern annehmen. Ich sähe zwei Wege eine Artikel zu schreiben. Der erste wäre ein kurzer (e.g. KKK) über den Akadamiker aus dem SpOn Artikel. Dabei müsste ich ihm aber Dinge unterstellen wie ich es oben impliziz tue (e.g. er verurteile Hartz IV als zu niedrig zu und er fordere mehr Solidarität von starken Schultern). Die Unterstellungen sind angesichts des Attac und Linken Hintergrundes naheliegend, in einem Artikel möchte ich sie dennoch nicht tätigen. Der zweite Weg wäre allgemein über den Widerspruch zwischen Materialismusverachtung und Austeiger Romantik (Entschleunigung,...) einerseits und sehr materiellen Forderungen nach Umverteilungen und von "starken Schultern" eimgeforderte "Solidarität" über das Steuer und Abgabensystem anderseits zu schreiben. Da wäre zwar reizvoll, aber dafür fehlt mir momentan die Zeit.

Wollen Sie es nicht übernehmen :-)

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

13.01.2014 00:04
#6 RE: Freiwilliger Karriereverzicht: Mit 500 Euro das große Glück Antworten

Zitat von dirk im Beitrag #1
Die Entscheidung zwischen mehr Freizeit und mehr Einkommen, die aus liberaler Sicht rein von den individuellen Präferenzen abhängen sollte, wird vom Staat verzerrt, in dem er das eine besteuert und das andere nicht.
Ist das ein Plädoyer für eine Vermögensteuer?

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)

dirk Offline



Beiträge: 1.538

13.01.2014 00:26
#7 RE: Freiwilliger Karriereverzicht: Mit 500 Euro das große Glück Antworten

Zitat von Rayson
Zitat von dirk im Beitrag #1Die Entscheidung zwischen mehr Freizeit und mehr Einkommen, die aus liberaler Sicht rein von den individuellen Präferenzen abhängen sollte, wird vom Staat verzerrt, in dem er das eine besteuert und das andere nicht.

Ist das ein Plädoyer für eine Vermögensteuer?



Nein. Wie kommst Du darauf?

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

13.01.2014 01:49
#8 RE: Freiwilliger Karriereverzicht: Mit 500 Euro das große Glück Antworten

Zitat von dirk im Beitrag #7
Nein. Wie kommst Du darauf?
Nun, jemand, der nur die Hälfte des Tages arbeitet, lässt die andere Hälfte ja Humankapital brach liegen. Wenn dieses Kapital jetzt einer Besteuerung unterzogen würde, wäre die Verzerrung zwischen Arbeit und Freizeit beendet (Vermögensteuern als Soll-Ertragsteuern...).

--
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dirk Offline



Beiträge: 1.538

13.01.2014 08:40
#9 RE: Freiwilliger Karriereverzicht: Mit 500 Euro das große Glück Antworten

Zitat von Rayson
Nun, jemand, der nur die Hälfte des Tages arbeitet, lässt die andere Hälfte ja Humankapital brach liegen. Wenn dieses Kapital jetzt einer Besteuerung unterzogen würde, wäre die Verzerrung zwischen Arbeit und Freizeit beendet (Vermögensteuern als Soll-Ertragsteuern...).



Ich hääte sagen sollen "Die Entscheidung zwischen mehr Freizeit und mehr Einkommen, die aus liberaler Sicht nicht vom Staat beeinflusst werden sollte". Das würde unterschiedliche Produktivitäten mit einbeziehen.

Aber, wenn Du wo willst, ja, dann ist es ein Argument für eine wenn Humankapitalsteuer. Allerdings sollte der Staat auch bei der Frage der Bildung von Humankapital neutral sein und Menschen gleich behandeln (was eine diskriminierung von "genetisch bedingten Humankapital" verhindert). Im Idealfall bleibt also nur eine Pauschalsteuer, also eine Kopfpauschale.

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

13.01.2014 09:02
#10 RE: Freiwilliger Karriereverzicht: Mit 500 Euro das große Glück Antworten

Zitat von dirk im Beitrag #9
Im Idealfall bleibt also nur eine Pauschalsteuer, also eine Kopfpauschale. smile]
Noch besser!

--
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Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)

Widder Offline



Beiträge: 61

13.01.2014 22:37
#11 RE: Freiwilliger Karriereverzicht: Mit 500 Euro das große Glück Antworten

Zitat von dirk im Beitrag #1
ADie Entscheidung zwischen mehr Freizeit und mehr Einkommen, die aus liberaler Sicht rein von den individuellen Präferenzen abhängen sollte, wird vom Staat verzerrt, in dem er das eine besteuert und das andere nicht. Man müsste also ebenfalls Freizeit besteuern - eine Tatsache, die gerne übersehen wird, wenn sich der Neid mal wieder auf das angeblich hohe Einkommen von Leistungsträgern richtet.


Ist es aus liberaler Sicht tatsächlich ein Problem, dass Freizeit nicht besteuert wird? Würde denn nicht durch eine Freizeitbesteuerung faktischer Zwang ausgeübt? Denn in diesem Fall MUSS ich ja einer Arbeit nachgehen, um die Steuer zahlen zu können. Und wer soll denn entscheiden, wie hoch der Freizeitnutzen ist? Der Staat? Dann würde er sich ziemlich viel Wissen anmaßen. Das kann aus liberaler Sicht nicht gewollt sein, aus sozialistischer und kommunistischer Sicht dagegen schon.

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Widders Ecke

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 14.547

14.01.2014 00:00
#12 RE: Freiwilliger Karriereverzicht: Mit 500 Euro das große Glück Antworten

Zitat von Widder im Beitrag #11
Zitat von dirk im Beitrag #1
ADie Entscheidung zwischen mehr Freizeit und mehr Einkommen, die aus liberaler Sicht rein von den individuellen Präferenzen abhängen sollte, wird vom Staat verzerrt, in dem er das eine besteuert und das andere nicht. Man müsste also ebenfalls Freizeit besteuern - eine Tatsache, die gerne übersehen wird, wenn sich der Neid mal wieder auf das angeblich hohe Einkommen von Leistungsträgern richtet.


Ist es aus liberaler Sicht tatsächlich ein Problem, dass Freizeit nicht besteuert wird? Würde denn nicht durch eine Freizeitbesteuerung faktischer Zwang ausgeübt? Denn in diesem Fall MUSS ich ja einer Arbeit nachgehen, um die Steuer zahlen zu können. Und wer soll denn entscheiden, wie hoch der Freizeitnutzen ist? Der Staat? Dann würde er sich ziemlich viel Wissen anmaßen. Das kann aus liberaler Sicht nicht gewollt sein, aus sozialistischer und kommunistischer Sicht dagegen schon.



Mal so richtig kon-se-quent durchgedacht: Frau Rowling hätte eigentlich sich in ihrer Freizeit hinsetzen können & eine Kombination aus Krabat & dem englischen Schulroman schreiben können. Dann hätte sie n+1 Fantastillarden Taler verdient & dem Staat n-1 davon überlassen (müssen). Jetzt hat sie aber nur "Larry Potter and the Muggles" geschrieben, nur 214 Exemplare vertickt (167 davon frei) & den Plagiatsprozess gegen Nancy Stouffer auch noch verloren. Darf ihr der Staat jetzt auch so beikommen oder nur, wenn die Quantenpolizei a) Einsicht in oder b) Zugang zu dem Garten der Pfade, die sich verzweigen hat?

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

14.01.2014 09:14
#13 RE: Freiwilliger Karriereverzicht: Mit 500 Euro das große Glück Antworten

Zitat von Widder im Beitrag #11
Ist es aus liberaler Sicht tatsächlich ein Problem, dass Freizeit nicht besteuert wird?


Aus liberaler Sicht ist es problematisch, dass der junge Herr sich sein Freizeitvergnügen (Philosophiestudium, immerhin mehrere tausend Euro pro Semester) sich vom Steuerzahler bezahlen lässt.

Widder Offline



Beiträge: 61

14.01.2014 19:00
#14 RE: Freiwilliger Karriereverzicht: Mit 500 Euro das große Glück Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #13
Zitat von Widder im Beitrag #11
Ist es aus liberaler Sicht tatsächlich ein Problem, dass Freizeit nicht besteuert wird?


Aus liberaler Sicht ist es problematisch, dass der junge Herr sich sein Freizeitvergnügen (Philosophiestudium, immerhin mehrere tausend Euro pro Semester) sich vom Steuerzahler bezahlen lässt.


Das ist auch aus der Sicht eines illiberalen Finanzwissenschaftlers problematisch.

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Widders Ecke

dirk Offline



Beiträge: 1.538

14.01.2014 23:09
#15 RE: Freiwilliger Karriereverzicht: Mit 500 Euro das große Glück Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann

Mal so richtig kon-se-quent durchgedacht: Frau Rowling hätte eigentlich sich in ihrer Freizeit hinsetzen können & eine Kombination aus Krabat & dem englischen Schulroman schreiben können. Dann hätte sie n+1 Fantastillarden Taler verdient & dem Staat n-1 davon überlassen (müssen). Jetzt hat sie aber nur "Larry Potter and the Muggles" geschrieben, nur 214 Exemplare vertickt (167 davon frei) & den Plagiatsprozess gegen Nancy Stouffer auch noch verloren. Darf ihr der Staat jetzt auch so beikommen oder nur, wenn die Quantenpolizei a) Einsicht in oder b) Zugang zu dem Garten der Pfade, die sich verzweigen hat?



Nur zur Klarstellung. Ich sprach vom liberalen Idealzustand in dem die Besteuerung des einen keine zusätzliche Einnahmequelle ist, sondern zu einer gerigeren Besteuerung des anderen, in dem Fall Einkommen, führt. Wie schon gesagt wäre der Idealfall eine simple Kopfsteuer. Damit koennten sämtliche notwendigen Aufgaben des Staates finanziert werden, ohne dass manche Präferenzen bevorzugt oder benachteiligt werden.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 14.547

15.01.2014 21:26
#16 RE: Freiwilliger Karriereverzicht: Mit 500 Euro das große Glück Antworten

OT - aber irgendwie verbleibt der Eindruck, daß Signor von Jorck sich die falsche Zeit & den unpassenden Ort für sein Erdenwallen ausgesucht hat. Mieses Karma, sans doute. Zum Vergleich: ich setze einmal die gesamte professionelle Tätigkeit eines illustren Berufskollegen hierher:

"Im Juni des Jahres 1895 ... ergreift X den Beruf des Bibliothekars. Am 29. Mai beteiligt sich X an einem Wettbewerb für eine Anstellung als Assistent an der Biblioth'eque Mazarine, wo drei Stellen ausgeschrieben sind. Am 8. Juni wird er angenommen (er ist dritter). Er soll mit Paul Marais zusammenarbeiten, einem großen Inkunabel-Experten, sowie mit Alfred Franklin, dem damaligen Chefbibliothekar. Seine Kollegen schätzen seine Liebenswürdigkeit, halten aber wenig von seinem Arbeitseifer. André Maurois sagt später von ihm: "Er war der am wenigsten 'mitarbeitende' Mitarbeiter und nahm einen Urlaub nach dem anderen." Wenn er einmal weder krank noch beurlaubt ist, taucht er hin und wieder kurz auf und schlägt in ein paar kostbaren Bänden nach. Da er den Staub nicht erträgt, hat er einen Eukalyptus-Zerstäuber bei sich. Am 25. Oktober 1895 wird er dem Amt im Volksbildungsministerium zugeordnet, das für die gesetzliche Hinterlegung von Publikationen zuständig ist. Dank der Unterstützung von Hanotaux erhält er am 24. Dezember vom Minister für Volksbildung, Raymond Poincaré, einen einjährigen Urlaub bewilligt.
1896 läßt er sich nur einmal in der Bibliothèque Mazarine blicken. In der Folge erneuert er jedes Jahr im Dezember seinen einjährigen Urlaub, ohne je um seine Entlassung nachzukommen, denn so konnte sein Vater sich weiter der Illusion hingeben, sein Sohn habe eine Anstellung.
1899 wundert sich eine Inspektion über die mehrjährigen Abwesenheit von X. Nach scharfen Kommentaren wird er schließlich am 14. Februar 1900 aufgefordert, unverzüglich seinen Posten wieder anzutreten. Er leistet der Aufforderung nicht Folge. Am 1. März erklärt ihn das Ministerium als aus dem Dienst ausgeschieden und setzt auf diese Weise seiner Geisterlaufbahn als Bibliothekar ein Ende."

Man wird es erraten haben: es handelt sich um Marcel Proust (zit. n. Michel-Thiriets Proust-Lexikon, S.103.)

Noricus Offline



Beiträge: 2.362

23.01.2014 21:31
#17 RE: Freiwilliger Karriereverzicht: Mit 500 Euro das große Glück Antworten

Zitat von Widder im Beitrag #11
Zitat von dirk im Beitrag #1
ADie Entscheidung zwischen mehr Freizeit und mehr Einkommen, die aus liberaler Sicht rein von den individuellen Präferenzen abhängen sollte, wird vom Staat verzerrt, in dem er das eine besteuert und das andere nicht. Man müsste also ebenfalls Freizeit besteuern - eine Tatsache, die gerne übersehen wird, wenn sich der Neid mal wieder auf das angeblich hohe Einkommen von Leistungsträgern richtet.


Ist es aus liberaler Sicht tatsächlich ein Problem, dass Freizeit nicht besteuert wird? Würde denn nicht durch eine Freizeitbesteuerung faktischer Zwang ausgeübt? Denn in diesem Fall MUSS ich ja einer Arbeit nachgehen, um die Steuer zahlen zu können.


Ein guter Gedanke, lieber Widder. Nehmen wir an, die (hohe) Steuer würde zwar geschuldet, wenn der Einser-Absolvent seiner Teilzeitbeschäftigung nachgeht, sie wäre aber mangels Vermögens nicht einbringlich. Das Existenzminimum in Form des Grundfreibetrages muss ihm der Staat ja wohl auch in der hypothetischen Welt belassen. Würde dann unserem Protagonisten nicht jeder Anreiz genommen, vielleicht doch einmal sein Verdienstpotenzial auszuschöpfen, weil diesfalls ja der Fiskus die unverjährten Steuerschulden gnadenlos eintriebe, was für unseren Hauptdarsteller bedeuten würde, dass sich (zumindest über einen gewissen Zeitraum) Leistung nicht lohnt?

Müsste man, wenn es um abstrakte Leistungsfähigkeit geht, nicht auch von demjenigen den USt-Ausfall verlangen, der eine höhere Sparquote aufweist als der Durchschnitt der Bevölkerung? Was ist mit demjenigen, der bei der Bank A ein mit 0,1 % verzinstes Sparguthaben innehat, obwohl ihm die Bank B dafür eine Verzinsung von 0,3 % bieten würde? Sollte sich der Staat für diesen KESt-Ausfall nicht schadlos halten? Was machen wir mit der jungen Familie, die sich dafür entscheidet, dass nur ein Partner arbeitet und der andere die Kinder betreut? Beide nach abstrakter Leistungsfähigkeit besteuern, weil es ja auch einen Kindergarten gibt? Und was macht man mit dem Teilzeitbeschäftigten, der seine Freizeit in ein - sozialen Nutzen stiftendes - Ehrenamt investiert? Und was machen wir mit dem Selbständigen, der seinen Unternehmerlohn auf Fakir-Niveau kürzt, weil er dringende Investitionen tätigen muss (zu müssen glaubt)?

Offen gesagt kann ich mir nichts Illiberaleres vorstellen als eine Besteuerung nach abstrakter Leistungsfähigkeit.

Noricus Offline



Beiträge: 2.362

23.01.2014 21:44
#18 RE: Freiwilliger Karriereverzicht: Mit 500 Euro das große Glück Antworten

Zitat von dirk im Beitrag #15

Zitat von Ulrich Elkmann

Mal so richtig kon-se-quent durchgedacht: Frau Rowling hätte eigentlich sich in ihrer Freizeit hinsetzen können & eine Kombination aus Krabat & dem englischen Schulroman schreiben können. Dann hätte sie n+1 Fantastillarden Taler verdient & dem Staat n-1 davon überlassen (müssen). Jetzt hat sie aber nur "Larry Potter and the Muggles" geschrieben, nur 214 Exemplare vertickt (167 davon frei) & den Plagiatsprozess gegen Nancy Stouffer auch noch verloren. Darf ihr der Staat jetzt auch so beikommen oder nur, wenn die Quantenpolizei a) Einsicht in oder b) Zugang zu dem Garten der Pfade, die sich verzweigen hat?



Nur zur Klarstellung. Ich sprach vom liberalen Idealzustand in dem die Besteuerung des einen keine zusätzliche Einnahmequelle ist, sondern zu einer gerigeren Besteuerung des anderen, in dem Fall Einkommen, führt.



Eine derart beste aller möglichen Welten vermag ich mir nicht vorzustellen.

Widder Offline



Beiträge: 61

24.01.2014 18:41
#19 RE: Freiwilliger Karriereverzicht: Mit 500 Euro das große Glück Antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #17
Ein guter Gedanke, lieber Widder. Nehmen wir an, die (hohe) Steuer würde zwar geschuldet, wenn der Einser-Absolvent seiner Teilzeitbeschäftigung nachgeht, sie wäre aber mangels Vermögens nicht einbringlich. Das Existenzminimum in Form des Grundfreibetrages muss ihm der Staat ja wohl auch in der hypothetischen Welt belassen. Würde dann unserem Protagonisten nicht jeder Anreiz genommen, vielleicht doch einmal sein Verdienstpotenzial auszuschöpfen, weil diesfalls ja der Fiskus die unverjährten Steuerschulden gnadenlos eintriebe, was für unseren Hauptdarsteller bedeuten würde, dass sich (zumindest über einen gewissen Zeitraum) Leistung nicht lohnt?

Unter diesen vielen Annahmen ja. Wenn man aber von der Rückzahlung von Steuerschulden abstrahiert, siehts schon anders aus.

Zitat von Noricus im Beitrag #17
Müsste man, wenn es um abstrakte Leistungsfähigkeit geht, nicht auch von demjenigen den USt-Ausfall verlangen, der eine höhere Sparquote aufweist als der Durchschnitt der Bevölkerung?

Nicht, wenn man der Meinung ist, dass jedes Einkommen irgendwann "verkonsumiert" wird.

Zitat von Noricus im Beitrag #17
Was ist mit demjenigen, der bei der Bank A ein mit 0,1 % verzinstes Sparguthaben innehat, obwohl ihm die Bank B dafür eine Verzinsung von 0,3 % bieten würde? Sollte sich der Staat für diesen KESt-Ausfall nicht schadlos halten? Was machen wir mit der jungen Familie, die sich dafür entscheidet, dass nur ein Partner arbeitet und der andere die Kinder betreut? Beide nach abstrakter Leistungsfähigkeit besteuern, weil es ja auch einen Kindergarten gibt? Und was macht man mit dem Teilzeitbeschäftigten, der seine Freizeit in ein - sozialen Nutzen stiftendes - Ehrenamt investiert? Und was machen wir mit dem Selbständigen, der seinen Unternehmerlohn auf Fakir-Niveau kürzt, weil er dringende Investitionen tätigen muss (zu müssen glaubt)?

Vor allem das erste Beispiel gefällt mir! Wollen Sie zu diesem interessanten Thema nicht mal einen Artikel schreiben?

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Widders Ecke

Noricus Offline



Beiträge: 2.362

24.01.2014 19:43
#20 RE: Freiwilliger Karriereverzicht: Mit 500 Euro das große Glück Antworten

Zitat von Widder im Beitrag #19
Zitat von Noricus im Beitrag #17
Ein guter Gedanke, lieber Widder. Nehmen wir an, die (hohe) Steuer würde zwar geschuldet, wenn der Einser-Absolvent seiner Teilzeitbeschäftigung nachgeht, sie wäre aber mangels Vermögens nicht einbringlich. Das Existenzminimum in Form des Grundfreibetrages muss ihm der Staat ja wohl auch in der hypothetischen Welt belassen. Würde dann unserem Protagonisten nicht jeder Anreiz genommen, vielleicht doch einmal sein Verdienstpotenzial auszuschöpfen, weil diesfalls ja der Fiskus die unverjährten Steuerschulden gnadenlos eintriebe, was für unseren Hauptdarsteller bedeuten würde, dass sich (zumindest über einen gewissen Zeitraum) Leistung nicht lohnt?

Unter diesen vielen Annahmen ja. Wenn man aber von der Rückzahlung von Steuerschulden abstrahiert, siehts schon anders aus.


Ja. Aber wenn es eine solche Nachzahlung unverjährter Steuerschulden nicht gibt, wird das angedachte System löchrig.

Zitat von Widder im Beitrag #19
Zitat von Noricus im Beitrag #17
Müsste man, wenn es um abstrakte Leistungsfähigkeit geht, nicht auch von demjenigen den USt-Ausfall verlangen, der eine höhere Sparquote aufweist als der Durchschnitt der Bevölkerung?

Nicht, wenn man der Meinung ist, dass jedes Einkommen irgendwann "verkonsumiert" wird.


Aber der Staat braucht/will das Geld jetzt. Wenn Oma/Opa unter dem Kopfkissen einen fünfstelligen Betrag hortet, wird der vielleicht einmal von den Erben verkonsumiert. Die entsprechende USt fehlt dem Staat aber hic et nunc.

Zitat von Widder im Beitrag #19
Zitat von Noricus im Beitrag #17
Was ist mit demjenigen, der bei der Bank A ein mit 0,1 % verzinstes Sparguthaben innehat, obwohl ihm die Bank B dafür eine Verzinsung von 0,3 % bieten würde? Sollte sich der Staat für diesen KESt-Ausfall nicht schadlos halten?

Vor allem das erste Beispiel gefällt mir!


Danke. Ich liebe halt absurde Beispiele. Aber wie wäre es, wenn man die Differenz zwischen den durch das 0,1 %-Sparkonto generierten Zinsen und den versprochenen Erträgen aus zB einer griechischen Staatsanleihe nimmt? Das ist freilich nicht dieselbe Risikoklasse, aber ein wunderbarer Weg, um ein bisschen europäische Solidarität durchzusetzen.

Zitat
Wollen Sie zu diesem interessanten Thema nicht mal einen Artikel schreiben?



Nun ja, ein netter Satirebeitrag wäre das vielleicht schon. Aber ich könnte mir vorstellen, dass ein hier kommentierender Blogger, der sich mit diesen Dingen zweifelsohne besser auskennt als meine Wenigkeit, über dieses Thema einen wunderschönen Gastbeitrag verfassen könnte.

dirk Offline



Beiträge: 1.538

25.01.2014 13:33
#21 RE: Freiwilliger Karriereverzicht: Mit 500 Euro das große Glück Antworten

Zitat von Noricus

Zitat
Zitat von Widder im Beitrag #11
[...]
Ist es aus liberaler Sicht tatsächlich ein Problem, dass Freizeit nicht besteuert wird? Würde denn nicht durch eine Freizeitbesteuerung faktischer Zwang ausgeübt? Denn in diesem Fall MUSS ich ja einer Arbeit nachgehen, um die Steuer zahlen zu können.



Offen gesagt kann ich mir nichts Illiberaleres vorstellen als eine Besteuerung nach abstrakter Leistungsfähigkeit.




Ich möchte das Missverständnis korrigieren. Eine "Besteuerung nach Leistungsfähigkeit" und staatliche Neutralität bei der Abwägung zwischen mehr Arbeit/mehr Konsum einerseits und mehr Freizeit andererseits sind zwei völlig verschiedene Dinge. Sogar fast Gegenteile.

Eine Besteuerung nach Leistungsfähigkeit wäre die konsequente Durchsetzung des linken Mottos "Starke Schultern sollen mehr tragen". Setzt man dieses Motto um, dann müsste auch die Freizeit des Einser Absolventen besteuert werden. Ebenso die aller anderen "Aussteiger". Und das auch noch zu einem höheren Satz (geht ja nach Leistungsfähigkeit) als bei einem ungebildeten Arbeiter. Es ist also die Forderung nach 1. Progression und 2. vom monetären Einkommen unabhängiger Bemessungsgrundlage. Das habe ich aber nicht gefordert, ich teile ja das Motto auch gar nicht.

Was ich dagegen mit der *Anmerkung kritisiert habe, ist, dass der Staat nicht neutral zwischen der Präferenz für mehr Freizeit und der für mehr Konsum ist. Da letzterer notwendigerweise durch mehr Arbeit erwirtschaftet werden muss, geht der Konsum zu Lasten der Freizeit. Zusätzlich müssen aber mehr Steuern bezahlt werden. Derjenige, der die Freizeit schätzt muss das dagegen nicht. Damit wird der Lebensstil des einen bevorzugt, der des anderen nicht.

Nehmen wir ein einfaches Beispiel. Ein Arbeiter verdient 40 kEuro im Jahr auf eine 40 Stunden Woche. Steuersatz flache 20%, also 8 kEuro pro Jahr. Sein Kollege mag aber nicht seine Freizeit mit Radeln durch den Wald verbringen, möchte lieber einen Sportwageb, und arbeitet deswegen 60 Stunden, verdient 60 kEuro und zahlt 12k Euro Steuern im Jahr: 4 Tausend Euro mehr als sein radelnder Kollege. Der Staat ist da nicht neutral. Liberal wäre es, das Einkommen zwischen 40 und 60 tausen Euro gar nicht zu versteuern. Ist die Forderung (in diesem Beispiel) umgesetzt, deckt der Staat seinen Finanzbedarf von 20=8+12 kEuro indem er beide Kollegen mit je 10 kEuro besteuert. Die Forderung nach staatlicher Neutralität ist also eine für weniger Progression im Einkommen. Über Leistungsfähigkeit ist hier gar nichts gesagt.

Die Verwirrung kommt daher, dass es zwei äquivalente Möglichkeiten gibt, die Neutralitätsforderung auszudrücken. Ich kann entweder als Basis die 40 Arbeitsstunden nehmen und sagen "Wer mehr arbeitet soll auf das zusatzliche Einkommen keine Steuern bezahlen" . Da der Staat seinen Finanzbedarf decken muss, sorgt das natürlich dafür, dass jemand der weniger arbeitet mehr Steuern (als zuvor) bezahlen muss. Oder Ich kann das ganze umgekehrt ausdrücken, die 60 Stunden als Basis nehmen, und sagen "Wer weniger arbeitet soll mehr Steuern bezahlen". Marketingtechnisch vielleicht nicht der ideale Weg. Das hat mit der Besteuerung nach Leistungsfähigkeit zwar gemein, dass nicht das Einkommen die Bemessungsgrundlage der Steuer ist, aber ansonsten nichts. Die Forderung nach Neutralität in der Freizeit/Konsum Entscheidung hat nichts mit mehr Progression zu tun (im Gegenteil) und auch nichts mit Ausweitung der Bemessungsgrundlage auf hypothetische Einkommen bei mehr Einsatz und Arbeitsaufwand.

Widder Offline



Beiträge: 61

25.01.2014 22:08
#22 RE: Freiwilliger Karriereverzicht: Mit 500 Euro das große Glück Antworten

Ich finde die Thematik und Diskussion sehr interessant. Daher, lieber dirk, die folgenden Anmerkungen bitte als konstruktive Kritik verstehen.

Zitat von dirk im Beitrag #21
Eine Besteuerung nach Leistungsfähigkeit wäre die konsequente Durchsetzung des linken Mottos "Starke Schultern sollen mehr tragen". Setzt man dieses Motto um, dann müsste auch die Freizeit des Einser Absolventen besteuert werden. Ebenso die aller anderen "Aussteiger". Und das auch noch zu einem höheren Satz (geht ja nach Leistungsfähigkeit) als bei einem ungebildeten Arbeiter.

Sie nehmen an, dass das Humankapital der einzig korrekte Indikator der Leistungsfähigkeit ist. Das ist nicht richtig. Darüber, wie die Leistungsfähigkeit am besten erfasst werden kann, gibt es bis heute keinen wirklichen Konsens. Zwar hat sich das Einkommen als Indikator durchgesetzt, man kann aber genauso Konsumausgaben oder das Vermögen als angemessenene Indikatoren ansehen. Wie auch immer, es geht um Größen, die einen marktmäßigen Wert haben. Dieser Wert fehlt beim Humankapital und ergibt sich erst dann, wenn das Humankapital nachgefragt worden ist, sei es als Arbeitsleistung (Einkommen) oder Gut (Preis). Daher kann das Humankapital nicht unabhängig vom Marktwert bewertet werden, z. B. nach Abschlussnoten. Denn Top-Abschlüsse in unterschiedlichen Fachrichtungen, ja auch in denselben Richtungen, weil ja naturgemäß noch andere Eigenschaften eine Rolle spielen, werden in der Regel unterschiedlich nachgefragt. So wird es - zugespitzt formuliert - die gutaussehende Jura-Top-Absolventin einfacher haben, ein höheres Einkommen zu erzielen, als die hässliche Jura-Top-Absolventin. Trotz gleicher Ausbildung werden sie nicht die gleichen Chancen und damit nicht das gleiche Leistungsfähigkeitspotenzial haben, weil sie es wegen unterschiedlicher Eigenschaften und Nachfrage nicht gleich gut einsetzen können. Man kann auch ein anderes Beispiel nehmen: zwei gleiche Azubis, aber nur eine Arbeitsstelle. Soll man beide gleich besteuern, obwohl nur einer von ihnen tatsächlich sein Humankapital ausschöpfen kann?
Leistungsfähigkeit kann also nur über den Markt definiert werden, sodass Einkommen, Konsum und Vermögen die geeigneten Indikatoren für sie sind.

Zitat von dirk im Beitrag #21
Es ist also die Forderung nach 1. Progression und 2. vom monetären Einkommen unabhängiger Bemessungsgrundlage.

Dabei bitte beachten: "Starke Schultern sollen mehr tragen" ist allenfalls eine Forderung nach indirekter Progression. Auch bei einem proportionalem Steuertarif würden starke Schulter mehr tragen.

Zitat von dirk im Beitrag #21
Was ich dagegen mit der *Anmerkung kritisiert habe, ist, dass der Staat nicht neutral zwischen der Präferenz für mehr Freizeit und der für mehr Konsum ist. Da letzterer notwendigerweise durch mehr Arbeit erwirtschaftet werden muss, geht der Konsum zu Lasten der Freizeit. Zusätzlich müssen aber mehr Steuern bezahlt werden. Derjenige, der die Freizeit schätzt muss das dagegen nicht. Damit wird der Lebensstil des einen bevorzugt, der des anderen nicht.

Nehmen wir ein einfaches Beispiel. Ein Arbeiter verdient 40 kEuro im Jahr auf eine 40 Stunden Woche. Steuersatz flache 20%, also 8 kEuro pro Jahr. Sein Kollege mag aber nicht seine Freizeit mit Radeln durch den Wald verbringen, möchte lieber einen Sportwageb, und arbeitet deswegen 60 Stunden, verdient 60 kEuro und zahlt 12k Euro Steuern im Jahr: 4 Tausend Euro mehr als sein radelnder Kollege. Der Staat ist da nicht neutral. Liberal wäre es, das Einkommen zwischen 40 und 60 tausen Euro gar nicht zu versteuern. Ist die Forderung (in diesem Beispiel) umgesetzt, deckt der Staat seinen Finanzbedarf von 20=8+12 kEuro indem er beide Kollegen mit je 10 kEuro besteuert. Die Forderung nach staatlicher Neutralität ist also eine für weniger Progression im Einkommen. Über Leistungsfähigkeit ist hier gar nichts gesagt.

Die Verwirrung kommt daher, dass es zwei äquivalente Möglichkeiten gibt, die Neutralitätsforderung auszudrücken. Ich kann entweder als Basis die 40 Arbeitsstunden nehmen und sagen "Wer mehr arbeitet soll auf das zusatzliche Einkommen keine Steuern bezahlen" . Da der Staat seinen Finanzbedarf decken muss, sorgt das natürlich dafür, dass jemand der weniger arbeitet mehr Steuern (als zuvor) bezahlen muss. Oder Ich kann das ganze umgekehrt ausdrücken, die 60 Stunden als Basis nehmen, und sagen "Wer weniger arbeitet soll mehr Steuern bezahlen". Marketingtechnisch vielleicht nicht der ideale Weg. Das hat mit der Besteuerung nach Leistungsfähigkeit zwar gemein, dass nicht das Einkommen die Bemessungsgrundlage der Steuer ist, aber ansonsten nichts. Die Forderung nach Neutralität in der Freizeit/Konsum Entscheidung hat nichts mit mehr Progression zu tun (im Gegenteil) und auch nichts mit Ausweitung der Bemessungsgrundlage auf hypothetische Einkommen bei mehr Einsatz und Arbeitsaufwand.

Hier ist nun die Frage, ob es tatsächlich Aufgabe des liberalen Staates ist, die Einkommen- und Freizeitentscheidung mit der Besteuerung nicht zu verzerren. Ich bin mir zwar unsicher, aber ich tendiere doch stark dazu, das zu verneinen. Die Erhebung einer Steuer an sich ist ja eine Ausübrung von Zwang, ein Eingriff in die persönliche Freiheit. Meines Erachtens muss der liberale Staat bei der Steuererhebung darauf achten, dass dieser freiheitsbeschränkende Eingriff nicht noch mehr Zwang verursacht. Doch gerade das würde er mit einer Kopfsteuer tun, denn sie würde den nicht arbeitenden und mittellosen Bürger zwingen, eine Arbeit aufzunehmen. Hier unterstelle ich den theoretischen Fall, dass es noch keine staatlichen Einnahmen und Ausgaben gibt und der Staat erstmalig eine Steuer erheben will, weil er eine staatliche Leistung finanzieren will und eine Gebühren- oder Beitragslösung nicht infrage kommt.

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Widders Ecke

Christoph Offline




Beiträge: 241

26.01.2014 03:15
#23 RE: Freiwilliger Karriereverzicht: Mit 500 Euro das große Glück Antworten

Lieber Widder

Zitat von Widder im Beitrag #22
Zitat von dirk im Beitrag #21
[…]

Nehmen wir ein einfaches Beispiel. Ein Arbeiter verdient 40 kEuro im Jahr auf eine 40 Stunden Woche. Steuersatz flache 20%, also 8 kEuro pro Jahr. Sein Kollege mag aber nicht seine Freizeit mit Radeln durch den Wald verbringen, möchte lieber einen Sportwageb, und arbeitet deswegen 60 Stunden, verdient 60 kEuro und zahlt 12k Euro Steuern im Jahr: 4 Tausend Euro mehr als sein radelnder Kollege. Der Staat ist da nicht neutral. Liberal wäre es, das Einkommen zwischen 40 und 60 tausen Euro gar nicht zu versteuern. Ist die Forderung (in diesem Beispiel) umgesetzt, deckt der Staat seinen Finanzbedarf von 20=8+12 kEuro indem er beide Kollegen mit je 10 kEuro besteuert. Die Forderung nach staatlicher Neutralität ist also eine für weniger Progression im Einkommen. Über Leistungsfähigkeit ist hier gar nichts gesagt.

[…]

Hier ist nun die Frage, ob es tatsächlich Aufgabe des liberalen Staates ist, die Einkommen- und Freizeitentscheidung mit der Besteuerung nicht zu verzerren. Ich bin mir zwar unsicher, aber ich tendiere doch stark dazu, das zu verneinen. Die Erhebung einer Steuer an sich ist ja eine Ausübrung von Zwang, ein Eingriff in die persönliche Freiheit. Meines Erachtens muss der liberale Staat bei der Steuererhebung darauf achten, dass dieser freiheitsbeschränkende Eingriff nicht noch mehr Zwang verursacht. Doch gerade das würde er mit einer Kopfsteuer tun, denn sie würde den nicht arbeitenden und mittellosen Bürger zwingen, eine Arbeit aufzunehmen. Hier unterstelle ich den theoretischen Fall, dass es noch keine staatlichen Einnahmen und Ausgaben gibt und der Staat erstmalig eine Steuer erheben will, weil er eine staatliche Leistung finanzieren will und eine Gebühren- oder Beitragslösung nicht infrage kommt.



«Mir wird von alledem so dumm, als ging mir ein Mühlrad im Kopf herum»

Also ist die Kopfsteuer abzulehnen, weil sie den, der gar nicht arbeitet zur Aufnahme von Arbeit zwänge? Wo ist da der Unterschied zur Einkommenssteuer, die doch auch nichts anderes als Zwang zur Arbeit ist? Mit der Kopfsteuer zwingt der Staat den, der nicht arbeitet, eine Arbeit aufzunehmen, mit der Einkommenststeuer zwingt er die, die schon arbeiten, noch mehr zu arbeiten. Geht es darum, möglichst wenige Leute zu irgendetwas zu zwingen? Oder ist der Zwang zu einer Stunde Mehrarbeit leichter zu ertragen, als der Zwang, überhaupt zu arbeiten?

Ich stimme der Feststellung zu, daß die Leistungsfähigkeit nicht objektiv ermittelt werden kann und daher als Besteuerungsgrundlage nicht geeignet ist. Mir kommt noch eine andere Lösung in den Sinn: Die Besteuerung nach Risiko, ähnlich der Prämienberechnung bei normalen Versicherungen. Wer auf dem Land lebt, und Auto fährt, hat ein höheres Unfallrisiko, als ein Städter – dafür werden Städter vermutlich häufiger Opfer von Kriminalität. Wer ein großes Holzhaus besitzt, verursacht ein höheres Brand-Risiko u.s.w. Die Steuerschuld eines Bürgers ergäbe sich dann aus dem Erwartungswert der Kosten, die der jeweilige Bürger wahrscheinlich verursachen wird. So würden zwar Schicksalsschläge ausgeglichen, aber kein Anreiz gesetzt, «das Schicksal herauszuforden». (vielleicht ist der Vorschlag schon aufgetaucht. Ich überblicke leider nicht die ganze Diskussion.)

Allerdings sehe ich hier das Problem, daß das Risiko nur oberflächlich analysiert werden kann: damit die Besteuerung nachvollziehbar bleibt; damit keine übermäßiger Verwaltungsaufwand entsteht und damit kein Überwachungsstaat nötig wird, um die Steuerehrlichkeit zu prüfen.

Viele Grüße,
Christoph

Widder Offline



Beiträge: 61

26.01.2014 11:46
#24 RE: Freiwilliger Karriereverzicht: Mit 500 Euro das große Glück Antworten

Zitat von Christoph im Beitrag #23
Also ist die Kopfsteuer abzulehnen, weil sie den, der gar nicht arbeitet zur Aufnahme von Arbeit zwänge? Wo ist da der Unterschied zur Einkommenssteuer, die doch auch nichts anderes als Zwang zur Arbeit ist? Mit der Kopfsteuer zwingt der Staat den, der nicht arbeitet, eine Arbeit aufzunehmen, mit der Einkommenststeuer zwingt er die, die schon arbeiten, noch mehr zu arbeiten. Geht es darum, möglichst wenige Leute zu irgendetwas zu zwingen? Oder ist der Zwang zu einer Stunde Mehrarbeit leichter zu ertragen, als der Zwang, überhaupt zu arbeiten?


Es geht mir tatsächlich um die Intensität eines Staatseingriffs. Mit anderen Worten: eine "gerechte" Ausgestaltung der Steuererhebung, wobei ich den Begriff der Gerechtigkeit bewusst vermeiden wollte. Und ich beziehe mich auf den Fall, in dem der Staat zum ersten Mal eine Steuer erhebt. Eine Kopfsteuer von z. B. 10 Euro wäre für denjenigen, der mittellos ist oder ein Einkommen von 50 hat, in der Tat schwieriger "zu ertragen" als für jemanden, der ein Einkommen von 500 hat. Den Mittellosen würde sie zur Arbeit zwingen. Der 50-Euro-Einkommensbezieher wäre zu einem höherem Verzicht gezwungen als derjenige mit 500 Euro. Im Ergebnis halte ich eine proportionale Steuer auf bspw. Einkommen für "gerechter" als eine Kopfsteuer.

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Widders Ecke

dirk Offline



Beiträge: 1.538

26.01.2014 14:19
#25 RE: Freiwilliger Karriereverzicht: Mit 500 Euro das große Glück Antworten

Lieber Widder,

Zitat von Widder

Sie nehmen an, dass das Humankapital der einzig korrekte Indikator der Leistungsfähigkeit ist.



Eigentlich nehme ich nur an, dass Humankapital ein Bestandteil dessen ist was Leistungsfähigkeit ausmacht. Das wird in jeder sinnvollen Definition der Fall sein. Ferner nehme ich natürlich an, dass die Prämisse des SpON Artikels stimmt und der Herr tatsächlcih "auf Karriere verzichtet". Sprich, dass sein Humankapital tatsächlich etwas wert ist.

Zitat
Dabei bitte beachten: "Starke Schultern sollen mehr tragen" ist allenfalls eine Forderung nach indirekter Progression. Auch bei einem proportionalem Steuertarif würden starke Schulter mehr tragen.


Da haben Sie uneingeschränkt recht. Kann man nur leider den meisten nicht erklären...

Zitat

Hier ist nun die Frage, ob es tatsächlich Aufgabe des liberalen Staates ist, die Einkommen- und Freizeitentscheidung mit der Besteuerung nicht zu verzerren. Ich bin mir zwar unsicher, aber ich tendiere doch stark dazu, das zu verneinen. Die Erhebung einer Steuer an sich ist ja eine Ausübrung von Zwang, ein Eingriff in die persönliche Freiheit. Meines Erachtens muss der liberale Staat bei der Steuererhebung darauf achten, dass dieser freiheitsbeschränkende Eingriff nicht noch mehr Zwang verursacht. Doch gerade das würde er mit einer Kopfsteuer tun, denn sie würde den nicht arbeitenden und mittellosen Bürger zwingen, eine Arbeit aufzunehmen. Hier unterstelle ich den theoretischen Fall, dass es noch keine staatlichen Einnahmen und Ausgaben gibt und der Staat erstmalig eine Steuer erheben will, weil er eine staatliche Leistung finanzieren will und eine Gebühren- oder Beitragslösung nicht infrage kommt.



Den Zwang gibt es aber auch jetzt. Selbst das Existenzminimum ist (zu Mindest nicht Mehrwertsteuer- und Abgabenfrei. Der Grundfreibetrag liegt auch unterhalb der Leistungen für Hartz IV) nicht steuerfrei.
Es ist richtig, dass eine Zwangsmaßnahme wie eine Besteuerung einen Rattenschwanz an Problemen, an Verzerrungen, nachsichzieht. Vor allem dann, wenn sie eine schon eine Imperfektion wie die Progression beinhaltet (was sie realistischerweise immer tun wird), kann es sehr schnell passieren, dass die Korrektur der einen Verzerrung schnell eine zweite verursacht. Erst recht, wenn praktische Probleme hinzukommen. Es besteht also fast immer eine Abwägung zwischen verschiedenenen Verzerrungen, die es zu vermeiden gilt. Und es kann durchaus sein, dass ich alle realistischen Versuche die Verzerrung in der oben abgesprochenen Freizeit/Konsum Frage zu korrigieren ablehne, weile die Korrektur zu ganz anderen, neuenm, führt. Um das zu diskutieren, müsste man über einen konkreten Vorschlag sprechen, der aber hier nicht auf dem Tisch liegt. Dass ändert aber nichts an der prinzipiellen Tatsache, dass es meinen liberalen Vorstellungen widerstrebt, wenn die im Beispiel oben genannten Kollegen unterschiedlich viel Steuern bezahlen müssen.

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