Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #24Sh. die HMS Sheffield, die im Falklandkrieg bis auf die Wasserlinie abfackelte, weil keiner bedacht hatte, daß die Aluminiumaufbauten trefflich brennen, wenn eine Thermitladung bei 2400° exothermisch funzt, auch wenn die Dienstvorschrift das nicht vorsieht.
Das ist falsch: One common story is that HMS Sheffield, a destroyer sunk during the 1982 Falkland War, was lost because her alleged aluminum superstructure made her more vulnerable to damage. This story is completely untrue, because Sheffield's superstructure was not aluminum. Like all ships of her class, her hull and superstructure were entirely steel. Aluminum played no role in her loss.https://web.archive.org/web/201308171633...faq/smn6.htm#F7
edit: Dagegen hatte die USS Stark (FFG-31) Aluminiumaufbauten und überlebte sogar zwei Ecoxet-Treffer. Im persischen Golf nahe einer befreundeten Basis, im stürmischen Südatlantik wäre die Stark wahrscheinlich auch untergegangen.
Ups. I stand corrected. "A beautiful killed by an ugly fact..."
Zitat von aus der verlinkten QuelleThe Royal Navy's switch to steel appears to be a result of a 1977 fire in the frigate Amazon. In the US Navy, the switch from aluminum to steel superstructures was a result of the 1975 collision between the carrier John F. Kennedy and the cruiser Belknap. The collision caused major fires aboard the cruiser, and her aluminum superstructure essentially melted; she was reduced to a badly burnt hulk. This incident lead to a decision to adopt steel superstructures in the next new warship class, the Arleigh Burke (DDG 51) class destroyers.
Zumindest kann man hier sehen, wo der Kristallisationspunkt für diese Geschichte liegt. Wird sich wohl als unkaputtbar erweisen: "When the legend becomes fact, print the legend".
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
xanopos
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04.09.2015 13:22
#28 RE: Die Notwendigkeit für eine starke Bundeswehr
Zitat von aus der verlinkten QuelleThis incident lead to a decision to adopt steel superstructures in the next new warship class, the Arleigh Burke (DDG 51) class destroyers.
Bei der Freedom-Klasse wird wieder Aluminium für die Aufbauten verwendet, der der Independence-Klasse sogar das ganze Schiff aus Aluminium. Und der neue Super-Zerstörer, die USS Zumwalt hat verwendet Balsa-Holz in den Aufbauten.
Zitat von xanopos im Beitrag #25Kann das ein großes Kriegsschiff? Mir sind Täuschkörperwerfer bekannt, welche gegen Flugkörper wie die Kormoran wirken, aber nicht gegen lasergelenkte Waffen.
Die Kriegsmarine hatte seinerzeit das Schlachtschiff Tirpitz eingenebelt. Für Stealth-Schiffe wurde auch schon daran gearbeitet. Das entscheidende ist ja auch nicht so sehr, wie man selber und andere Staaten jetzt gerüstet sind, sondern wie die Lage in den 3-5 Jahren sein wird, wenn ein Gegner entstanden ist und sich für einen heißen Krieg rüstet. Wenn nichts passiert, bleiben diese 3-5 Jahre eine Konstante.
Zitat von xanopos im Beitrag #25Die Bundesmarine hat gerade einmal 3 Schiffe (F-124 Klasse), die Luftziele weiter als 15 Kilometer bekämpfen kann. Bei anderen Marinen sieht es ähnlich aus.
Ohne es explizit auszusprechen habe ich nur eine bestimmte Marine im Kopf, die auch noch für überlegene Luftabwehr bekannt ist. Bitte sehen Sie obiges Posting, Nr. 2 nochmal an!
Zitat von xanopos im Beitrag #25Mir ist nicht bekannt ob RAM jemals gegen Bomben getestet wurde.
Wird wohl auch nicht nötig sein, weil selbst gelenkte Bomben im Vergleich zu angetriebenen Flugkörpern nur wenig manövrieren können.
xanopos
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04.09.2015 16:24
#30 RE: Die Notwendigkeit für eine starke Bundeswehr
Passend zum Thema hat Heiner Möllers in der aktuellen Ausgabe der „sehepunkte“, dem Rezensionsjournal für die Geschichtswissenschaften, eine lesenswerte Besprechung des Buches „Die Bundeswehr als Instrument deutscher Außenpolitik“ von Ulf von Krause vorgelegt. http://www.sehepunkte.de/2015/09/26431.html
Der ehemalige Generalleutnant geht in seiner Studie der Frage nach, inwieweit die Bundeswehr von der politischen Führung als ein Instrument zur Durchsetzung der außen- und sicherheitspolitischen Interessen wahrgenommen und eingesetzt wurde. Autor und Rezensent sind sich darin einig, dass es primär dieser politischen Führung anzulasten ist, dass die Bundeswehr bis heute ein Schattendasein fristet: „Viele Minister kommen ins Amt, weil es einer machen muss, und manch einer hat die Streitkräfte mit nicht durchdachten und chronisch unterfinanzierten Strukturreformen - designed to threat or designed to budget? (213) - zu dem gemacht (besonders eindringlich die Unterscheidung der Truppe in Krisenreaktionskräfte, KRK, und Hauptverteidigungskräfte, HVK, 213-219), was sie heute sind: ein bedingt einsatzbereites Instrument einer deutschen Außen- und Sicherheitspolitik, die sich hinter undefinierten oder wenig konzipierten europäischen Plänen versteckt und "Breite vor Tiefe" als Prinzip zu verwirklichen sucht. Dass die Bundeswehr bis heute kein "normales Instrument der Politik" ist, liegt demnach nicht an den Streitkräften selbst, sondern vor allem an der Politik. Ihr ist es nicht gelungen und sie hat es offensichtlich auch gar nicht richtig versucht, "die Gesellschaft bei der Normalisierung in der Sicht auf das Militär als Instrument der Außen- und Sicherheitspolitik" mitzunehmen (353f.).“
Und weiter unten führt der Rezensent aus: „Eine sicherheitspolitische Debatte wird in der Bundesrepublik Deutschland immer wieder gefordert, aber nie geführt. Es fehlt offensichtlich am Willen, sich damit zu befassen. Aktuelle Fragen der Politik sind wohl wichtiger. Der Verzicht auf eine sicherheitspolitische Grundsatzdebatte wie auch die immer wieder bremsend auftretenden Politiker (wenn es um eine Beteiligung an einem Einsatz geht) belegen, dass die jeweilige Bundesregierung aufgrund der limitierten Fähigkeiten der Bundeswehr und der oftmals fehlenden gesellschaftlichen Akzeptanz für einen Militäreinsatz solche Debatten gerne vermeidet.“
Abschließend stellt Möllers fest: „Ulf von Krause hat ein gutes und wichtiges Buch vorgelegt, das die Entwicklung der Bundeswehr als Instrument deutscher Außen- und Sicherheitspolitik umfassend, detailliert und sprachlich klar nachzeichnet. Dabei scheut er keine kritischen Anmerkungen und zeigt so auf, dass "der Politik" offensichtlich bis heute nicht immer klar ist, wozu die Bundesrepublik Deutschland als herausragende politische Macht in Europa eigentlich Streitkräfte braucht. Krauses Darstellung lässt denjenigen Leser, der die Entwicklungen in der Welt realistisch betrachtet, vielfach den Kopf über die Orientierungslosigkeit und Wortklauberei derjenigen schütteln, die in Deutschland über die Politik entscheiden. Krause bietet eine umfassende Darstellung und zeichnet auf diese Weise kein gutes Bild von einer oftmals konzeptionslosen Außen- und Sicherheitspolitik - gleichgültig, welche Regierung gerade am Ruder war bzw. ist.“
Die Arbeit von Krause ist 2013 veröffentlicht worden, so dass sie die jüngsten Entwicklungen noch nicht berücksichtigen konnte. Die Argumentation des Autors ist in den letzten zwei Jahren aber mehr bestätigt als widerlegt worden.
Realist
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27.09.2015 10:18
#32 RE: Die Notwendigkeit für eine starke Bundeswehr
Zitat von Emulgator im Beitrag #181.Man hat die Tornados der Marineflieger außer Dienst gestellt. Fortan gibt es keine Möglichkeit mehr, Schiffe aus der Luft zu bekämpfen.
Ich denke, die Kormoran Flugkörper wurden von der Luftwaffe übernommen. Die Fähigkeit ging nicht verloren. Allerdings wurden sie mittlerweile bereits ausgemustert, und will in Zukunft Schiffe mit einer Kombination aus HARM und GBU-54 bekämpfen können. http://www.luftwaffe.de/portal/a/luftwaf...-7G-YQ2h8oHex4/
Die Fähigkeit ist verloren. Die Kormoran-Flugkörper waren eine Abstandswaffe, die ihre Ziele selber gesucht haben.
Kormoran hatte eine Reichweite von etwa 30km. JDAM je nach Abwurfhöhe und Geschwindigkeit auch deutlich darüber.
Übrigens wurde vor kurzem die aktuellste HARM-Variante getestet:
Zitat The Navy and Orbital ATK successfully conducted a test-firing of the Block 1 AGM-88E Advanced Anti-Radiation Guided Missile (AARGM) in August, the company announced on Thursday external link external link. A Super Hornet was used to launch the missile, which struck a moving ship target.
Zitat with the Italian Air Force scheduled to employ the weapon on its Tornado ECR attack aircraft from 2017
ERC Tornados hätten die Luftwaffe auch, aber ohne Upgrades wird es nichts mit:
Zitat von EmulgatorDas bemannte Flugzeug kann hingegen in Funkstille und mit EloKa-Ausrüstung in den verteidigten Luftraum eindringen und dort die Verteidigungsstellungen bekämpfen.
Zitat von xanopos im Beitrag #32Kormoran hatte eine Reichweite von etwa 30km. JDAM je nach Abwurfhöhe und Geschwindigkeit auch deutlich darüber.
Leider steht da nicht, wie nah der Laser am Ziel war.
Zitat von xanopos im Beitrag #32Übrigens wurde vor kurzem die aktuellste HARM-Variante getestet:
Zitat The Navy and Orbital ATK successfully conducted a test-firing of the Block 1 AGM-88E Advanced Anti-Radiation Guided Missile (AARGM) in August, the company announced on Thursday external link external link. A Super Hornet was used to launch the missile, which struck a moving ship target.
Daß die HARM als Fire-and-forget-Waffe mit beweglichen Zielen umgehen kann, ist nichts neues. Das Knackpunkt ist, daß man das mit gelenkten Freifallbomben so nicht erreicht, wenn das Ziel sehr manövriert.
xanopos
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30.09.2015 07:20
#34 RE: Die Notwendigkeit für eine starke Bundeswehr
Zitat von xanopos im Beitrag #34Das war eine klassische JDAM ohne Laser-Suchkopf.
Also nichts, was für bewegliche Ziele taugt. Dafür braucht man eben irgendwo Sensorik, die die Bewegung aufnimmt: Entweder an der Lenkwaffe (so wie bei Harpoon, Kormoran oder Exocet) oder am Flugzeug, wobei in letzterem Fall es keine Fire-and-forget-Waffe mehr wäre und das Flugzeug sich exponieren müßte.
Zitat von xanopos im Beitrag #34Bereits 1943 habe Lenkbomben Schiffe versenkt, schneller (eher langsamer!) oder wendiger sind Kriegsschiffe in der Zwischenzeit nicht geworden.
Dafür gibt es jetzt auf Schiffen vollautomatische Nahbereichsverteidigungssysteme und potente Flugabwehrraketen, die die HARM-Flugkörper, die Bombe und die Trägerflugzeuge vom Himmel holen. Das besondere an Schiffen ist eben, daß man auf engstem Raum alles denkbare an Waffen- und Aufklärungssystemen verbauen kann. Zu Lande muß alles auf kleine straßengängige Fahrzeuge verteilt werden. Dort ist es eine vernünftige Taktik gegen Antiradar-Raketen, das Radar einfach abzuschalten und kurz in Deckung zu fahren. Zur See aber nicht: Der wahrscheinliche Verlust des Radars ist nicht so schlimm ist wie der sichere Verlust des ganzen Schiffes, auf dem das Radar steht. Warum soll das Schiff also sein Radar abschalten? Abgesehen davon schaltet jede HARM nur auf eine einzige Radarantenne auf. Ein Kriegsschiff hat aber mehrere, nämlich für jedes Waffensystem Feuerleitung und Zielsuchradar, mindestens separat für Nahbereichsverteidigungssystem und fürs FlaRak-System. Worauf wird die HARM abgefeuert? Wie lange unterdrückt sie das Radar? Die Feststoffmotoren der HARM führen zwangsläufig zu unpassenden Geschwindigkeiten, um das so zu koordinieren, daß man alle Waffen nur von einem Flugzeug aus starten kann.
Das alles ist taktisch extrem kompliziert und riskant. Es gibt also keine Möglichkeit, Schiffe aus der Luft zu bekämpfen. Sie können auch hier eine Diskussion lesen, wo sich schon andere über die Bundeswehr-PR gewundert haben.
Anders gesagt: Derzeit verletzt Deutschland seine internationale Verpflichtung zur Vorhaltung von Seenotrettungskapazitäten aus der Luft. Wenn es heißt, dieser Mangel werde "frühestens ab 2017" durch die pannengeplante Navalisierung des NH-90 behoben, dann kann man schon davon ausgehen, daß die nächsten 5 Jahre Deutschland säumig sein wird. Unter der Führung einer Ärztin ist die Bundeswehr also nicht mehr zur Rettung von Menschenleben Schiffbrüchiger fähig!
xanopos
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30.09.2015 17:46
#36 RE: Die Notwendigkeit für eine starke Bundeswehr
Zitat von xanopos im Beitrag #34Das war eine klassische JDAM ohne Laser-Suchkopf.
Also nichts, was für bewegliche Ziele taugt. Dafür braucht man eben irgendwo Sensorik, die die Bewegung aufnimmt: Entweder an der Lenkwaffe (so wie bei Harpoon, Kormoran oder Exocet) oder am Flugzeug, wobei in letzterem Fall es keine Fire-and-forget-Waffe mehr wäre und das Flugzeug sich exponieren müßte.
Im Moment taugen nur JDAMs mit Lasersuchkopf für bewegliche Ziele, z.B. die im Inventar der Luftwaffe befindliche GBU-54. Aber die Idee JDAM mit einem Datalink auszustatten gibt es schon länger. Realisiert ist das noch nicht, aber Zukunft durchaus noch möglich, und in der ER-Variante (= 2 bis 3 fache Reichweitensteigerung) ist das dann schon interessant zur Seezielbekämpfung.
Zitat von xanopos im Beitrag #34Das war eine klassische JDAM ohne Laser-Suchkopf.
Also nichts, was für bewegliche Ziele taugt. Dafür braucht man eben irgendwo Sensorik, die die Bewegung aufnimmt: Entweder an der Lenkwaffe (so wie bei Harpoon, Kormoran oder Exocet) oder am Flugzeug, wobei in letzterem Fall es keine Fire-and-forget-Waffe mehr wäre und das Flugzeug sich exponieren müßte.
Im Moment taugen nur JDAMs mit Lasersuchkopf für bewegliche Ziele, z.B. die im Inventar der Luftwaffe befindliche GBU-54.
Und für die lasergelenkten Bomben haben wir ja festgestellt, daß man sie nicht auf ein Schiff abwerfen kann, ohne den abwerfenden Tornado/Eurofighter zu gefährden. Also besteht die Fähigkeitslücke Seekriegführung.
Die F-22 wird nie von der Bundeswehr betrieben werden. Ich sehe auch nicht, wie man sich dagegen schützen soll, daß der Feind den Sender des Flugzeuges anpeilt, das die Bombe anfunkt.
xanopos
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01.10.2015 18:27
#38 RE: Die Notwendigkeit für eine starke Bundeswehr
Zitat von Emulgator im Beitrag #37Und für die lasergelenkten Bomben haben wir ja festgestellt, daß man sie nicht auf ein Schiff abwerfen kann, ohne den abwerfenden Tornado/Eurofighter zu gefährden. Also besteht die Fähigkeitslücke Seekriegführung.
Ja, die Lücke besteht. Schlimmer wird es wenn die Tornados ausgemustert werden, dann bleiben nur mehr die Eurofighter, die im Moment gar keine Luft-Boden Fähigkeit haben.
xanopos
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15.10.2015 07:59
#39 RE: Die Notwendigkeit für eine starke Bundeswehr
Passt ganz gut hier rein. Ich weiß Bild ist nicht gerade die seriöseste Quelle, aber bisher hat noch niemand beschwert:
Zitat Mangelware sind die radargelenkten Mittelstreckenraketen AMRAAM für den Luftkampf gegen feindliche Jets. Im Ernstfall würde ein Kampfjet mit zwei AMRAAMS bestückt, die Bundeswehr hat aber nur 82 Stück davon!
Zitat Aufklärungs-Tornados könnten IS-Stellungen erfassen und Tornados mit einer speziellen Ausrüstung zur Funkstörung die Luftabwehrstellungen des IS bekämpfen oder „sogar direkt mit Raketen diese Luftabwehrstellungen zerstören“, sagte Kiesewetter.
Zitat Aufklärungs-Tornados könnten IS-Stellungen erfassen und Tornados mit einer speziellen Ausrüstung zur Funkstörung die Luftabwehrstellungen des IS bekämpfen oder „sogar direkt mit Raketen diese Luftabwehrstellungen zerstören“, sagte Kiesewetter.
Zitat Wie das Blatt aus ihrer Quelle erfuhr, flogen die Bombenflugzeuge bisher ohne Deckung ihre Einsätze, weil für sie keine potentielle Bedrohung bestanden habe. Die Aufklärung habe bei der Terrormiliz „Islamischer Staat“ keine Fla-Raketensysteme ermittelt,..
„Germany’s air force is in bad shape. For years, its fighter planes have fallen into disrepair due to lack of spare parts, with the number of its flyable, operational warplanes now at one of its lowest points.“
„Germany’s air force is in bad shape. For years, its fighter planes have fallen into disrepair due to lack of spare parts, with the number of its flyable, operational warplanes now at one of its lowest points.“
Realist
Eine Vernachlässigung der Luftwaffe, bzw. deren vollständige Fehlausrichtung und falsche Beschaffungspolitik, das ist in Deutschland doch Tradition. Von der Anweisung, alle Flugzeuge müssten Sturzkampftauglich sein (auch Abfangjäger, große Bomber und Transportflugzeuge sollten eigentlich diese Norm erfüllen...), über die massive Bevorzugung von Offensivkapazität über Jägerschutz, Übertechnisierung [Starfighter...], ...
Deutschland sollte sich vielleicht im Rahmen der NATO auf Panzertruppen und U-Boote konzentrieren. Das können wir und eine enge Verzahnung des Deutschen, Niederländischen, Dänischen und Polnischen Militärs inklusive Zusammenlegung aller Kampfverbände unter Niederländisch-Polnisches Kommando wäre doch insgesamt sehr lobenswert. Das würde uns auch endlich entnazifizieren und unsere Pazifisten freuen.
die Luftwaffe hatte sicherlich seit ihrer Gründung enorme Probleme. Sie hatte allerdings auch ihre Stärken und war als Gegner nicht zu unterschätzen. Sie kennen wahrscheinlich die schon ältere Studie von James S. Corum, “The Luftwaffe: Creating the Operational Air War“, in welcher der Autor die Entwicklung der deutschen Luftmacht in der Zwischenkriegszeit aufzeigt.
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