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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 23 Antworten
und wurde 873 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

07.11.2007 18:44
Vorratsdatenspeicherung: Warum der Liberale in mir über den Konservativen obsiegt antworten

Wie angekündigt, der Versuch einer Bewertung dieser Gesetzesvorlage.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

08.11.2007 00:39
#2 RE: Vorratsdatenspeicherung: Warum der Liberale in mir über den Konservativen obsiegt antworten

Nein, Zettel, dem kann ich nicht zustimmen.

Nicht wegen dem Ergebnis, da bin ich selbst auch unentschlossen, sondern wegen dem Weg dorthin.

Mir ist es völlig egal, ob eine demokratische oder nichtdemokratische Regierung ein Instrument zur Unterdrückung einsetzt. Und ja, auch eine demokratische (d.h. durch Mehrheit gewählte und die Möglichkeit zur Abwahl durch Mehrheit nicht beseitigende) Regierung kann unfreiheitlich werden.

Genau genommen, sehe ich Ihr Szenario sogar eher auf unfreiheitliche Demokraten passen, denn eine Diktatur hat kein Problem damit, sich die Regeln für ihre Unterdrückung zu schaffen. Und die Technik wird sowieso niemand aus der Welt schaffen.

Deshalb finde ich auch den Hinweis auf "die Kommunisten" nicht relevant und ehrlich gesagt etwas obsessiv.

Was die angeblich anmaßenden Eurokraten angeht - die tun nur das, wozu man sie vorher per Beschluß der Regierungen ermächtigt hat.

Die Frage ist nicht so sehr, was wird eine wie auch immer geartete Regierung mal damit anstellen, sondern was kann jetzt bestenfalls oder schlimmstenfalls damit geschehen.

Dennoch herzlich,
Str1977

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.11.2007 01:54
#3 Konservative, Liberale, Libertäre antworten

Lieber Str1977,

das dachte ich mir, daß meine Meinung auf Widerspruch gerade bei Liberalen stoßen würde. Das liegt, glaube ich, daran, daß ich einfach nicht dieses generelle Mißtrauen gegenüber der Polizei, gegenüber der Justiz teile, das viele Liberale haben.

Lassen Sie es mich am amerikanischen Beispiel verdeutlichen: Da gibt es die Konservativen, die nach unseren Maßstäben liberalkonservativ sind - für weniger Staat, für wirtschaftliche Freiheit, für die Rechte des Individuums. Zugleich sind aber die meisten US-Konservativen auch für einen starken Staat, wenn es um den Kampf gegen das Verbrechen geht, gegen den Terrorismus.

Das läßt sich für sie vereinbaren, weil sie - auch das eine amerikanische Tradition - scharf zwischen gesetzestreuen Bürgern und Rechtsbrechern trennen. Für den gesetzestreuen Bürger fordern sie, daß der Staat ihn als einen freien Bürger respektiert. Wer das Gesetz bricht, der hat diesen Respekt aber verwirkt.

Ich stehe, lieber Str1977, dieser Position nahe - umso näher, je älter ich werde. Und ich entferne mich damit zugleich von denen, die in den USA libertarians heißen und die dem Staat generell mißtrauen, inclusive der Polizei und der Justiz. Da gibt es dann im Extremfall eine große Nähe zu den Anarchisten.

Zitat von str1977
Mir ist es völlig egal, ob eine demokratische oder nichtdemokratische Regierung ein Instrument zur Unterdrückung einsetzt.

Mir auch. Aber ich sehe keinen Hinweis darauf, daß eine aus demokratischen Parteien zusammengesetzte Regierung der Bundesrepublik ein Instrument zur Unterdrückung einsetzt.

Und das jetzt zur Diskussion stehende Gesetz müßte ja mißbraucht werden, um als Instrument der Unterdrückung eingesetzt zu werden. Dafür sehe ich kein Indiz, keines.
Zitat von str1977
Und ja, auch eine demokratische (d.h. durch Mehrheit gewählte und die Möglichkeit zur Abwahl durch Mehrheit nicht beseitigende) Regierung kann unfreiheitlich werden.

Dem stimme ich völlig zu. Nur müssen dazu ja die Gewählten undemokratisch gesonnen sein. Ich sehe niemanden in der CDU/CSU, in der SPD, in der FDP, der zu einer solchen Befürchtung Anlaß gäbe. Bei den Grünen gibt es etliche, denen ich in dieser Hinsicht nicht trauen würde; nämlich die Ex-Kommunisten, Ex-Straßenkämpfer, Ex-Unterstützer der RAF. Aber die große Mehrheit der Grünen gibt meines Erachtens keinen Anlaß zum Zweifel an ihrer demokratischen Integrität.
Zitat von str1977
Genau genommen, sehe ich Ihr Szenario sogar eher auf unfreiheitliche Demokraten passen.

Auch Demokraten, die nicht Liberale sind, sind doch dem Rechtsstaat verpflichtet. Deshalb habe ich diese Sorge nicht.

Soviel erst einmal, lieber Str1977. Auf die anderen Punkte antworte ich getrennt.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.11.2007 02:04
#4 Kommunisten antworten

Zitat von str1977
Deshalb finde ich auch den Hinweis auf "die Kommunisten" nicht relevant und ehrlich gesagt etwas obsessiv.

Ich weiß, daß das viele so sehen.

Das ist halt eine Frage der eigenen Erfahrungen, lieber Str1977.

Wir Jusos haben ja in den siebziger Jahren auch mit Kommunisten zusammengearbeitet, und zwar nicht nur die Stamokaps. Ich erinnere mich zB an eine Juso-Konferenz in einer Bildungsstätte, zu der ganz selbstverständlich ein hochrangiger Funktionär der DKP eingeladen wurde. Man duzte sich und nannte einander "Genosse", ganz selbstverständlich.

Ich habe damals "Konkret" vertraut und habe dem "Berliner Extra-Dienst" vertraut.

Die DKP hat damals versichert, sie stünde auf dem Boden des Grundgesetzes und wolle keineswegs Verhältnisse wie in der DDR, sondern den demokratischen Sozialismus. In diesem Puntk war ich zwar auch damals schon skeptisch. Aber das Ausmaß des Betrugs, den die Kommunisten veranstaltet hatten, war mir so wenig klar gewesen wie fast allen nichtkommunistischen Linken.

Denn heute weiß man ja, daß das alles von vorn bis hinten gelogen gewesen war.

Daß die DKP von Ostberlin nicht nur finanziert wurde, sondern daß ihre Spitzenleute regelmäßig in der DDR zum Rapport antraten, um ihre Instruktionen abzuholen. Alles, was die DKP tat, war in der DDR festgelegt worden.

Daß die Kommunisten, die angeblich "auf dem Boden des Grundgesetzes standen" und die sich über "Berufsverbote" empörten, teilweise in der DDR für Sabotageakte ausgebildet wurden.

Daß der Herausgeber des "Berliner Extra-Dienstes", Guggomos, ein Stasi-Mann war und das Blatt von den Kommunisten finanziert wurde. Daß Ulrike Meinhof DKP-Mitglied war, und zwar noch zu ihrer Zeit bei der RAF.

Daß "Konkret" jahrelang so völlig unter der Kontrolle der DDR-Kommunisten gestanden hatte, daß sogar die Einsetzung von Meinhof als Chefredakteurin von dort befohlen worden war.

Ich habe, lieber str1977, also a bisserl Erfahrungen mit Kommunisten. Vieles ist mir dennoch erst im Nachhinein, nach der Wende, bekannt geworden.

Und deshalb bin ich überzeugt,, daß Gysi, Bisky und Genossen das Blaue vom Himmel herunterlügen, wenn sie so tun, als träten sie für die Freiheitsrechte des Grundgesetzes ein. Sie würden an dem Tag die Diktatur herbeiführen, an dem sie die Macht dazu hätten.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.11.2007 02:08
#5 EU-Direktiven antworten

Lieber Str1977,

Zitat von str1977
Was die angeblich anmaßenden Eurokraten angeht - die tun nur das, wozu man sie vorher per Beschluß der Regierungen ermächtigt hat.

Ich habe noch nicht herausgefunden, wie die jetzige Direktive beschlossen wurde. Im Dickicht der europäischen Insitutionen und Prozeduren gibt es nämlich für den Erlaß einer Direktive verschiedene Wege. Sie können aus dem Ministerrat kommen oder auch von der Kommission direkt erlassen werden; mit mehr oder weniger Beteiligung des Parlaments.

Es ist aus meiner Sicht eine Absurdität, daß so zustandegekommene Direktiven bindend für die betroffenen Staaten der EU sind.

Mit anderen Worten - die Exekutive regiert massiv in die Legislative hinein. Und das jetzt in einer Frage, die unmittelbar das Postgeheimnis, die Unverletzlichkeit der Privatsphäre und andere Grundrechte berührt. Ein Skandal.

Herzlich, Zettel

Boche Offline



Beiträge: 11

08.11.2007 10:41
#6 RE: Vorratsdatenspeicherung: Warum der Liberale in mir über den Konservativen obsiegt antworten

In Antwort auf:
Hätten Sie es in den siebziger oder achtziger Jahren für möglich gehalten, daß ein Angehöriger der damaligen Frankfurter "Putztruppe" [...] drei Jahrzehnte später unser Außenminister sein würde? Und einer der RAF-Anwälte unser Innenminister?


Deine Einschätzung der Gefährlichkeit der Kommunisten teile ich. Deine oben zitierten Fragen führen doch aber in diesem Zusammenhang in die Irre. Denn man kann doch nicht bestreiten, dass sich der Straßenkämpfer wie auch der RAF-Anwalt und Ex-Innenminister geändert haben, oder? Dies könnten wir von den Kommunisten nun aber vielleicht grad nicht erhoffen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.11.2007 14:51
#7 Kommunisten antworten

Lieber Boche,

Zitat von Boche
Deine Einschätzung der Gefährlichkeit der Kommunisten teile ich.

Das freut mich, lieber Boche. Ich vermute, daß die meisten sie teilen, die Gelegenheit hatten, ein wenig hinter die Kulissen zu gucken.

Zum Beispiel Günter Schabowski, der es nun wirklich wissen muß und der als Polit-Rentner keinen Grund mehr hat, nicht die Wahrheit zu sagen. Er sagte über die kommunistische Partei, die sich im Augenblick "Die Linke" nennt:
"Das sind Gläubige, die sich einer demokratischen Mimikry bedienen, weil sie wissen, wenn man sich diese Mimikry aneignet, dass man dann eine Menge erreichen kann, bis dann mal wieder eine revolutionäre Zuspitzung kommt."

Es ist schon ein wenig deprimierend, daß es den Kommunisten auch jetzt wieder, wie zu Zeiten der DKP, gelingt, Gutgläubigen weiszumachen, man sei "in der Demokratie angekommen".

Wie damals dürfte in den Hinterzimmern oder Wohnungen, in denen sich die kommunistischen Strategen treffen, ein dröhnendes Lachen zu hören sein, wenn man mal wieder den dummen und vor allem naiven Demokraten etwas vorgemacht hat.

Wie ja auch jetzt wieder, wo ausgerechnet die Kommunisten vor dem "Überwachungsstaat" warnen.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.11.2007 15:04
#8 tertium comparationis antworten

Zitat von Boche
In Antwort auf:
Hätten Sie es in den siebziger oder achtziger Jahren für möglich gehalten, daß ein Angehöriger der damaligen Frankfurter "Putztruppe" [...] drei Jahrzehnte später unser Außenminister sein würde? Und einer der RAF-Anwälte unser Innenminister?

Deine Einschätzung der Gefährlichkeit der Kommunisten teile ich. Deine oben zitierten Fragen führen doch aber in diesem Zusammenhang in die Irre. Denn man kann doch nicht bestreiten, dass sich der Straßenkämpfer wie auch der RAF-Anwalt und Ex-Innenminister geändert haben, oder? Dies könnten wir von den Kommunisten nun aber vielleicht grad nicht erhoffen.

Das war in der Tat mißverständlich; danke für den Hinweis.

Es ist halt nicht immer offensichtlich, was bei einem Vergleich als tertium comparationis beabsichtigt ist; als diejenige Gemeinsamkeit, aufgrund deren man den Vergleich anstellt.

Hier sollte das tertium comparationis sein, daß in einigen Jahrzehnten politische Entwicklungen eintreten können, die man nicht erwartet, ja die man für völlig unvorstellbar oder ausgeschlossen hält.

Also, ich wollte sagen: So, wie sich niemand in den siebziger Jahren vorstellen konnte, daß ein berufsloser Schulabbrecher und gewalttätiger Linksextremist dreißig Jahre später unser Außenminister sein würde, genauso wenig können sich die meisten heute vorstellen, daß in einigen Jahrzehnten die Kommunisten im Kabinett sitzen und einen Putsch versuchen könnten.

Aber dieses andere tertium comparationis, das du nennst und an das ich gar nicht gedacht hatte, gibt es eben auch; deshalb war der Vergleich nicht gut.

Besser hätte ich schreiben sollen: "In den achtziger Jahren hätte sich niemand vorstellen können, daß zwei Jahrzehnte später Lettland selbständig, Polen in der Nato und in der EU und Jugoslawien von der Landkarte verschwunden sein würde."

Herzlich, Zettel

C. Offline




Beiträge: 2.639

08.11.2007 16:54
#9 RE: tertium comparationis antworten

Hallo Zettel,

die Vorratsdatenspeicherung ist völlig überflüssig und ist lediglich ein weiteres Placebo, das jede Menge geld kostet, die Bürokratie am laufen hält und gefährliche Nebenwirkungen hat.

In Antwort auf:
Vorratsdatenspeicherung für eine 0,006 Prozentpunkte höhere Aufklärungsquote
Der Arbeitskreis Vorratsdatenspeicherung, das Netzwerk Neue Medien und die Neue Richtervereinigung haben ihre Warnungen vor einer Umsetzung der EU-Richtlinie zur Vorratsdatenspeicherung in deutsches Recht konkretisiert. In einer Stellungnahme untermauern die drei Organisationen den bereits zuvor geäußerten Vorwurf, dass die Vorratsdatenspeicherung kaum oder gar keinen Nutzen bringt, mit Daten.

Kronzeuge der Vorwürfe ist ausgerechnet eine Studie des Bundeskriminalamts, nach der die Vorratsdatenspeicherung die durchschnittliche Aufklärungsquote "von derzeit 55 % im besten Fall auf 55,006 %" erhöhen kann. In Irland und in einigen anderen Staaten, in denen es bereits eine Vorratsdatenspeicherung gibt, hatte sie keinen merkbaren Einfluss auf die Kriminalitätsrate. Aus diesen und aus anderen Gründen sei nicht zu erwarten, betonen die Organisationen, dass damit weniger Verbrechen geschehen würden und die Sicherheit der Bevölkerung gestärkt würde.


http://www.heise.de/newsticker/meldung/92746

Warum macht man es, wenn man nicht darüber hinausgehende sinistre Absichten verfolgt? Im Gegensatz zu Dir habe ich das Vertrauen an die derzeitige Demokratie verloren und bin überzeugt, dass hier Mißbrauch getrieben wird, vielleicht weniger aus Absicht als aus Inkompetenz. Dazu brauche ich noch nicht einmal Kommunisten, Sozialisten oder Nationalsozialisten zu bemühen.

Werer meine Daten will, soll mich fragen und wenn er mir vorher seine Daten gibt, überlege ich es mir, ob ich ihm traue. vermutlich also nicht.




Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.11.2007 22:46
#10 Wie mißt man den Nutzen einer Vorratsdatenspeicherung? antworten

Zitat von C.
In Antwort auf:
Kronzeuge der Vorwürfe ist ausgerechnet eine Studie des Bundeskriminalamts, nach der die Vorratsdatenspeicherung die durchschnittliche Aufklärungsquote "von derzeit 55 % im besten Fall auf 55,006 %" erhöhen kann. In Irland und in einigen anderen Staaten, in denen es bereits eine Vorratsdatenspeicherung gibt, hatte sie keinen merkbaren Einfluss auf die Kriminalitätsrate.


Geschenkt, dear C. Niemand erwartet doch von dieser Maßnahme eine spürbare Erhöhung der Aufklärungsrate oder gar der Kriminalitätsrate. Sondern man möchte auf Verbindungsdaten zugreifen, wenn es beispielsweise um einen geplanten terroristischen Anschlag geht, oder um die Ausdehnung von Organisationen des organisierten Verbrechens nach Deutschland.

Na klar, das sind Promille, wenn man die Gesamtkriminalität einschließlich des Fahrraddiebstahls und der Steuerhinterziehung als Grundgesamtheit definiert.
Zitat von C.
Warum macht man es, wenn man nicht darüber hinausgehende sinistre Absichten verfolgt?

Siehe oben. Wobei ich in diesem konkreten Fall bisher nicht herausgefunden habe, wie diese Direktive eigentlich zustandekommen ist, wer sie angeregt hat usw.
Zitat von C.
Im Gegensatz zu Dir habe ich das Vertrauen an die derzeitige Demokratie verloren und bin überzeugt, dass hier Mißbrauch getrieben wird, vielleicht weniger aus Absicht als aus Inkompetenz. Dazu brauche ich noch nicht einmal Kommunisten, Sozialisten oder Nationalsozialisten zu bemühen.

Ja, ich weiß, dear C., daß wir da verschiedener Meinung sind. Oder besser, verschiedene Grundhaltungen haben.

Ich sehe in unserem Staat die erste jemals gelungene deutsche Demokratie. Ich kenne kein einziges Beispiel seit der Gründung der Bundesrepublik dafür, daß staatliche Stellen mit Aussicht auf Erfolg versucht hätten, die Axt an die Grundrechte zu legen oder gar die Demokratie auszuhebeln.

Der einzige Fall, wo einmal jemand die Pressefreiheit ernsthaft ins Visier genommen hat, war die Spiegel-Affäre. Sie endete bekanntlich damit, daß Strauß zurücktreten mußte und sich dann bald nach Bayern zurückzog.
Zitat von C.
Wer meine Daten will, soll mich fragen und wenn er mir vorher seine Daten gibt, überlege ich es mir, ob ich ihm traue. vermutlich also nicht.

Die Dschihadisten mit Sicherheit auch nicht.

Herzlich, Zettel

C. Offline




Beiträge: 2.639

09.11.2007 08:30
#11 RE: Wie mißt man den Nutzen einer Vorratsdatenspeicherung? antworten
In Antwort auf:
Sondern man möchte auf Verbindungsdaten zugreifen, wenn es beispielsweise um einen geplanten terroristischen Anschlag geht, oder um die Ausdehnung von Organisationen des organisierten Verbrechens nach Deutschland.


Und warum sollen dafür Deine oder meine Daten gespeichert werden? Gibt es einen begründeteten Anfangsverdacht bei Dir oder bei mir? Es ist ein Generalverdacht -- aus Bequemlichkeit? Aus technischen Gründen? Wer millionen von menschen verdächtigt, dem ist auch zuzutrauen, das er leichtfertig mit deren Daten umgeht. Das Antidiskriminierungsgesetz ist ein weiteres Beispiel für so einen bürokratischen Nonsense.

Es ist eine fortschreitende Entmündigung des Bürgers erkennbar, weil man zu feige ist offen zu sagen, wer tatsächlich Gegenstand von Ermittlungen ist.

In Antwort auf:
Die Dschihadisten mit Sicherheit auch nicht


Och, die werden die ersten sein, andere Kommunikationsformen zu finden.
Sparrowhawk ( Gast )
Beiträge:

09.11.2007 09:36
#12 RE: Wie mißt man den Nutzen einer Vorratsdatenspeicherung? antworten

Das gibt noch ne Bomben-Kimmunikation...


"Ich sehe in unserem Staat die erste jemals gelungene deutsche Demokratie. Ich kenne kein einziges Beispiel seit der Gründung der Bundesrepublik dafür, daß staatliche Stellen mit Aussicht auf Erfolg versucht hätten, die Axt an die Grundrechte zu legen oder gar die Demokratie auszuhebeln."

Warte, warte noch ein Weilchen, dann kommt Gysi mit dem Hackebeilchen...

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

09.11.2007 13:48
#13 RE: Wie mißt man den Nutzen einer Vorratsdatenspeicherung? antworten

Dear C.,

Zitat von C.
In Antwort auf:
Sondern man möchte auf Verbindungsdaten zugreifen, wenn es beispielsweise um einen geplanten terroristischen Anschlag geht, oder um die Ausdehnung von Organisationen des organisierten Verbrechens nach Deutschland.

Und warum sollen dafür Deine oder meine Daten gespeichert werden? Gibt es einen begründeteten Anfangsverdacht bei Dir oder bei mir? Es ist ein Generalverdacht -- aus Bequemlichkeit? Aus technischen Gründen?

Ja, aus technischen Gründen. Es liegt doch im Wesen einer Ermittlung, daß man nicht im Vorhinein weiß, wer sich als verdächtig erweisen wird.

Sagen wir, man hat den Dschihadisten Karljohann im Visier. Dessen Kommunikation könnte man gezielt überwachen. Aber nun stellt sich bei dieser Überwachung heraus, daß er Kontakt zu Achmed hat. Achmed wurde bisher nicht überwacht. Jetzt wüßte man aber gern, mit wem Achmed in den letzten Monaten Kontakt hatte, um an das ganze Netz heranzukommen. Das geht aber nur, wenn auch die Daten des bis dahin unverdächtigen Achmed im Nachhinein zur Verfügung stehen; also gespeichert sind.
Zitat von C.
Wer millionen von menschen verdächtigt, dem ist auch zuzutrauen, das er leichtfertig mit deren Daten umgeht.

Es werden doch nicht Millionen verdächtigt, dear C. In einem früheren Beitrag habe ich schon einmal auf das Beispiel der DNA-Analyse mittels Speichelproben hingewiesen, um einen Triebtäter zu fassen. Da werden Tausende aufgefordert, sich an der DNA-Analyse zu beteiligen - aber sie werden doch nicht alle "verdächtigt". Oder bei einer Straftat ist ein blauer Porsche verwendet worden, und nun werden alle Fahrer eines blauen Porsche in der betreffenden Region überprüft.
Zitat von C.
Das Antidiskriminierungsgesetz ist ein weiteres Beispiel für so einen bürokratischen Nonsense.

Das ist aus meiner Sicht ganz anders zu bewerten. Denn dort wird ja tatsächlich in die Entscheidungsfreiheit von Millionen Bürgern eingegriffen. Während bei der Vorratsdatenspeicherung bei unbescholtenen Bürgern gar nix passiert. Es sei denn, sie geraten unschuldig ins Visier von Fahndern, was aber auch bei bisherigen Fahndungs jederzeit möglich war.
Zitat von C.
Es ist eine fortschreitende Entmündigung des Bürgers erkennbar, weil man zu feige ist offen zu sagen, wer tatsächlich Gegenstand von Ermittlungen ist.

Keine Kripo legt offen, wer Gegenstand von Ermittlungen ist. Schon gar nicht im Kampf gegen Terroristen und das organisierte Verbrechen.
Zitat von C.
In Antwort auf:
Die Dschihadisten mit Sicherheit auch nicht

Och, die werden die ersten sein, andere Kommunikationsformen zu finden.

Haben sie ja schon; sich beispielsweise in WLAN-Netze eingeklinkt, die nicht geschützt waren. Aber da wird die Polizei eben technisch gegenhalten müssen.

Ohne Telefon, Handy, Internet können auch Terroristen und sonstige organisierte Kriminelle nicht agieren. Sie können ja nicht gut zu toten Briefkästen und reitenden Kurieren zurückkehren.

Nein, das Gesetz als solches macht mir keine Sorgen, dear C. Dagegen bin ich, weil ich fürchte, daß wir in absehbarer Zeit Kommunisten in der Regierung haben könnten, die sich derartiger Gesetze gern bedienen würden auf dem Weg in den neuen Sozialismus.

Herzlich, Zettel

Robin Offline



Beiträge: 317

09.11.2007 15:18
#14 RE: Wie mißt man den Nutzen einer Vorratsdatenspeicherung? antworten

Lieber Zettel,
eigentlich wollte ich mich ja aus der Diskussion heraushalten, aber jetzt muss ich doch einmal etwas loswerden.

Zitat von Zettel
Sagen wir, man hat den Dschihadisten Karljohann im Visier. Dessen Kommunikation könnte man gezielt überwachen. Aber nun stellt sich bei dieser Überwachung heraus, daß er Kontakt zu Achmed hat. Achmed wurde bisher nicht überwacht. Jetzt wüßte man aber gern, mit wem Achmed in den letzten Monaten Kontakt hatte, um an das ganze Netz heranzukommen. Das geht aber nur, wenn auch die Daten des bis dahin unverdächtigen Achmed im Nachhinein zur Verfügung stehen; also gespeichert sind.

Bei einem neuen Gesetz wie diesem sollte genau überprüft werden, ob es seinen Zweck erfüllt. Das heißt, ob es sich hier tatsächlich um eine Sicherheitslücke handelt, die durch das Aufkommen moderner Kommunikationsmöglichkeiten wie Telefon, Handy und Internet entstanden ist.
Angenommen die Dschihadisten um Karljohann setzten nicht auf moderne Kommunikation, sondern schreiben sich gegenseitig Briefe (oder Postkarten). Da sie überwacht werden, wird genau zur Kenntnis genommen, mit wem Karljohann sich schreibt - möglicherweise werden auch einige Briefe abgefangen und gelesen. Man ist genau im Bilde, wer zum Verdächtigenkreis gehört. Nun stellt sich plötzlich heraus, dass auch Achmed dazugehören könnte. Wird man im Nachhinein herausfinden können, wem Achmed geschrieben hat oder von wem er Post bekommen hat? Nein, denn er gehörte ja nicht zum Kreis der Überwachten dazu.
Ergo handelt es sich keineswegs um eine Lücke, die durch die Verwendung moderner Kommunikationsmittel entsteht, sondern um ein generelles "Problem", wenn eine solche Überwachung erst auf Verdacht stattfindet.
Zitat von Zettel

Nein, das Gesetz als solches macht mir keine Sorgen, dear C. Dagegen bin ich, weil ich fürchte, daß wir in absehbarer Zeit Kommunisten in der Regierung haben könnten, die sich derartiger Gesetze gern bedienen würden auf dem Weg in den neuen Sozialismus.

Dieses Argument mag ich auch so nicht akzeptieren. Die Gefahr, dass die Kommunisten (ich schätze es auch so ein, dass es sich zum Teil um solche handelt) an die Macht kommen, ist tatsächlich gegeben. Ich stimme auch darin überein, dass dies eine große Gefahr darstellt und verheerende Auswirkungen auf die deutsche Politik haben wird.
Aber, zum einen muss es die Aufgabe von demokratischer Politik sein, genau dies zu verhindern. Wenn die Gesetzgebung bereits das eigene Scheitern antizipiert und deswegen notwendige Gesetze (wenn es sich denn wirklich um ein solches handelt) nicht auf den Weg bringt, dann steht eine demokratische Politik bereits auf verlorenem Posten. Aber so schlimm ist es zum Glück noch nicht, denn ich habe nicht den Eindruck, dass die Politik zur Zeit so denkt.
Zum anderen bin ich nicht wirklich überzeugt, dass selbst bei einer Regierungsbeteiligung der Kommunisten (zum Beispiel rot-rot-grün), diese in der Lage wären, das Gesetz zu nutzen, um Bürger zu bespitzeln, die sich beispielsweise gegen eine sozialistische Politik wenden. Erstens müssten sie dazu zumindest einen Innenminister aus ihren Reihen stellen und von den Koalitionspartnern freie Hand bekommen, was selbst bei Eintreten eines worst-case-Szenarios noch unwahrscheinlich bleibt, zweitens könnten sie dann solche Gesetze auch selbst in die Wege leiten, wenn es soweit ist, drittens eignet sich das Gesetz nicht zum Bespitzeln, da ja nicht die Inhalte der Kommunikation, sondern "nur" Verbindungsdaten Gegenstand sind.

Viele Grüße
Robin

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

09.11.2007 18:55
#15 Kriminalistik, Kommunismus antworten

Lieber Robin,

Zitat von Robin
Nun stellt sich plötzlich heraus, dass auch Achmed dazugehören könnte. Wird man im Nachhinein herausfinden können, wem Achmed geschrieben hat oder von wem er Post bekommen hat? Nein, denn er gehörte ja nicht zum Kreis der Überwachten dazu. Ergo handelt es sich keineswegs um eine Lücke, die durch die Verwendung moderner Kommunikationsmittel entsteht, sondern um ein generelles "Problem", wenn eine solche Überwachung erst auf Verdacht stattfindet.

Das muß ich zugeben. Aber ich sehe darin nichts Schlimmes. Die Kriminalitätsbekämpfung macht eben Fortschritte. Die Auswertung des Fingerabdrucks war ein riesiger Fortschritt. Jetzt die Stimmanalyse, die DNA-Analyse. Und so fort.

Das kann man nicht vergleichen? Ich finde, man kann und darf. Wie gesagt, immer unter der Voraussetzung, daß man Vertrauen in die Regierung, in die Polizei hat. In den Händen einer totalitären Partei wären solche Möglichkeiten verheerend.
Zitat von Robin
Die Gefahr, dass die Kommunisten (ich schätze es auch so ein, dass es sich zum Teil um solche handelt) an die Macht kommen, ist tatsächlich gegeben. Ich stimme auch darin überein, dass dies eine große Gefahr darstellt und verheerende Auswirkungen auf die deutsche Politik haben wird.
Aber, zum einen muss es die Aufgabe von demokratischer Politik sein, genau dies zu verhindern.

Gewiß. Aber niemand wird, wenn die Volksfront eine Mehrheit hat, verhindern können, daß sie auch an die Regierung kommt. Die SPD wird das im Bund ebenso machen, wie sie es bedenkenlos in Berlin gemacht hat. (Und zwar sogar nach den letzten Wahlen, als auch Rotgrün eine Mehrheit gehabt hätte). Man kann dann nur noch auf bürgerliche Grüne hoffen und Grüne, die aus dem Bündnis 90 kommen.
Zitat von Robin
Wenn die Gesetzgebung bereits das eigene Scheitern antizipiert und deswegen notwendige Gesetze (wenn es sich denn wirklich um ein solches handelt) nicht auf den Weg bringt, dann steht eine demokratische Politik bereits auf verlorenem Posten.

Aus der Sicht der Regierung und der sie tragenden Parteien ist das eine schlüssige Überlegung. Aus meiner Sicht aber nicht. Denn ich antizipiere dieses Scheitern zwar nicht, aber ich halte es für möglich.
Zitat von Robin
Zum anderen bin ich nicht wirklich überzeugt, dass selbst bei einer Regierungsbeteiligung der Kommunisten (zum Beispiel rot-rot-grün), diese in der Lage wären, das Gesetz zu nutzen, um Bürger zu bespitzeln, die sich beispielsweise gegen eine sozialistische Politik wenden.

Sicherlich nicht schon nach der Bildung einer solchen Regierung. Aber die Kommunisten arbeiten ja langfristig. Es geht für sie darum, langsam das "Kräfteverhältnis" zu ändern, wie sie das nennen. Darum dreht sich für sie alles. Also allmählich die eigenen Leute in die Ministerien, die Dienste, die Polizei usw. einzuschleusen. Bis es irgendwann so weit ist, daß sie die "Machtfrage" stellen können.

Man kann das, lieber Robin, im Augenblick alles in Venezula studieren, wo sich eine klassische kommunistische Machtergreifung wie nach Drehbuch abspielt. Als Chávez erstmals gewählt wurde, war die Begeisterung in der europäischen demokratischen Linken groß, weil man mal wieder so naiv war, an die Möglichkeit eines demokratischen Sozialismus zu glauben.

Jetzt allmählich dämmert manchen, daß die Venezolaner nicht den demokratischen Sozialismus bekommen werden, sondern eine totalitäre Diktatur.

Natürlich können das die Kommunisten in Deutschland nur wagen, wenn sie erstens langfristig ihre Machtpositionen ausgebaut haben und wenn es zweitens eine tiefgreifende Krise gibt.

Gut möglich, daß es nie dazu kommt. Aber verlassen würde ich mich darauf nicht.

Herzlich, Zettel

C. Offline




Beiträge: 2.639

09.11.2007 21:07
#16 RE: Kriminalistik, Kommunismus antworten
Hallo Zettel,

wegen 1000 Schwerverbrechern und deren 10.000 Komplizen sollen jetzt die Daten von 300 Millionen Menschen länger gespeichert werden und das soll dann der Verhinderung eines, vieleicht zweier Verbrechen dienen oder besser noch, der Aufklärung von bereits erfolgten Verbrechen. Toll.

Wir brauchen ja nicht um den heißen Brei herumreden, sondern ganz konkret sagen, um welche Verbrechen es sich handelt und wer in das Täterprofil passt. Aber weil das einen Aufschrei gäbe (übrigens von denen, die am liebsten Zugriff auf diese Daten hätten), stellt man 300 Millionen Europäer unter Generalverdacht.

...

Deinen weiteren Ausführungen stimme ich zu und ich kann bestätigen, dass das Ausschnüffeln unliebsamer Personen schon jetzt eine beliebte Methode kommunistischer Kader und der Speichellecker der Islamisten ist, wie die Hyperventilation von Jürgen Cain Külbel gegen Lizas Welt und des Hassblogs Islamophobie gegen alles was sich dem reaktionären Islam entgegenstellt zeigen , von den "antifaschistischen" Exzessen bei indymedia ganz zu schweigen.

Aus dem rotbraunen Hassblog Islamophobie


In Antwort auf:
khadijakiel sagt:

14. September 2007 um 8:11 vormittags
Na, ich sag mal: gleiches Recht für alle! Und wer ohne Scham vollständige Namen und Fotos veröffentlicht, muss einfach mal mit einer Retourkutsche rechnen. Unsere Liste mit den Identitäten dieser Leute wird immer länger und eines Tages wird es soweit sein…..




Die Stasi ist immer noch in voller Blüte und wartet auf ihre Legalisierung durch die SPD um zur Tat schreiten zu können:

In Antwort auf:
Es tut mir sehr leid, aber ich kann an Herrn Bosbach nichts, aber auch gar nicht ehrenwertes finden. Würden wir morgen, als Volk die Macht haben, dann würen wir Herrn Bosbach wahrscheinlich bis zu seinem Lebensende einsperren müssen.

Wir sollten nicht um den Braten herumreden. Bosbach ist der Zuschläger von Schäuble., Beckstein und Wiefelspütz. Er ist ein Feind der Demokratie und ein ziemlich bösartiger Hetzer. Es tut mir leid, aber den kann und darf man nicht verteidigen.


Wir brauchen nicht nach Venezuela zu schielen, die Weichen zur Ausschaltung der Opposition werden auch schon in Deutschland gestellt. Der Blockwart lebt. Das sollte jedem klar sein, wenn er seine Kreuzchen am Wahltag macht.
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

10.11.2007 00:16
#17 RE: Kriminalistik, Kommunismus antworten

Zitat von C.
Wir brauchen ja nicht um den heißen Brei herumreden, sondern ganz konkret sagen, um welche Verbrechen es sich handelt und wer in das Täterprofil passt. Aber weil das einen Aufschrei gäbe (übrigens von denen, die am liebsten Zugriff auf diese Daten hätten), stellt man 300 Millionen Europäer unter Generalverdacht.

Diesen Generalverdacht sehe ich eben nicht, dear C. So wenig, wie bei den Sicherheitskontrollen am Flughafen, beim Massen-DNA-Test, bei der Rasterfahndung.

Als nach den Schleyer-Entführern gefahndet wurde, hat man das erstmals in großem Stil praktiziert. Es hätten alle Wohnungen überprüft werden sollen, die in kurzfristig angemietet wurden, in Autobahnnähe in einem Hochhaus mit Tiefgarage liegen usw. Leider ist dabei eine Panne passiert, sonst hätte Schleyer vielleicht gerettet werden können. Aber man hatte doch keinen Generalverdacht gegen alle Mieter solcher Wohnungen.



Zitat von C.
Deinen weiteren Ausführungen stimme ich zu und ich kann bestätigen, dass das Ausschnüffeln unliebsamer Personen schon jetzt eine beliebte Methode kommunistischer Kader und der Speichellecker der Islamisten ist.

Ja. Wobei ich erst durch deine Hinweise auf die Querverbindungen zwischen Kommunisten und Islamisten aufmerksam geworden bin. Auf die zwischen Nazis und Islamisten habe ich ja schon gelegentlich hingewiesen. (Nebenbei: "Shaker Assem" ist, nach "Zettels Raum", der häufigste Suchbegriff, der in ZR führt ;-)).
Zitat von C.
Wir brauchen nicht nach Venezuela zu schielen, die Weichen zur Ausschaltung der Opposition werden auch schon in Deutschland gestellt. Der Blockwart lebt. Das sollte jedem klar sein, wenn er seine Kreuzchen am Wahltag macht.

Sie wollen das, die Kommunisten ebenso wie die Islamisten und die Nazis.

Nur sehe ich auf absehbare Zeit keine tatsächliche Gefahr.

Die Nazis sind machtlos und werden es bleiben.

Die Islamisten werden in Deutschland keine politische Macht erringen. Die Gefahr ist allerdings, daß sie moslemische Einwanderer (auf die zielen sie ja, auch wenn du Recht hast, daß man zwischen Türken und Moslems unterscheiden sollte) und eingesessene Deutsche in eine Konfrontation treiben. Wie schnell das gehen kann, daß aus friedlichem Zusammenleben Konfrontation wird, das hat man ja nach 1990 in Jugoslawien gesehen.

Mit Abstand am gefährlichsten sind aus meiner Sicht die Kommunisten. Sie sind die einzigen der drei totalitär gesinnten Gruppen, die einen großen, bestens organisierten und, dank SED-Vermögen, glänzend finanzierten Parteiapparat haben. Als einzige sind sie in der Bevölkerung verankert, jedenfalls im Osten. Und sie haben als einzige der drei Gruppen die Chance, an der politischen Macht zu partizipieren.

Und ausgerechnet diese Gefährlichsten unter den Totalitären werden verharmlost, hofiert, gehätschelt! Ausgerechnet Gysi, der mit seiner Kunst der Verstellung gefährlicher ist als die ganze NPD, ist gern gesehener Gast in Talkshows.

Verkehrte Welt, findest du nicht auch?

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




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12.11.2007 15:16
#18 Aktuelle Ergänzung: Stellungnahme eines Bundesrichters antworten

Heute Vormittag übertrug Phoenix eine Podiumsdiskussion im Rahmen der 52. Jahrestagung der Internationalen Juristenkommission, deren Thema unter anderem das Datenvorratsspeicherungsgesetz war.

Diese Juristen diskutierten mit denselben Argumente, die auch hier in diesem Thread vorgetragen wurden - nur taten sie das auf einem doch deutlich niedrigerem Niveau.

Gefreut hat mich, daß Karl-Hermann Zoll, Richter am Bundesgerichtshof, die Sache exakt so beurteilt hat, wie es in meinem Beitrag in ZR stand: Bei der jetzigen Regierung gebe es keinen Grund, einen Mißbrauch dieses Gesetzes zu befürchten. Aber man wisse ja nicht, wer es einmal als Instrument benutzen könne.

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

11.01.2008 11:59
#19 RE: Aktuelle Ergänzung: Stellungnahme eines Bundesrichters antworten
Lieber Zettel

Gefreut hat mich, daß Karl-Hermann Zoll, Richter am Bundesgerichtshof, die Sache exakt so beurteilt hat, wie es in meinem Beitrag in ZR stand: Bei der jetzigen Regierung gebe es keinen Grund, einen Mißbrauch dieses Gesetzes zu befürchten.

Das ist ein dummes Argument von Herrn Zoll. Es muss nämlich dann erst mal festgelegt werden, wie man den Missbrauch definiert.
Bei mir fing der Missbrauch dieser Regierung schon an, als man das Bankgeheimnis aufgehoben hat!

Mal ganz davon abgesehen, das vorhandenen Datensätze nicht nur Politiker zum Missbrauch einladen, sondern alle Personen, die, ob „legitim“ oder nicht, darauf zugreifen können (Fachwissen).

Siehe auch die plötzlich verschwundenen Datensätze in London. Oh Wunder, wo die wohl geblieben sind???


Herzlich M.Schneider

Noch eine Ergänzung dazu:

Die Online Speicherung bezüglich des angestrebten Zwecks kann ohne Probleme ausgehebelt werden, in dem man Spezialprogramme einsetzt, die permanent eine falsche IP-Nummer vortäuschen und sich alle 20 sec auf einem neuen Server einloggen.
Das ist nicht mal online auszuspähen, weil die Zeit nicht reicht, bei einer Speicherung wird eben nur Müll gespeichert.

Mir steht ein solches Programm auch zur Verfügung.
Es ist nur die sagenhafte Dummheit von Politikern und eben eines solchen Richters, die nicht mal wissen was ein Browser ist, zu glauben, sie könnten mit diesen Mätzchen etwas erreichen.

Terroristen lachen sich darüber krank.


Noch mal herzlich M. Schneider
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

11.01.2008 13:40
#20 RE: Aktuelle Ergänzung: Stellungnahme eines Bundesrichters antworten

Zitat von M.Schneider
Gefreut hat mich, daß Karl-Hermann Zoll, Richter am Bundesgerichtshof, die Sache exakt so beurteilt hat, wie es in meinem Beitrag in ZR stand: Bei der jetzigen Regierung gebe es keinen Grund, einen Mißbrauch dieses Gesetzes zu befürchten.

Das ist ein dummes Argument von Herrn Zoll.

Es kann schon deshalb kein dummes Argument sein, lieber M. Schneider, weil ich ihm zugestimmt habe. Ich stimme aus Prinzip keinen dummen Argumenten zu.
Zitat von M.Schneider
Es muss nämlich dann erst mal festgelegt werden, wie man den Missbrauch definiert.

Mißbrauch läge vor, wenn das Gesetz zu anderen als den von Gesetzgeber intendierten Zwecken angewandt werden würde. So einfach ist manchmal eine Definition.

Herzlich, Zettel

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

11.01.2008 14:37
#21 RE: Aktuelle Ergänzung: Stellungnahme eines Bundesrichters antworten

Lieber Zettel

Mißbrauch läge vor, wenn das Gesetz zu anderen als den von Gesetzgeber intendierten Zwecken angewandt werden würde. So einfach ist manchmal eine Definition.

Tja, nun haben Sie ein Eigentor geschossen.
Damit wäre jeder intendierte Zwecke der Politik rechtens. Also war auch die Aufhebung des Bankgeheimnisses kein Missbrauch.

Hört sich an wie der alte Witz:
§1 Die Regierung hat immer recht.
§2 Wenn sie mal nicht recht hat, tritt automatisch §1 in Funktion.


Damit lieber Zettel werden Sie sehr viele Gegner auch hier im Forum haben.

Auf das zweite Problem gehen Sie grundsätzlich nicht ein, dass die Bevorratung von Daten Missbraucher (externe) geradezu anlockt wie der Misthaufen die Fliegen, und Sie sollten mir nun nicht erzählen, die Regierung kann das verhindern.


Und auf die Sinnlosigkeit die ich bezüglich der IP schilderte, sind Sie bisher auch nicht eingegangen.

Ich befürchte lieber Zettel, Sie machen es sich zu einfach.


Herzlich M.Schneider

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

11.01.2008 15:09
#22 RE: Aktuelle Ergänzung: Stellungnahme eines Bundesrichters antworten

Lieber Zettel

· Seit April 2005 können die Finanzämter bei der BaFin (Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht) abfragen, bei welchen Banken ein Steuerzahler Konten oder Depots unterhält. Seither bleibt kein inländisches Konto mehr unentdeckt, können die staatlichen Geldeintreiber beinahe unbegrenzt zuschlagen. Im vergangenen Jahr machten die Behörden 62.000-mal von ihrer neuen Waffe Gebrauch. Nur allzu oft aber haben sich die Beamten beim Spitzeln nicht an die Regeln gehalten.
Neun von zehn Kontenabfragen, das ergaben etwa Stichproben in Nordrhein-Westfalen, wurden nicht hinreichend begründet.
(Manager Heft 8/ 2006)


- waren also unzulässig!

Soviel nur mal ein Beispiel warum ich sage, es ist ein dummes Argument von Herrn Zoll.

Was ist denn das nun? Missbrauch weil es nicht den Regeln folgt oder kein Misbrauch weil es Behörden sind?



Herzlich M.Schneider

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

14.01.2008 00:25
#23 Einfach antworten

Zitat von M.Schneider
Ich befürchte lieber Zettel, Sie machen es sich zu einfach.

Lieber M. Schneider,

ich mache es einfach so, daß ich versuche, mich an den meisten Diskussionen hier zu beteiligen.

Das ist nicht immer ganz einfach.

Und deshalb gehe ich manchmal einfach auf etwas nicht ein.

Was aber nicht einfach heißt, daß ich es nicht einer Vertiefung wert finden würde.

Ich würde es mir einfach vornehmen. Wenn ich einfach mehr Zeit hätte.

Herzlich, Zettel

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

14.01.2008 10:52
#24 RE: Einfach antworten

Lieber Zettel

Ich würde es mir einfach vornehmen. Wenn ich einfach mehr Zeit hätte.


Das akzeptiere ich, da haben Sie natürlich recht.



Herzlich M.Schneider

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