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Dieses Thema hat 7 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

06.09.2014 21:50
Bremsen mit der NATO-Russland-Akte? Antworten

Auch wenn das Ergebnis des NATO-Gipfels in Newport hoffen lässt: Deutschland klammert sich an einen Vertrag der meines Erachtens seinen Wert längst verloren hat.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Solus Offline



Beiträge: 384

07.09.2014 09:13
#2 RE: Bremsen mit der NATO-Russland-Akte? Antworten

Zitat von Erling Plaethe
Dazu gehört auch die Akzeptierung der freien Wahl des Militärbündnisses durch freie souveräne Staaten.


Wenn Sie die Akte aus dem Blickwinkel heraus lesen, aus dem Sie die russischen Erklärungen bzgl. der Krim gesehen haben, dann kommen Sie denke ich der Bedeutung, der ihr von russischer Seite beigemessen wurde, deutlich näher.
D.h. gemeint war nicht, dass tatsächlich die Souveränität aller Staaten geachtet werden soll, sondern die Russlands und der NATO in den damaligen Grenzen. Und dass man die Souveränität der übrigen Staaten nicht allzu offen, nicht allzu direkt ohne Ausrede verletzt.
Dann wird auch dieses Zitat

Zitat
Ich denke, es ist offensichtlich, dass der Prozess der NATO-Erweiterung keinerlei Bezug zur Modernisierung der Allianz selbst oder zur Gewährleistung der Sicherheit in Europa hat. Im Gegenteil, das ist ein provozierender Faktor, der das Niveau des gegenseitigen Vertrauens senkt.


sehr viel verständlicher.

Zitat
Und ebenso gehört dazu die Bitte um Aufnahme der Ukraine in die NATO anzunehmen und genau zu bedenken, anstatt sie sofort zurückzuweisen.


Man könnte ebenso gut Putin ganz klassisch eine Kriegserklärung zukommen lassen.
Allzu groß wäre der Unterschied nicht.


Ich denke, man hätte gut daran getan, sich mit der Erweiterung der NATO deutlich mehr zurückzuhalten. Dann hätte Putin jetzt eine Reihe weiterer Staaten, auf die er sich nach der Ukraine noch stürzen könnte, ohne dabei den Bündnisfall auszulösen.
Das heißt freilich nicht unbedingt, dass er sich dann damit zufrieden geben würde. Aber da er, wie man an seinem bisherigen Vorgehen sieht, bemüht ist, den Anschein zu wahren, nicht direkt und ohne Grund Eroberungskriege zu führen, braucht er dafür Zeit. Zeit, in der sich die NATO auf die Bedrohung einstellen kann. Und Zeit, in der die Stimmung gerade in Deutschland umschlagen könnte.
Denn wenn Russland gegen ein NATO-Mitglied vorgehen sollte und die NATO sich darauf nicht dazu durchringen könnte, militärisch zu antworten, dann wäre das ganze Bündnis plötzlich nichtsmehr wert. Was nicht nur die Sicherheit des direkt angegriffenen Landes, sondern auch die Deutschlands bedrohen würde.

adder Offline




Beiträge: 1.073

07.09.2014 10:07
#3 RE: Bremsen mit der NATO-Russland-Akte? Antworten

Zitat von Solus im Beitrag #2
Ich denke, man hätte gut daran getan, sich mit der Erweiterung der NATO deutlich mehr zurückzuhalten. Dann hätte Putin jetzt eine Reihe weiterer Staaten, auf die er sich nach der Ukraine noch stürzen könnte, ohne dabei den Bündnisfall auszulösen.


Deutschland hat bereits einmal einen Sondervertrag mit Moskau geschlossen, in dem es einige osteuropäischen Staaten zu Freiwild des Machthabers erklärt hat. Stalin hat übrigens völlig im Einklang mit diesem Vertrag nicht nur den Osten Polens überrennen lassen, sondern auch die baltischen Staaten erobert und danach besetzt. Auch der Angriff auf Finnland 1939/40 war gemäß dieses Vertrages von Deutschland geduldet, genauso wie die Annektierung Bessarabiens.

Ich hoffe nur, dass wir Deutschen heute nicht die gleichen Deutschen sind, wie damals. Ich möchte nicht später einmal den Molotow-Ribbentrop-Pakt in einem Atemzug mit einem Steinmeier-Lawrow-Pakt (oder auch benannt nach den Urhebern der neuen Deutsch-Russischen-Freundschaft*) nennen müssen.

Zitat
Das heißt freilich nicht unbedingt, dass er sich dann damit zufrieden geben würde. Aber da er, wie man an seinem bisherigen Vorgehen sieht, bemüht ist, den Anschein zu wahren, nicht direkt und ohne Grund Eroberungskriege zu führen, braucht er dafür Zeit. Zeit, in der sich die NATO auf die Bedrohung einstellen kann. Und Zeit, in der die Stimmung gerade in Deutschland umschlagen könnte.



Das hat auch gegen Hitler nicht funktioniert. Die Alliierten haben sich vorbereitet (zumindest in der Zeit nach der Zerschlagung der Tschechischen Republik), und trotzdem waren sie nicht besser vorbereitet auf den Krieg als sie es 1936 oder 38 gewesen wären. Ganz im Gegenteil wäre eine harte Haltung in 1936 für die Alliierten deutlich besser gewesen. Genau so ist es auch sicherlich im Moment mit Russland.

Zitat
Denn wenn Russland gegen ein NATO-Mitglied vorgehen sollte und die NATO sich darauf nicht dazu durchringen könnte, militärisch zu antworten, dann wäre das ganze Bündnis plötzlich nichtsmehr wert. Was nicht nur die Sicherheit des direkt angegriffenen Landes, sondern auch die Deutschlands bedrohen würde.



Das ist zwar substantiell richtig - und das sollten wir uns auch immer wieder vor Augen führen: Verrat an den NATO-Verbündeten in den baltischen Staaten und Polen und natürlich auch der EU-Mitglieder Finnland, Schweden, Rumänien etc. führt direkt in den Abgrund.
Genau deshalb sollte jetzt auch eskaliert werden: es müssen einfach substantielle Militärkräfte in die NATO- und EU-Staaten im ehemaligen sovietischen Einflussgebiet geschickt werden. Ein kalter Krieg mit massiver Truppenpräsenz und kleineren Stellvertreterkriegen außerhalb Europas ist nämlich einem heißen Krieg mitten in Europa vorzuziehen. Für die Ukraine ist es bereits zu spät, diesen heißen Konflikt zu vermeiden. Dort wird der Krieg sich entweder ausbrennen oder vorzeitig mit Zugeständnissen beendet werden. Die Ukraine wird wohl geteilt werden - soweit dann aber die Westukraine nicht einen Vertrag mit Neutralitätsverpflichtung unterschrieben hat, kann das Land durchaus unter den Schutz der NATO flüchten wollen - und dann sollte man dem auch nachgeben und prüfen. Gleichzeitig ist aber Russland klarzumachen, dass ein Angriff auf die Balten, Polen, Rumänen etc. alleine schon deswegen den Bündnisfall bedeutet, weil NATO-Truppen aus Westeuropa oder Amerika direkt in Kampfhandlungen verwickelt wären.

Pacta sunt servanda - zumindest solange, wie die Gegenseite sie nicht bricht. Allerdings kann ich in der Aufnahme souveräner Staaten in ein Verteidigungsbündnis keinen Bruch eines Vertrages mit Russland erkennen. Das mag den Putinverstehern in unserer Regierung anders gehen - aber die wären auch dann solidarisch mit Putin, wenn er ganz offen seine Ansprüche auf das Sovietreich inklusiver der DDR deklarieren würde. Russland ist für diese eben immer noch "der große Bruder" und "Garant des Friedens" durch die "deutsch-sovietische Freundschaft"*

*irgendwie hat mich dieses deutsche Sonderverhältnis zu Russland immer an dieses Schlagwort "DSF" erinnert... in Halle, wo ich studiert habe, gab es noch 1994 Straßenschilder mit dem Namen "Straße der DSF" - die Straße ist meines Wissens nach zwar 90 oder 91 umbenannt worden, aber in Kreisen der Bevölkerung hieß sie immer noch so. Auch über der Delitzscher Straße an einer Brücke waren noch die alten Buchstaben... Ja... von den Sowjets lernen heißt Siegen lernen - oder wie war das noch gleich?

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

07.09.2014 11:01
#4 RE: Bremsen mit der NATO-Russland-Akte? Antworten

Lieber adder, ich möchte mich Ihren Ausführungen vorbehaltlos anschließen.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

07.09.2014 11:06
#5 RE: Bremsen mit der NATO-Russland-Akte? Antworten

Zitat von Solus im Beitrag #2

Zitat von Erling Plaethe
Dazu gehört auch die Akzeptierung der freien Wahl des Militärbündnisses durch freie souveräne Staaten.

Wenn Sie die Akte aus dem Blickwinkel heraus lesen, aus dem Sie die russischen Erklärungen bzgl. der Krim gesehen haben, dann kommen Sie denke ich der Bedeutung, der ihr von russischer Seite beigemessen wurde, deutlich näher.
D.h. gemeint war nicht, dass tatsächlich die Souveränität aller Staaten geachtet werden soll, sondern die Russlands und der NATO in den damaligen Grenzen. Und dass man die Souveränität der übrigen Staaten nicht allzu offen, nicht allzu direkt ohne Ausrede verletzt.
Dann wird auch dieses Zitat

Zitat
Ich denke, es ist offensichtlich, dass der Prozess der NATO-Erweiterung keinerlei Bezug zur Modernisierung der Allianz selbst oder zur Gewährleistung der Sicherheit in Europa hat. Im Gegenteil, das ist ein provozierender Faktor, der das Niveau des gegenseitigen Vertrauens senkt.


sehr viel verständlicher.



Ich gebe zu, lieber Solus, diese Vermutung liegt nahe. Nur wird Putin wissen, dass die NATO als Bündnis anders tickt und ticken muss, als ein russischer Zar.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Llarian Offline



Beiträge: 6.176

07.09.2014 12:46
#6 RE: Bremsen mit der NATO-Russland-Akte? Antworten

Zitat von Solus im Beitrag #2

Zitat
Und ebenso gehört dazu die Bitte um Aufnahme der Ukraine in die NATO anzunehmen und genau zu bedenken, anstatt sie sofort zurückzuweisen.

Man könnte ebenso gut Putin ganz klassisch eine Kriegserklärung zukommen lassen.
Allzu groß wäre der Unterschied nicht.


In dieser, vermutlich in sich durchaus korrekten, Sichtweise ist natürlich eine viel klarere Wahrheit enthalten. Warum sollte die Aufnahme in ein Verteidigungsbündnis einer Kriegserklärung gleichkommen, wo doch der Vertrag von Budapest die territoriale Integrität der Ukraine ohnehin garantiert und Russland ja vorgeblich keinen Krieg dort führt ? Die Kriegserklärung kommt doch dadurch, und nur dadurch, zustande, dass Russland einen inoffiziellen Krieg gegen die Ukraine führt. Daraus ist einzig und alleine darauf zu schliessen, dass Russland gerade die Ukraine überfällt. Was böse Zungen ja nun schon lange sagen.

Zitat
Dann hätte Putin jetzt eine Reihe weiterer Staaten, auf die er sich nach der Ukraine noch stürzen könnte, ohne dabei den Bündnisfall auszulösen.


Ich muss sagen, ohne zu den "Betroffenheitsdeutschen grünen Schlages" zu gehören, dass ich solche Aussagen erschreckend finde und alles auf den Kopf stellen für das Deutschland die letzten 70 Jahre versucht hat zu stehen.
Ansonsten möchte auch ich mich vollumpfänglich den Aussagen von adder anschließen, vielleicht noch mit der Ergänzung: Nicht nur die Sicherheit sondern auch das Selbstverständnis der Deutschen gebietet es zu unseren osteuopäischen Nachbarn zu stehen. Und das auch mit der Waffe in der Hand. Reicht es nicht, dass Deutschland diese Staaten vor 80 Jahren mit ins Unglück gestossen hat, dass diese über 40 Jahre ertragen mussten ?

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

07.09.2014 17:48
#7 RE: Bremsen mit der NATO-Russland-Akte? Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #6
Daraus ist einzig und alleine darauf zu schliessen, dass Russland gerade die Ukraine überfällt. Was böse Zungen ja nun schon lange sagen.

Da muss ich protestieren, m.E. ist meine Stimme nicht böse!

Viele Grüße, Erling Plaethe

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 11.247

08.09.2014 00:46
#8 RE: Bremsen mit der NATO-Russland-Akte? Antworten

The American Interest, 7.9.2014:
http://www.the-american-interest.com/blo...checking-putin/


When the Russian attack on Ukraine started, there were many predictions that the West, with its huge advantages in money and military power would have little trouble brushing Putin aside. But so far it has been Putin’s Russia that has outclassed and humiliated the West’s divided, slow moving, and deeply unimaginative leaders. The West is led by conventional thinkers who all believed in one way or another that the only things they had to fear were losses in elections and investigations by prosecutors. The bad old days of real struggle between genuinely hostile great powers were gone forever.

They were wrong, and a new and uglier stage of history has begun to unfold.


Herr Mead irrt: neu ist daran nichts. Allein die Lektüre von Fests Hitlerbiografie - ganz allein die Kapitel 5:2, "Auf dem Weg zum Führerstaat" (S. 571-618) & 6:1, "Zurückgewonnene Außenpolitik" (663-96) hätten zumindest allen unseren Politschauspielern den Star stechen müssen: sowohl, was die Entschlossenheit & die Taktik eines so gepolten Machtmenschen angeht - wie auch die Blindheit, Traumtänzerei & vorsätzliche Doofheit derjenigen, die glauben, mit Kasperletheater dagegen punkten zu können - die es solchen Leuten ermöglicht, mit nichts ein Ziel nach dem andern abzuhaken, die an jedem Punkt durch entschlossenes Entgegentreten hätten gestoppt werden können. Für die deutschen Narrenkappenträger liegt eine grimmige Pointe darin, daß es für die ja schlechthin keinen anderen historischen Bezugspunkt als den "Herrn 88" gibt: wenn das das Ergebnis aus 69 Jahren Dauer-Antifa-Beschallung sein sollte, bleibt nur die Forderung, jeglichen Geschichtsunterricht mit sofortiger Wirkung einzustellen. Henry Ford meinte bekanntlich "History is bunk": im Englischen meint das Substantiv sinnigerweise auch das Unterrichtsfach.

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