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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 28 Antworten
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

11.11.2007 01:28
Hugo Chávez' Weg in den Sozialismus: Allianz mit China, Repression im Inneren Antworten

Ich habe in "Paperball" nachgesehen: Dort ist kein einziges deutsches Printmedium verzeichnet, das über den Wirtschaftspakt berichtet hätte, den vergangenen Dienstag Hugo Chávez mit einem der führenden chinesischen Wirtschaftsfunktionäre geschlossen hat. Das ist das eine Thema dieses Beitrags. Sein zweites Thema ist die Repression im Inneren, die auch immer mehr sozialistische Züge annimmt.

Frankfurter Offline



Beiträge: 233

11.11.2007 15:23
#2 RE: Hugo Chávez' Weg in den Sozialismus: Allianz mit China, Repression im Inneren Antworten

Vielleicht ein wenig Off Topic, aber beim diesjährigen Gipfeltreffen der ibero-amerikanischen Staaten in Santigo de Chile, hat Chavez so lange herum gepöpelt, bis dem König von Spanien der Geduldsfaden riss, und er zu Chavez sagte, er solle seine Klappe halten:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,516693,00.html

Je öfter ich diesen Chavez in der Öffentlichkeit erlebe: Was für ein dummer und primitiver Mensch. Anscheinend sind solche Karrieren bis an die Spitze für solche Leute nur beim Militär möglich. Chavez hat es dort ja bis zum General geschafft.

Nun, vielleicht mache ich auch den gleichen Fehler, wie die Leute, die ihn befördert haben, und unterschätze ihn, und halte ihn für den Bauerntölpel, der er vielleicht nur spielt, und gar nicht ist.


Zettel Offline




Beiträge: 20.200

11.11.2007 22:05
#3 Was für einer ist Hugo Chávez? Antworten

Lieber Frankfurter,

Zitat von Frankfurter

Je öfter ich diesen Chavez in der Öffentlichkeit erlebe: Was für ein dummer und primitiver Mensch. Nun, vielleicht mache ich auch den gleichen Fehler, wie die Leute, die ihn befördert haben, und unterschätze ihn, und halte ihn für den Bauerntölpel, der er vielleicht nur spielt, und gar nicht ist.

Ich habe einen gewissen Eindruck von Chávez, weil jeder seiner Besuche in Cuba von CubaVision ausführlich übertragen wurde; der letzte sogar zwei Tage lang fast rund um die Uhr. Ich hatte das oft im Hintergrund laufen und habe immer mal wieder reingehört und reingeguckt.

Chávez ist wohl jener Typ des selbstbezogenen, ja narzißtischen Politikers, der gerade durch diese Selbstbezogenheit ein gewisses Charisma hat. Mussolini war so einer; von den (fast noch) aktuellen Politikern würde ich Schröder, Berlusconi, Sarkozy, Le Pen dazu rechnen, und natürlich Gysi und Lafontaine. Und am meisten den Egomanen Castro, den Chávez bis in die Gestik imitiert.

Diese eitlen, egozentrischen Persönlichkeiten schaffen es - bei hinreichender rhetorischer Begabung -, eine gewisse Faszination auszuüben, vor allem vor einem großen Publikum.

Das tut Chávez. Wie Castro produziert er sich, redet und redet, gibt ständig gute Ratschläge, erklärt seinen Zuhörern die Welt.

Bei dem letzten Besuch - ich habe damals darüber berichtet - fuhr er durchs Land und ließ sich feiern. Er gab den Serenissimus, der sich um die Sorgen des Kleinen Mannes kümmert. Er tanzte gar mit dem Volk, sang auch schon mal.

Überhaupt ist er - hatten wir das nicht schon mal? - ein begabter Künstler. Als er das letzte Mal bei Castro am Krankenbett war, schenkte er ihm ein selbstgemaltes Bild. Es zeigte den Blick auf den Mond durch die Stangen seiner Gefängniszelle, als er inhaftiert gewesen war.

Den brutalen Machtpolitiker vermag Chávez hinter dieser Maske des volkstümlichen Biedermanns bestens zu verstecken.

Herzlich, Zettel

Frankfurter Offline



Beiträge: 233

13.11.2007 05:28
#4 RE: Was für einer ist Hugo Chávez? Antworten

Hier eine interessante Analyse der Situation in Venezuela und der Ideologie Chavez. Wenn es stimmt, was in diesem Artikel steht, sind es hauptsächlich Deutsche, die Chavez die Ideologie für Regime geliefert haben.

Hier ein Zitat aus diesem Artikel:

"...So entwickelt sich Venezuela zu einer Diktatur der Armut, die sich „sozialistisch“ nennt, weil der Einzelne nichts, die Gemeinschaft dagegen alles ist. Arbeitszwang, materielle und geistige Armut, völlige Staatsabhängigkeit und Entin­dividuierung werden als negative Gleich­heit, als „Elend für alle“, zum politischen Programm erhoben..."

Venezuelas Petro-„Sozialismus des 21. Jahrhunderts“
http://www.redaktion-bahamas.org/

C. Offline




Beiträge: 2.639

13.11.2007 14:20
#5 RE: Was für einer ist Hugo Chávez? Antworten

Das Sitzen auf einer Ölquelle scheint völlig den Verstand zu rauben. Wenn Chavez sich da mal nicht völlig verrechnet...

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

13.11.2007 17:13
#6 RE: Was für einer ist Hugo Chávez? Antworten

Danke für den Link zu diesem interessanten Text, liebe Frankfurter.

Über diesen Professor Dieterich oder Dieterich Steffan habe ich ja auch einmal das eine oder andere herauszufinden versucht. Daß da auch noch so viele andere Deutsche herumwuseln, war mir neu.

Daß alle diese feinsinnigen theoretischen Überlegungen und Auseinandersetzungen - über das Wertgesetz, den gerechten Austausch etc. pp. - irgendeine praktische Bedeutung haben, glaube ich allerdings weniger.

Wenn erst einmal die Machtergreifung geglückt ist, dann wird sich das Weitere so entwickeln wie nach jeder kommunistischen Machtergreifung. Dann verschwinden Leute wie Dieterich und Kollegen - in ihren Studierstuben, wenn sie Glück haben. Im Gefängnis wenn sie Pech haben. Von der Erde, wenn sie ganz großes Pech haben.

Die Macht übernehmen dann die Apparatschiks, die Geheimpolizisten, die Praktiker der Politik, denen die Frage nach dem Wertgesetz ungefähr so wichtig ist wie das Leben der Nasobeme.

Zumal dann, wenn - wie ich das für immer wahrscheinlicher halte - nach dem Tod Castros es zu einer Vereinigung zwischen Cuba und Venezuela kommen wird, in der einen oder anderen Form.

Dann werden die cubanischen Kommissare und Geheimpolizisten nach Venezuela strömen und dort für Ordnung sorgen.

Wenn man wissen will, wie es in Venezuela laufen wird, dann braucht man sich nur die Entwicklung in Cuba nach dem Sieg der barbudos anzusehen. Castro war ja alles andere als ein Kommunist. Er träumte von irgendeinem schönen Sozialismus, und viele europäische Intellektuelle haben mitgeträumt - Sartre zum Beispiel, selbst Enzensberger, SDS-Größen wie Günther Maschke.

Das war dann bald vorbei. Maschkee kam ernüchtert zurück; in Kuba entstand nicht ein demokratischer Sozialismus, sondern ein stinknormaler Kommunismus. So wird es, denke ich, auch in Venezuela sein.

Herzlich, Zettel

Sparrowhawk ( Gast )
Beiträge:

13.11.2007 21:20
#7 RE: Was für einer ist Hugo Chávez? Antworten

"Das Sitzen auf einer Ölquelle scheint völlig den Verstand zu rauben."


Sieht man ja im Mittleren Osten, im Sudan und in Nigeria....

Marian Wirth Offline



Beiträge: 60

26.11.2007 20:28
#8 RE: Hugo Chávez' Weg in den Sozialismus: Allianz mit China Antworten
Vor ein paar Wochen habe ich in diesem Thread noch folgendes behauptet:

Die exzellenten Beziehungen zu Brasilien machen es für die Chinesen entbehrlich, sich mit unsicheren Kantonisten wie Chavez einzulassen, denke ich.

Da rudere ich jetzt wohl besser ganz schnell zurück.

Ein paar Anmerkungen kann ich mir aber nicht verkneifen. Der Inhalt dessen, was ich mir nicht verkneifen kann, hat sich allerdings im Rahmen meiner Recherchen geändert:

In Antwort auf:
Vergangene Woche nun wurde über ein Ereignis berichtet, das das Ausmaß der Zusammenarbeit zwischen Venezuela und China zeigt. Wie das meiste, was sich gegenwärtig in Venezuela und Cuba abspielt, wurde es von den deutschen Medien kaum beachtet. (...)

Ursprünglich wollte ich dazu schreiben, dass "kaum" in diesem Fall übertrieben ist, weil kein einziges deutsches Medium (außer venezuela.de, was immer das ist) darüber berichtet hat. Es gab ja auch Wichtigeres (Barbara Schöneberger hat sich von ihrem Verlobten getrennt und Yvonne Catterfeld ist jetzt mit "Ulf" aus "Stromberg" zusammen).

Dann bin ich allerdings auf zwei Artikel gestoßen, die mich eines Besseren belehrt haben:

Pakt gegen Washington. Von Georg Blume, Die Zeit.

und

Was führt Präsident Chavez im Schilde?. Von Britta Scholtys, tagesschau.de

Der Witz ist: Beide Artikel sind weit über ein Jahr alt! Im August 2006 schrieb Georg Blume:

Die Einigung beider Länder wurde am zweiten Tag eines sechstägigen Staatsbesuchs von Venezuelas Präsident Hugo Chavez in China erzielt. Chavez besucht das Reich der Mitte bereits zum vierten Mal.

Und damit ist dann auch gleich mein zweiter Einwand entkräftet:

In Antwort auf:
Für Venezuela unterzeichnete Chávez, für die chinesische Seite Zhang Xiaoqiang, Vizepräsident der chinesischen "Nationalen Entwicklungs- und Reform- Kommission"; was zeigt, welche Bedeutung China dieser Kooperation beimißt.

Ich habe neulich mal ein Foto von Herrn Zhang gesehen; der dürfte noch keine 40 sein. Dass man ihm die Unterzeichnung überlassen hat, deutet eher im Gegenteil darauf hin, dass China diesen Abkommen vom November 2007 keine Bedeutung mehr beimißt.

Dadurch, dass die Rahmenabkommen schon vor über einem Jahr geschlossen worden sind, haben sie ja auch keine grundsätzliche Bedeutung mehr.

In Antwort auf:
Zur gemeinsamen chinesisch- venezolanischen Erschließung der Ölfelder von Faja del Orinoco, eines der größten Erdöl- Vorkommen der Welt, wird ein gemeinsamer Fonds eingerichtet, in den China 4 Milliarden Dollar einzahlt. Das ist die größte Auslands- Investition, die China bisher getätigt hat.


Naja, die China Post schreibt: "single biggest investment overseas". "Single" und "overseas" lassen es durchaus zweifelhaft erscheinen, dass die 4 Mrd. USD wirklich so bedeutend sind. Aber ein sechstägiger Staatsbesuch mit acht Rahmenabkommen ist schon eine Menge Holz, da gebe ich Ihnen (mittlerweile) recht.

In Antwort auf:
(...) Venezuela, das hat Chávez ja deutlich gesagt, möchte seine Abhängigkeit von den USA verringern, von privaten Firmen. Da macht man sich lieber abhängig von China.


Aber das ist doch der Punkt: Venezuela macht sich abhängig von China, und zwar einseitig abhängig. Deshalb von einer bilateralen strategischen Allianz zu sprechen, halte ich für etwas übertrieben.

Ich könnte Ihnen, lieber Zettel, aber mittlerweile mit Argumenten aushelfen, die sehr wohl auf eine strategische Allianz hindeuten, die weit über Energiefragen hinaus geht.
Marian Wirth Offline



Beiträge: 60

26.11.2007 23:45
#9 Chinesische Auslandsinvestitionen Antworten

Ich habe jetzt doch noch einmal ein bisschen nachgeschaut, wieviel die Chinesen denn so investieren. Für ein paar Größenordnungen reichen ja die ersten Google-Treffer:

Das Auswärtige Amt sagt (pdf):

Chinas Direktinvestitionen im Ausland liegen nach Angaben des Handelsministerums MofCOM per Ende 2005 kumuliert bei 50 Mrd.US$. Im Jahr 2005 betrugen sie 6,9 Mrd. US$; 26% mehr als im Vorjahr.

Das Außenwirtschaftsportal des Bundesministeriums für Wirtschaft und Technologie:

Nach einer Verlautbarung von Hu Jintao im Nov. 2004 will China bis 2010 in Lateinamerika bis zu 100 Mrd. US$ investieren. Das entspricht einem Fünftel der bisher insgesamt in Lateinamerika investierten Summe. Etwa 10 Mrd. Dollar sollen in Argentinien investiert werden. Für Brasilien sind zur Zeit 8 Mrd. Euro im Gespräch. (Quelle)

Im übrigen möchte ich an dieser Stelle meiner tiefen Enttäuschung über die Wikipedia (engl.), den Spiegel, die CIA und den Economist Ausdruck verleihen. Die sagen nämlich zu dem Thema gar nichts.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.11.2007 02:03
#10 RE: Hugo Chávez' Weg in den Sozialismus: Allianz mit China Antworten

Lieber Marian Wirth,

es freut mich, daß durch Ihre beiden Beiträge dieses Thema wieder aufgenommen wird. Es scheint mir eine Diskussion wert zu sein; trotz oder gerade wegen der Art, wie es von unseren Medien ignoriert wird.

Zitat von Marian Wirth
In Antwort auf:
Vergangene Woche nun wurde über ein Ereignis berichtet, das das Ausmaß der Zusammenarbeit zwischen Venezuela und China zeigt. Wie das meiste, was sich gegenwärtig in Venezuela und Cuba abspielt, wurde es von den deutschen Medien kaum beachtet. (...)

Ursprünglich wollte ich dazu schreiben, dass "kaum" in diesem Fall übertrieben ist, weil kein einziges deutsches Medium (außer venezuela.de, was immer das ist) darüber berichtet hat. (...) Dann bin ich allerdings auf zwei Artikel gestoßen, die mich eines Besseren belehrt haben (...) Der Witz ist: Beide Artikel sind weit über ein Jahr alt!

Woher kommt dieses Desinteresse an der aktuellen Entwicklung in Venezuela? Vielleicht spielen verschiedene Gründe eine Rolle:
* Viele demokratische Linke hatten ja vor ein paar Jahren große Hoffnungen in Chávez gesetzt. Fast wie damals - Sie werden das nicht selbst erlebt haben ;-) - viele ihre Hoffnungen in Fidel Castro gesetzt haben. (Das waren die Intellektuellen; die schlichteren Geister haben Che Guevara verehrt). Damit ist es nun nix geworden. Also wendet man sich schweigend ab.

* Die Kommunisten andererseits verfolgen die Vorgänge in Venezuela natürlich mit größtem Interesse. Da scheint sich ja aus ihrer Sicht eine neue Blüte des Kommunismus anzubahnen. Aber sie hängen es nicht an die Große Glocke.

* Und die Liberalen, die Konservativen? Vielleicht sind sie sich, intellektuell redlich, zu wenig sicher über die Vorgänge und sagen deshalb nichts dazu. (Mir hat es ja auch immer ziemliche Mühe gemacht, überhaupt etwas herauszufinden).



Zitat von Marian Wirth
In Antwort auf:
Für Venezuela unterzeichnete Chávez, für die chinesische Seite Zhang Xiaoqiang, Vizepräsident der chinesischen "Nationalen Entwicklungs- und Reform- Kommission"; was zeigt, welche Bedeutung China dieser Kooperation beimißt.

Ich habe neulich mal ein Foto von Herrn Zhang gesehen; der dürfte noch keine 40 sein. Dass man ihm die Unterzeichnung überlassen hat, deutet eher im Gegenteil darauf hin, dass China diesen Abkommen vom November 2007 keine Bedeutung mehr beimißt.

Keine Bedeutung mehr, wo sie gerade erst unterzeichnet wurden?? (Oder meinten Sie 2005?) Und in China sind ja heute, entgegen der nationalen Tradition, sehr oft junge Leute in hohen Positionen. Man kann das in CCTV sehen, dem chinesischen englischsprachigen Programm, auch hier zu empfangen. Technokraten, vom Auslandsstudium Heimgekehrte.
Zitat von Marian Wirth
In Antwort auf:
Zur gemeinsamen chinesisch- venezolanischen Erschließung der Ölfelder von Faja del Orinoco, eines der größten Erdöl- Vorkommen der Welt, wird ein gemeinsamer Fonds eingerichtet, in den China 4 Milliarden Dollar einzahlt. Das ist die größte Auslands- Investition, die China bisher getätigt hat.

Naja, die China Post schreibt: "single biggest investment overseas". "Single" und "overseas" lassen es durchaus zweifelhaft erscheinen, dass die 4 Mrd. USD wirklich so bedeutend sind.

Da ist mir beim Übersetzen das "einzelne" verlorengegangen. Tut mir leid! Ich gehe darauf in der Antwort zu Ihrem zweiten Beitrag ein.
Zitat von Marian Wirth
In Antwort auf:
(...) Venezuela, das hat Chávez ja deutlich gesagt, möchte seine Abhängigkeit von den USA verringern, von privaten Firmen. Da macht man sich lieber abhängig von China.

Aber das ist doch der Punkt: Venezuela macht sich abhängig von China, und zwar einseitig abhängig. Deshalb von einer bilateralen strategischen Allianz zu sprechen, halte ich für etwas übertrieben.

Das räume ich ein. Der Begriff der "strategischen Allianz" wurde ja von Chávez verwendet, der gern a bisserl hochstapelt. Es wird vielleicht eher eine Beziehung werden wie zwischen Cuba und der UdSSR. Zumal Chávez ja kaum eine Alternative hat; es sei denn, die Russen würden sich wieder in dieser Region engagieren wollen.
Zitat von Marian Wirth
Ich könnte Ihnen, lieber Zettel, aber mittlerweile mit Argumenten aushelfen, die sehr wohl auf eine strategische Allianz hindeuten, die weit über Energiefragen hinaus geht.

Darauf bin ich sehr gespannt!

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.11.2007 02:20
#11 RE: Chinesische Auslandsinvestitionen Antworten

Lieber Martin Wirth,

danke für diese Informationen, die mir entgangen gewesen waren!

Eigentlich scheinen mir diese Zahlen aber doch zu bestätigen, als wie wichtig die Chinesen Venezuela betrachten. 4 Milliarden Dollar für ein einzelnes Projekt - die Hälfte also von dem, was in alle Projekte zusammen in Brasilien bis 2010 investiert werden soll. Und mehr als die Hälfte von dem, was China 2005 insgesamt im Ausland investiert hat!

Aber noch wichtiger als der nackte Betrag scheint mir zu sein, daß - wenn ich den Bericht, auf den ich mich bezogen hatte, richtig interpretiere - den Chinesen von Venezuela faktisch die gesamte Ausbeutung der neu zu erschließenden Erdölfelder übertragen wird. Und daß zweitens durch die gemeinsam betriebene Tankerflotte eine Logistik aufgebaut wird, die sich nur dann rechnet, wenn das Ganze auf sehr lange Frist angelegt ist.

Und um noch auf meine Lieblings-Spekulation zu diesem Thema zu kommen: Wenn es nach dem Tod von Castro eine Vereinigung von Venezuela und Cuba gibt, unter welcher juristischen Konstruktion auch immer - dann hätten die Chinesen ja auch einen Fuß in der Tür, um auch auf Cuba die Nachfolge der UdSSR anzutreten.

Und um sich vor der Haustür der USA einzunisten.

Herzlich, Zettel

Sparrowhawk ( Gast )
Beiträge:

27.11.2007 09:18
#12 RE: Chinesische Auslandsinvestitionen Antworten

Klingt fast nach Kuba-Krise Reloaded... naja, warten wir mal ab, bevor wir weitere apokalyptische Szenarien an die Wand malen...

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

27.11.2007 10:15
#13 RE: Chinesische Auslandsinvestitionen Antworten

Lieber Zettel

Lassen Sie sich nicht täuschen.

4 Mrd US$ sind gar nichts.
Eine mittlere Raffinerie kostet schon mindestens 5-6 Mrd. $, eine große- sogar 10-12 Mrd. $.

Herzlich M.Schneider

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.11.2007 17:32
#14 Was kostet der Bau einer Raffinerie? Antworten

Zitat von M.Schneider
Eine mittlere Raffinerie kostet schon mindestens 5-6 Mrd. $, eine große- sogar 10-12 Mrd. $.

Hm, lieber M. Schneider, ich kenne mich da überhaupt nicht aus, aber 10 Millarden, also Zehntausend Millionen Dollar für eine einzige Raffinerie - das kommt mir a bisserl teuer vor.

Jetzt habe ich ein, zwei Minuten gegoogelt und dies gefunden: The total construction cost of a refinery with a production capacity of 200,000 bbl/day in Gary, Indiana, completed in 2001 was $100 million.

Das ist ein Hundertstel des Betrags von 10 Milliarden, und es entspricht eher meinen laienhaften Verständnis.

Herzlich, Zettel

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

28.11.2007 09:39
#15 RE: Was kostet der Bau einer Raffinerie? Antworten
Lieber Zettel

Hm, lieber M. Schneider, ich kenne mich da überhaupt nicht aus, aber 10 Millarden, also Zehntausend Millionen Dollar für eine einzige Raffinerie - das kommt mir a bisserl teuer vor.

Glauben Sie es mir ruhig, ich habe gerade so ein Projekt in Saudi Arabien am Wickel und weiß es daher im Detail.

Nur mal einige weitere Vergleiche.
Ein 5 Sterne Hotel im unteren Bereich liegt schon bei 130 Mio. € also heute etwa 200 Mio. $.
Das Berliner Adlon fast beim Doppelten.

Ein normales Kraftwerk mit etwa 1500 MW Leistung liegt schon bei etwa 3 Mrd. $

1 km Tunnelbau (Gottart) 100 Mio. €/km
Großflughäfen ca 3-4 Mrd€ = ca. 6 Mrd. US$

Kurz gesagt 100 Mio.$ sind bei Großprojekten Portokasse.

Man spricht bei diesen Projekten nur von 3 Bi oder 7 Bi, heißt englisch
3 Billionen $ oder 7 Billionen $.
1 Bi entspricht der deutschen Mrd.


Herzlich M.Schneider
M.Schneider Offline



Beiträge: 672

29.11.2007 10:18
#16 RE: Was kostet der Bau einer Raffinerie? Antworten

Lieber Zettel

So sieht das in unserem Raffinerie-Projekt aus, was die Kosten angeht.


2 FEASIBILITY PARAMETERS:

The economic and technical feasibility of the project is
summarized below:
Basic Project’s Parameters
Project Cost US $ €

Fixed Assets 8,200,000,000
Working capital 1,300,000,000
Contingency 500,000,000
Total 10,000,000,000

Finance
Equity
Funding Loan 10,000,000,000
Total Finance 10,000,000,000

Basic Project’s Parameters
Annual Profit US $
Annual Sales 16 billion
Annual Production Cost 13 billion
Annual Profit 3 billion

Also vorsicht mit dem Googeln in Spezialgebieten.

Herzlich M. Schneider

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.11.2007 13:50
#17 RE: Was kostet der Bau einer Raffinerie? Antworten

Zitat von M.Schneider
Also vorsicht mit dem Googeln in Spezialgebieten.

Ich will's Ihnen ja glauben, lieber M. Schneider.

Nur, wie konnte denn diese Raffinieri in Indiana, USA, für 100 Mio Dollar gebaut werden?

Könnte es sein, daß man mit "Raffinerie" sehr Unterschiedliches bezeichnen kann? So, wie es ja auch nicht sehr erhellend wäre, nach den Baukosten für "ein Haus" oder "eine Straße" zu fragen?

Herzlich, Zettel

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

29.11.2007 14:14
#18 RE: Was kostet der Bau einer Raffinerie? Antworten
Lieber Zettel

Ich kenne das Projekt nicht, daher ist kaum zu beurteilen was dort gemacht wird.
Möglicherweise ist es ja auch nur eine Raffinerieerweiterung.
Aber es gibt definitiv keine Raffinerie für 100 Mio.$

Übrigens auch die Leuna Raffinerie kostete schon etwa 15 Mrd. Franc, das sind etwa 2.3 Mrd. €, also etwa 3.4 Mrd. $ heute. Das war vor 15 Jahren.

Leuna bekommt übrigens gerade eine neue Entschwefelungsanlage, die kostet schon alleine 120 Mio. €

Herzlich M.Schneider
M.Schneider Offline



Beiträge: 672

29.11.2007 14:26
#19 RE: Was kostet der Bau einer Raffinerie? Antworten
Lieber Zettel

Fand diese Meldung, liegt aber auch schon bei 3 Mrd. Ist sogar nicht mal ein kompletter Neubau.

BP will 3 Mrd. Dollar in Raffinerie in Indiana investieren
(aktiencheck.de AG) - Die britische BP plc (ISIN GB0007980591 (Nachrich-ten/Aktienkurs)/ WKN 850517), der größte Ölkonzern in Europa, erklärte am Freitag, dass ihre US-Tochter BP America rund 3 Mrd. Dollar in die Benzin- und Dieselproduktion im Mittelwesten der USA investieren will.


Konkret geht es dabei um die Erneuerung der Raffinerie in Whiting im Nordwesten des US-Bundesstaates Indiana. Dabei will BP seine Produktion dort um 15 Prozent bzw. 620 Millionen Gallonen pro Jahr erhöhen. Erst vor kurzem hatte die zuständige Umweltschutzbehörde Indiana Department of Environmental Management die Zustimmung zur neuen Abwasserkläranlage erteilt. Dabei wird BP rund 150 Mio. Dollar in die Reinhaltung des Lake Michigan investieren.

Herzlich M.Schneider
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.11.2007 14:40
#20 RE: Was kostet der Bau einer Raffinerie? Antworten

Lieber M. Schneider,

haben Sie sich den Text, auf den ich mich bezogen hatte, einmal angesehen?

Mir kommt er solide vor. Die Zahl, die ich genannt hatte, findet sich hier.

Sollten die Zahlen in diesem Abschnitt aus der Luft gegriffen sein?

Herzlich, Zettel

Marian Wirth Offline



Beiträge: 60

29.11.2007 14:52
#21 RE: Was kostet der Bau einer Raffinerie? Antworten

Gentlemen,

nach ein bisschen Rumgesurfe bin ich zu der Auffassung gelangt, dass es sich bei der Raffinerie in Gary, IN schlicht und einfach nicht um eine Ölraffinerie handelt, sondern vielleicht um eine für Schmierstoffe (lubricants).

Auf den ersten Blick scheint alles klar, wenn man die Begriffe refinery und bbl zusammen liest. Aber in den USA ist Barrel eine Maßeinheit, die sich nicht ausschließlich auf Erdöl bezieht, sondern auch auf andere Flüssigkeiten und sogar auf Feststoffe (dann dry barrel).

Laut Wikipedia und Google Earth gibt es jedenfalls weder in Gary, IN, noch in LA eine Ölraffinerie. In Gary, IN gibt es aber eine ganze Reihe anderer Raffinerien, z.B. eine für lubricants.

(Was man sich doch alles in 10 Minuten für Instantwissen aneignen kann. )

Herzlich,

Marian Wirth

Marian Wirth Offline



Beiträge: 60

29.11.2007 14:58
#22 P.S.: RE: Was kostet der Bau einer Raffinerie? Antworten

Lieber Zettel,

außerdem geht es in dem von Ihnen verlinkten Kapitel ja nur um allgemeine Erschließungs- und Baukosten, also um die Frage, was alles einkalkuliert werden muss, damit man sich bei den Kosten nicht komplett verschätzt.

Ich bitte übrigens um Nachsicht, dass ich aus Zeitgründen auf die Verlinkung meiner Erkenntnisse verzichtet habe.

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

29.11.2007 15:25
#23 RE: Was kostet der Bau einer Raffinerie? Antworten

Lieber Zettel

Ich habe die Seite zwar studiert, kann aber damit einfach nichts anfangen. Sie beziehen sich auf das Beispiel 5.13.

Es ist um so verworrener als in Tabelle 5-1. ganz normal mit gängigen Größenordnungen im Bi- Bereich, also Billion Dollar gearbeitet wird.

Die Größenordnungen die angegeben wird mit 200,000 bbl/day entspricht einer mittleren Raffineriegröße. Unsere liegt etwa beim doppelten.

Also kurz, ich kann diese Seite nicht aufklären, ich weiß nur eines, diese Zahlen sind Unsinn, es gibt keine Raffinerie für 100 Millionen $, ich kann aber nicht erklären wie es dazu kommen konnte. Nicht mal ein Einheitenfehler passt.

Man hat das Gefühl, es geht gar nicht um reale Kosten, sondern spezifische Kostenfaktoren und darum ein Rechenbeispiel zu geben, wie sich bestimmte Einflüsse in Form von Faktoren niederschlagen.

Herzlich M. Schneider

Marian Wirth Offline



Beiträge: 60

29.11.2007 15:32
#24 RE: Was kostet der Bau einer Raffinerie? Antworten

M. Schneider,

In Antwort auf:
Man hat das Gefühl, es geht gar nicht um reale Kosten, sondern spezifische Kostenfaktoren und darum ein Rechenbeispiel zu geben, wie sich bestimmte Einflüsse in Form von Faktoren niederschlagen.

Das habe ich mit meinem P.S. von 14:58 gemeint.

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

29.11.2007 15:42
#25 RE: Was kostet der Bau einer Raffinerie? Antworten

Lieber Marian Wirth

Klingt erst mal nach einer mögliche Erklärung, aber 200.000 bbl/d scheint mir darauf erst recht nicht zu passen, ist zu viel?

Außerdem, selbst eine reine Schmierstofffabrik müsste deutlich teurer als 100 Mio. $ sein.

Keine Ahnung.

Herzlich M.Schneider

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