Inzwischen gibt es Reaktionen auf die Veröffentlichung der "Weltgesundheitsorganisation" (in Anführungszeichen, weil sie für mich eine Weltpanikverbreitungsorganisation ist).
Zitat "Unstatistik des Monats: Wursthysterie" Statistiker warnen indes vor einer Überdramatisierung der Krebsgefahr durch Fleischverzehr. Auch wenn die WHO zu dem Ergebnis komme, dass durch den Konsum von 50 Gramm Wurst täglich das Darmkrebsrisiko um 18 Prozent steige, sei das zusätzliche Risiko durch den Fleischkonsum deutlich geringer, als es auf den ersten Blick erscheine, berichtete das Rheinisch-Westfälische Institut für Wirtschaftsforschung (RWI). Der Zuwachs beziehe sich lediglich auf das relative Risiko, an Darmkrebs zu erkranken. Das absolute Risiko einer Erkrankung liege bei 5 Prozent. Durch den Wurstkonsum erhöhe sich dieses Risiko auf 6 Prozent. "Das hört sich schon etwas weniger dramatisch an", heißt es in der RWI-Mitteilung unter der Überschrift "Unstatistik des Monats: Wursthysterie".
Zu der Statistik habe ich eine Frage: Das mit der Steigerung von 5% auf 6% kann ich verstehen. Das mit den 18% verstehe ich nicht. Wenn etwas um 18% steigt, muss es auch ein 100% geben? Oder verstehe ich etwas falsch? Wenn etwas bei 50g um 18% steigt, dann muss es doch bei 300g mehr als 100% betragen? Kann mir das jemand erklären? (Gerade eben habe ich doch noch verstanden. Glaube ich jedenfalls. Steigerung um 100% würde eine Steigerung im Absoluten von 5% auf 10% bedeuten? Richtig?)
Warum werden eigentlich solche Zahlen, die kaum jemand versteht,veröffentlicht? Es geht doch nur um Panikmache? Nachdem der Islam die UNO unter seine Kontrolle gebracht hat, sind jetzt die Vegetarier auf dem Vormarsch? Motto:"Vegetarier aller Länder vereinigt euch?"
Zitat von Paul im Beitrag #1Das mit der Steigerung von 5% auf 6% kann ich verstehen. Das mit den 18% verstehe ich nicht.
5 + 18% ~ 6
Danke, lieber xanopos, das habe ich verstanden.
Nicht verstanden habe ich, wie die auf 18% gekommen sind. Wie kann man im Weltmaßstab, um den geht es bei der WHO ja wohl, eine Steigerung um 1%(!) statistisch feststellen?
Na gut, wer den Anstieg des Meerwasserspiegels im Zentimeterbereich feststellen kann, kann das wohl auch
Zitat von Paul im Beitrag #1Wenn etwas bei 50g um 18% steigt, dann muss es doch bei 300g mehr als 100% betragen?
Das kann man so nicht rechnen, weil der Effekt nicht linear ist. Das Risiko der Erkrankung verdoppelt sich nicht (und auch der Zuwachs des Risikos nicht), wenn man die doppelte Menge Wurst pro Tag verzehrt.
Zitat von Paul im Beitrag #1Wenn etwas bei 50g um 18% steigt, dann muss es doch bei 300g mehr als 100% betragen?
Das kann man so nicht rechnen, weil der Effekt nicht linear ist. Das Risiko der Erkrankung verdoppelt sich nicht (und auch der Zuwachs des Risikos nicht), wenn man die doppelte Menge Wurst pro Tag verzehrt.
Zitat von Paul im Beitrag #1Wenn etwas bei 50g um 18% steigt, dann muss es doch bei 300g mehr als 100% betragen?
Das kann man so nicht rechnen, weil der Effekt nicht linear ist. Das Risiko der Erkrankung verdoppelt sich nicht (und auch der Zuwachs des Risikos nicht), wenn man die doppelte Menge Wurst pro Tag verzehrt.
Ach was? (Loriot)
Woher weiß ich, dass der Effekt nicht linear ist?
Eben aufgrund Ihrer Rechnung. Sie haben die Annahme eines linearen Zuwachses schön ad absurdum geführt. Mit 300g freilich noch nicht, denn es ging um die anteilige Erhöhung des Risikos, nicht das Risiko selbst; ein Risiko von 6% könnte auch um 200% auf 18% steigen. Aber das Risiko kann ja nicht größer als 100% werden, also wird die Annahme der Linearität ab ca. 1660g absurd.
Zitat von Fluminist im Beitrag #7Eben aufgrund Ihrer Rechnung. Sie haben die Annahme eines linearen Zuwachses schön ad absurdum geführt. Mit 300g freilich noch nicht, denn es ging um die anteilige Erhöhung des Risikos, nicht das Risiko selbst; ein Risiko von 6% könnte auch um 200% auf 18% steigen. Aber das Risiko kann ja nicht größer als 100% werden, also wird die Annahme der Linearität ab ca. 1660g absurd.
Na ja, lieber Fluminist. Die WHO hat selbst über eine eventuell auch nur teilweise Linearität oder andere Zusammenhänge m.W. keine Angaben gemacht. Das dürfte auch schwierig sein, da selbst die aktuelle Feststellung der WHO auf wackligen Füßen steht. Deshalb würde ich mich allen Spekulationen fernhalten.
Ich weiß ja nicht, was solche Veröffentlichungen sollen, ich kann auch nicht glauben, dass man nach Auswertung von 800 'wissenschaftlichen Studien' von welchem auch immer Niveau vernünftige Aussagen machen kann (eine selbst finanzierte kontrollierte Großstudie war das Thema wohl nicht wert). Ich würde mich aber nicht wundern, wenn die Summe aller Studien zu Krebs verursachenden Lebensumständen tatsächlich zu einer größer als 100%igen Wahrscheinlichkeit kämen, dass ein Mensch an Krebs erkrankt.
Da hat der Grüne Kretschmann dann doch seine Bodenständigkeit unter Beweis gestellt: "Wenn man einen Sack Kartoffeln isst, dann ist man auch tot. Jedenfalls habe ich jetzt persönlich keine Angst vorm Schwarzwälder Schinken."
Ich bezweifle schon die Grundthese, dass das Basisrisiko für Darmkrebs bei 5% liegen würde. Dann müsste jeder 20te in meiner Umgebung Darmkrebs haben. Dem ist ganz offensichtlich nicht so. Ich glaube, dass noch nicht mal jeder 20te überhaupt Krebs hat und davon macht Darmkrebs ja wieder nur einen Bruchteil aus.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #9Ich bezweifle schon die Grundthese, dass das Basisrisiko für Darmkrebs bei 5% liegen würde. Dann müsste jeder 20te in meiner Umgebung Darmkrebs haben. Dem ist ganz offensichtlich nicht so. Ich glaube, dass noch nicht mal jeder 20te überhaupt Krebs hat und davon macht Darmkrebs ja wieder nur einen Bruchteil aus.
Da ist wohl das Erkrankungsrisiko im ganzen Leben gemeint und nicht die Prävalenz, also der Anteil der Kranken mit genau diesem Leiden an der jetzigen Gesamtbevölkerung. Bei solchen epidemiologischen Kenngrößen muß man sehr vorsichtig sein. Sogar Mediziner interpretieren sie oft falsch.
Grundsätzlich gilt aber: Ich bin gesund, um mich des Lebens und der Wurst zu erfreuen. Zweck meines Lebens ist nicht, gesund zu sein. Und pünktlich wenn der Sensenmann kommt, möchte ich bitteschön ein tötliches Leiden haben, denn wie sollte ich sonst sterben?
Der übliche Fall. Es ist ärger, als es aussieht. Nicht der Befund, sondern die Vermittlung. Die ganze Hysterie gründet sich nämlich allein auf die Pressemitteilung der IARC (International Agency for Research on Cancer), die unter Schirmherrschaft der Weltgesundheitsorganisation in die Welt geblasen wird.
Zitat Lyon, France, 26 October 2015 – The International Agency for Research on Cancer (IARC), the cancer agency of the World Health Organization, has evaluated the carcinogenicity of the consumption of red meat and processed meat.
Red meat After thoroughly reviewing the accumulated scientific literature, a Working Group of 22 experts from 10 countries convened by the IARC Monographs Programme classified the consumption of red meat as probably carcinogenic to humans (Group 2A), based on limited evidence that the consumption of red meat causes cancer in humans and strong mechanistic evidence supporting a carcinogenic effect. This association was observed mainly for colorectal cancer, but associations were also seen for pancreatic cancer and prostate cancer.
Processed meat Processed meat was classified as carcinogenic to humans (Group 1), based on sufficient evidence in humans that the consumption of processed meat causes colorectal cancer. Meat consumption and its effects The consumption of meat varies greatly between countries, with from a few percent up to 100% of people eating red meat, depending on the country, and somewhat lower proportions eating processed meat. The experts concluded that each 50 gram portion of processed meat eaten daily increases the risk of colorectal cancer by 18%. “For an individual, the risk of developing colorectal cancer because of their consumption of processed meat remains small, but this risk increases with the amount of meat consumed,” says Dr Kurt Straif, Head of the IARC Monographs Programme. “In view of the large number of people who consume processed meat, the global impact on cancer incidence is of public health importance.”
The IARC Working Group considered more than 800 studies that investigated associations of more than a dozen types of cancer with the consumption of red meat or processed meat in many countries and populations with diverse diets. The most influential evidence came from large prospective cohort studies conducted over the past 20 years. ... Examples of processed meat include hot dogs (frankfurters), ham, sausages, corned beef, and biltong or beef jerky as well as canned meat and meat-based preparations and sauces. A summary of the final evaluations is available online in The Lancet Oncology, and the detailed assessments will be published as Volume 114 of the IARC Monographs.
Zitat Carcinogenicity of consumption of red and processed meat
Véronique Bouvard, Dana Loomis, Kathryn Z Guyton, Yann Grosse, Fatiha El Ghissassi, Lamia Benbrahim-Tallaa, Neela Guha, Heidi Mattock, Kurt Straif on behalf of the International Agency for Research on Cancer Monograph Working Group Published Online: 26 October 2015
In October, 2015, 22 scientists from ten countries met at the International Agency for Research on Cancer (IARC) in Lyon, France, to evaluate the carcinogenicity of the consumption of red meat and processed meat. These assessments will be published in volume 114 of the IARC Monographs.1
Weiter nichts.
Es ist nichts veröffentlicht, evaluiert, es gibt nichts Zitierfähiges, nur Ankündigungen & Hysterie à la "Würstchen sind so gefährlich wie Zigaretten". Post-normative science eben. http://www.welt.de/wirtschaft/article132...er-Zukunft.html
Zitat von Emulgator im Beitrag #10Und pünktlich wenn der Sensenmann kommt, möchte ich bitteschön ein tötliches Leiden haben, denn wie sollte ich sonst sterben?
Kardialer Klabaster. Blutpfropf im Hirn. Seife am Wannenboden. 15-Tonner linke Spur. Kulturbereicherung. Jupiter fulgens. Herbstliche Treibjagd 50 m vor den letzten Dorfhäusern; die Hunde jagen einen Hasen über die Landstraße & der Waidmann ballert ohne Hinschauen die Schrotladung 10 m dem ungesehenen Radfahrer vor den Bug (mir tatsächlich, am 18.9.1997, passiert). Die Olympischen nehmen solche Fragen mitunter als sportliche Herausforderung.
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
Zitat von Emulgator im Beitrag #10 Da ist wohl das Erkrankungsrisiko im ganzen Leben gemeint und nicht die Prävalenz, also der Anteil der Kranken mit genau diesem Leiden an der jetzigen Gesamtbevölkerung.
Werter Emulgator, soll ich jetzt beleidigt sein? Selbstverständlich ist mir klar, dass das Kohortenrisiko gemeint ist. Und trotzdem zweifle ich diese Zahl an. Jeder 20te eines Altersjahrgangs soll im Laufe seines/ihres Lebens Darmkrebs bekommen? Absurd. Noch absurder werden solche Statistiken, wenn man sie auf verlorene Lebensjahre bezieht. Da der Mensch inzwischen "viel zu alt wird", hat jeder "irgendwas", wenn er/sie dann stirbt. Man knallhart gesagt: wenn so viele 80 oder 90 werden, dann sterben die halt an irgendwas. Wenn es heute nicht Krebs ist, ist es Morgen der Herzinfarkt.
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Zitat Die Wurst ist zur Gefahr erklärt worden. Dabei geht es beim Verzehr von Fleisch nicht um statistische Risiken, sondern um Lust und Vergänglichkeit. Ein Plädoyer für die Sünde. Und den rechten Glauben.
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Zitat Q. Do methods of cooking meat change the risk? A. High-temperature cooking methods generate compounds that may contribute to carcinogenic risk, but their role is not yet fully understood.
Q. Red meat was classified as Group 2A, probably carcinogenic to humans. What does this mean exactly? A. In the case of red meat, the classification is based on limited evidence from epidemiological studies showing positive associations between eating red meat and developing colorectal cancer as well as strong mechanistic evidence. Limited evidence means that a positive association has been observed between exposure to the agent and cancer but that other explanations for the observations (technically termed chance, bias, or confounding) could not be ruled out.
Q. What types of cancers are linked or associated with eating red meat? A. The strongest, but still limited, evidence for an association with eating red meat is for colorectal cancer. There is also evidence of links with pancreatic cancer and prostate cancer. Q. What types of cancers are linked or associated with eating processed meat? A. The IARC Working Group concluded that eating processed meat causes colorectal cancer. An association with stomach cancer was also seen, but the evidence is not conclusive.
Q. How much meat is it safe to eat? A. The risk increases with the amount of meat consumed, but the data available for evaluation did not permit a conclusion about whether a safe level exists.
Q. Can you compare the risk of eating red meat with the risk of eating processed meat? A. Similar risks have been estimated for a typical portion, which is smaller on average for processed meat than for red meat. However, consumption of red meat has not been established as a cause of cancer.
Der Punctum saliens, an den sich der Medienrummel festmacht, lautet hier so:
Zitat Q. Could you quantify the risk of eating red meat and processed meat? A. The consumption of processed meat was associated with small increases in the risk of cancer in the studies reviewed. In those studies, the risk generally increased with the amount of meat consumed. An analysis of data from 10 studies estimated that every 50 gram portion of processed meat eaten daily increases the risk of colorectal cancer by about 18%. The cancer risk related to the consumption of red meat is more difficult to estimate because the evidence that red meat causes cancer is not as strong. However, if the association of red meat and colorectal cancer were proven to be causal, data from the same studies suggest that the risk of colorectal cancer could increase by 17% for every 100 gram portion of red meat eaten daily.
Und die Proportionen beachten:
Zitat Eating red meat has not yet been established as a cause of cancer. However, if the reported associations were proven to be causal, the Global Burden of Disease Project has estimated that diets high in red meat could be responsible for 50 000 cancer deaths per year worldwide. These numbers contrast with about 1 million cancer deaths per year globally due to tobacco smoking, 600 000 per year due to alcohol consumption, and more than 200 000 per year due to air pollution.
Ich tu mir jetzt mal 'ne Currywurst.
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Zitat von Paul im Beitrag #16Das nennt sich dann wissenschaftlich?
Wobei an-sich überhaupt nichts gegen derartige Metastudien & Literaturübersichten spricht. im Gegenteil: das braucht man, um eine Übersicht über den unüberschaubaren Wust der Einzelstudien & - Ergebnisreihen zu bekommen. So wie eine Statistik aus den Rohdaten erst Aussagen herausfiltert.
Laut PubMed, einer Datenbank über sämtliche klinischen Studien & Fachartikel, sind allein im Jahr 2009 845.175 Einzelstudien publiziert worden, gemäß MEDLINE stieg der Ausstoß von 272,344 (1978) auf 442,756 (2001), mit isg. etwa 8,1 Millionen Aufsätzen 1978-2001.
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Zitat von Udo PollmerManchmal genügt schon die Pressemeldung, um das Treiben zu entlarven: Denn es gibt zu diesem Thema gar keine 800 Studien, die verwertbar wären. Wie es der Zufall will, haben gleichzeitig mit der WHO auch US-Epidemiologen die globale Datenlage ausgewertet: Und die fanden nur 38 Studien, die die Mindestkriterien erfüllten, davon blieben nach Ausschluss von Parallelpublikationen ganze 27 übrig.
Das Resultat dieser Metaanalyse – die natürlich keinerlei Medienecho auslöste – lautet: Es ist denkbar, dass Fleisch Darmkrebs fördert, sauber belegen lässt sich dies allerdings nicht. Das liegt an der großen Heterogenität der Daten, in jedem Land fallen die Ergebnisse anders aus. Dazu kommt, dass die meisten Fragebögen zur Ernährung kaum Aussagen zum Anteil der einzelnen Fleischsorten oder der verzehrten Menge erlauben – weil nicht mal ein Chemiker weiß, was in seinem Essen wirklich drin war, geschweige denn ein Mediziner oder eine Ernährungsberaterin. Nichts anderes gilt für die Krebsstatistiken der verschiedenen Länder. Die Daten sind weder belastbar noch vergleichbar. ... Auch der Vorwurf, beim Braten von Fleisch entstünden krebserregende Heterocyclische Amine, ist nur peinlich. Bei allen Erhitzungsmethoden, beim Backen von Brot, beim Rösten von Kartoffeln, beim Grillen von Gemüse entstehen Stoffe, die Labornagern in erhöhter Dosis schaden. Da Ratten nie gelernt haben, ein Lagerfeuer zu entfachen, reagieren sie natürlich empfindlicher auf Röststoffe als Menschen, deren Alleinstellungsmerkmal in der Evolution ja gerade in der Nutzung des Feuers zur Zubereitung von Speisen besteht.
Literatur:
IARC: IARC Monographs evaluate consumption of red meat and processed meat. Lyon Press Release 240/26.10.2015
IARC: Q&A on the carcinogenicity of the consumption of red meat and processed meat. Lyon 2015
Bouvard V et al: Carcinogenicity of the consumption of red meat and processed meat. Lancet Oncology 26.10.2015
Alexander DD et al: Red meat and colorectal cancer: a quantitative update on the state of epidemiological science. Journal of the American College of Nutrition 2015; 34: 521-543
Bei der zeitgleichen Studie handelt es sich um die letztgenannte.
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Zitat von Emulgator im Beitrag #10 Da ist wohl das Erkrankungsrisiko im ganzen Leben gemeint und nicht die Prävalenz, also der Anteil der Kranken mit genau diesem Leiden an der jetzigen Gesamtbevölkerung.
Werter Emulgator, soll ich jetzt beleidigt sein?
Dann aber nur als beleidigte Leberwurst, wenn ich bitten darf, nicht als beleidigtes Tofu-Schnitzel!
Zitat von Frank2000 im Beitrag #12Jeder 20te eines Altersjahrgangs soll im Laufe seines/ihres Lebens Darmkrebs bekommen? Absurd.
5% Wahrscheinlichkeit ist schon sehr wenig, besonders, wenn man als "Stichprobe" nur die paar Menschen hat, über deren rektalen Gesundheitszustand man unterrichtet wird. 5% Wähler sind wiederum sehr viel. 1t Kohle zu schippen ist sehr viel. Zum Verheizen sehr wenig.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #12Noch absurder werden solche Statistiken, wenn man sie auf verlorene Lebensjahre bezieht.
Was sind denn verlorene Lebensjahre? Wer früher stirbt, ist länger tot. Da sehe ich keinen Verlust. Ein Verlust ist es eher, 50% seiner Zeit nur für den Fiskus zu arbeiten.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #12Da der Mensch inzwischen "viel zu alt wird", hat jeder "irgendwas", wenn er/sie dann stirbt. Man knallhart gesagt: wenn so viele 80 oder 90 werden, dann sterben die halt an irgendwas. Wenn es heute nicht Krebs ist, ist es Morgen der Herzinfarkt.
Ja, freilich stirbt keiner kerngesund. Und Sie haben durchaus recht: Wenn Wurst das Todesrisiko für Krebs erhöht, dann heißt das, daß es das Todesrisiko für Herzinfarkt senkt. Es wurde auch schon andersherum behauptet.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #12Noch absurder werden solche Statistiken, wenn man sie auf verlorene Lebensjahre bezieht.
Was sind denn verlorene Lebensjahre? Wer früher stirbt, ist länger tot. Da sehe ich keinen Verlust. Ein Verlust ist es eher, 50% seiner Zeit nur für den Fiskus zu arbeiten.
Besonders dieses Zitat hat es mir angetan. Ganz spontan habe ich schallend gelacht. Ja, im Bereich der Statistik findet man viele Kuriositäten. "Verlorene Lebensjahre" gehören für mich dazu. Wenn wir nur noch 10% (Gab es nicht früher mal den Zehnten?)für den Fiskus arbeiten müssten, würden wir zwar keine "verlorenen Lebensjahre" finden, aber doch eine bessere Lebensqualität. Vermute ich mal.
Verlorene Lebensjahre sind eine Einheit, um den Wert von medizinischen Maßnahmen zu messen. 1 Million Euro in die Rettung eines 100jährigen Menschen zu investieren, der nach der Rettung dann doch zwei Omnate später tot ist, ist weniger sinnvoll, als die 1 Million Euro in die Rettung eines Säuglings zu investieren. Und wenn Sie das für kaltherzig und unmenschlich halten, dann wünsche ich Ihnen, dass Sie den Rest Ihres Lebens eine so naive, aber glückliche Sichtweise erhalten können. Die Einheit "verlorene Lebensjahre" kommt immer dann ins Spiel, wenn man nur eine bgrenzte Menge Geld investieren kann und sich für A oder B entscheiden muss. Zum Beispiel: welcher medizinische Forschungszweig erhält wie viel Geld. Auch bei Lebensversicherungen wird diese Einheit verwendet, in der Rentenversicherung und einfach überall dort, wo nicht das Individum im Focsu steht, sondern das Wohlergehen einer ganze Gruppe. Für die meisten Menschen ist es auch intuitiv begreiflich, dass man auf einem sinkenden Schiff zuerst die Kinder rettet und dann die alten Säcke (was ich auch bald bin). https://www.google.de/?gws_rd=ssl#safe=o...ene+Lebensjahre
Bezogen auf die unsägliche Krebsdebatte: - Darmkrebs soll 5% Eintrittswahrscheinlichkeit haben. Darmkrebs ist aber nur die dritthäufigste Krebsart. Setzt man die beiden häufigeren Krebsarten (welche auch immer das jetzt sein mögen) auch mit 5% an und den ganzen Rest ebenfalls mit 5%, dann käme man auf 20% der Bevölkerung, die irgendwann Krebs haben. Sollen wir ernsthaft über so etwas diskutieren? Jeder 5. bekommt Krebs? Diese extrem hohen Fallzahlen entstehen meiner Meinung nach anders:
a) in dem die Definition von "Krebs" weiter gefasst wird. Alles, was Borderline ist, jede Art von "gutartigem Krebs" (gutartige Geschwulste überhaupt zu Krebs zu zählen ist schon fragwürdig) wird unter "Krebs" subsummiert. Einmal eine zu große Zyste gehabt? Schwups, schon ein Krebsfall in der Statistik. Ein Mediziner sagte mal, dass praktisch jeder Mensch über 70 irgendwo im Körper eine Gewebeveränderung hat; aber tödlich ist davon nur ein winziger Bruchteil. Wenn man also nur lang genug sucht und die Definition weit genug fasst, dann iost die Krebswahrscheinlichkeit sogar 100%. ;-)
b) in dem eine Todesursache gewählt wird, die dramatisch klingt und die eigenen Interessen unterstützt. Stellen wir uns einen Selbstmörder vor: Er schluckt ein langfristig wirkendes, tödliches Gift, setzt sich gerade noch fahrfähig ins Auto und stürzt sich mit dem Auto von der Klippe und während er mit dem Auto abstürzt, schießt er sich eine Kugel in den Kopf. Woran ist dieser Mensch gestorben? Gift, Autounfall, Erschießen? Ich würde als Todesursache "Selbstmord" einsetzen. Jetzt nehmen wir einen richtig alten Menschen. Der hat extremen Bluthochdruck, eine Gewebe-Borderline-Veränderung, ein schwaches Immunsystem, brüchige Knochen und schlechte Sinnesorgane. Vielleicht auch noch Arterienverkalkung. Welche Todesursache sollen wir in den Totenschein schreiben? Richtig: es ist VÖLLIG WILLKÜRLICH, was da drin steht, denn dieser alte Mensch wäre so oder so in den nächsten Monaten gestorben. Die Todesursache ist nicht "Krebs" oder "Herzinfarkt", sondern: "Hohes Alter" Wir halten alte Menschen inzwischen so lange künstlich am Leben (und sei es auch, dass die Monatelang auf der Intensiv dahinvegitieren), dass man sich zum Schluss aussuchen kann, woran man die endlich gnädig sterben lässt. Ich gehe sogar davon aus, dass manche alte Menschen gleich mehrmals in solchen Horrorstatistiken auftauchen; dass also der gleiche 80jährige als Opfer in der Krebsstatistik, der Bluthochdruckstatistik und der Arterienverkalkung-Statistik erscheint.
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Zitat von Frank2000 im Beitrag #21Verlorene Lebensjahre sind eine Einheit, um den Wert von medizinischen Maßnahmen zu messen.
Danke, lieber Frank, für die Information. Habe mich bisher nicht damit beschäftigt, weil es mir zu absurd vorkam: "Verlorene Lebensjahre"? Ihre Erklärung und die im Link gefundene Definition sind plausibel. Verloren Lebensjahre sind eine Vereinbarungsgröße, um irgend etwas statistisch darstellen zu können. Der Nebeneffekt für mich: ich kann keine Lebensjahre mehr verlieren, weil ich schon über 70 bin. Wenn das mal kein Vorteil ist?
Danke auch für die Ausführungen zur Krebsstatistik und zu den Todesursachen. Von der Problematik mit den Totenscheinen habe ich schon gehört.
Nachtrag zu Pollmer & dem "Schrumpfen der vielen 1000 Konsensstudien". Daß ihm das auffiel, liegt wohl daran, daß er dort schon mal war.
Zitat von Udo Pollmer, Susanne Warmuth"Fettbewußte Ernährung schützt das Herz und erhht so die Lebenserwartung"
Diese These erfeut sich ähnlicher Beliebtheit wie "Wer seinen Cholesterinspiegel senkt, senkt sein Herzinfarktrisiko". In den USA wurde sie in ihrer erweiterten Form "Eat less fat. Live longer" (Iß weniger Fett und du lebt länger) zum Motto der Gesundheitspolitik. ...
30 Jahre intensiver und aufklärerischer und erzieherischer Arbeit an der nimmersatten Öffentlichkeit mußten ins Land gehen, ehe sich eine Gruppe von Wissenschaftlern daran machte, die vorliegenden Forschungsergebnisse zum Thema "Herz und Fett" systematisch zu sichten. Der Recherchezug durch die medizinische Fachliteratur erbrachte nicht weniger als 16.821 Arbeiten. Doch diese Studien wurden erst einmal auf ihre Aussagekraft geprüft. Die wichtigsten Bedingungen, die erfüllt sein mußten: Die Dtudie dauerte mindestens sechs Monate, hatte eine Kontrollgruppe und enthielt Daten zu Sterblichkeit und Herz-Kreislauf-Erkrankungen. Nun blieben von den knapp 17.000 medizinischen Fachveröffentlichungen gerade mal 27 übrig, die wenigstens formal wissenschaftlichen Anforderungen genügten. Davon mußten bei genauerer Prüfung abermals 16 ausscheiden, so daß am Schluß noch 11 Versuchsreihen mit Patienten verwertbar aren.
Ergebnis: Wer sich "fettbewußt" ernährt, stirbt statistisch etwas seltener an den Folgen einer Erkrankung des Herz-Kreislauf-Systems als ein unbekümmerter Normalesser, aber er lebt trotzdem nicht länger. Die Gesamtsterblichkeit ist in beiden Gruppen nämlich praktisch gleich.
Bei genauerer Betrachtung erkennt man, daß sich die Autoren trotz Meta-Analyse immer noch redlich bemüht haben, das peiniche Ergebnis nicht ganz so vernichtend aussehen zu lassen: Denn unter den ausgewählten Studien ist eine (die Oslo Diet-Heart Study), bei der die Menschen statt weniger Fett eine Extraportion fetten Fisch erhalten hatten - die also genau genommen nicht mit einbezogen werdehn dürfte. Die Fettzugabe senkte nicht nur die Herzinfarktrate, sondern auch die Gesamtsterblichkeit. Wennn man die Oslo Diet-Heart Study bei der zusammenfassenden Analyse wegläßt, fällt das Ergebnis für die "fettbewußte Ernährung" noch schlechter aus.
(Lex. der populären Ernährungsirrtümer, Ausg. v. 2007, S. 124-26)
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Zitat von Frank2000 im Beitrag #21Verlorene Lebensjahre sind eine Einheit, um den Wert von medizinischen Maßnahmen zu messen.
Dafür nimmt man inzwischen lieber das Qaly. Irgendwann ist den Medizinern und Gesundheitsökonomen nämlich aufgefallen, daß eine horrend teure Chemotherapie, die dem Patienten mit starken Nebenwirkungen 1 Jahr längeres Überleben bringt, vielleicht doch nicht so toll ist. Es gibt in gewissen Nischen der med. Forschung auch Überlegungen der Art, anhand der Qalys zu entscheiden, ob lieber Therapie A oder Therapie B verabreicht wird, und das auch noch unter Betrachtung bestimmter Patientenmerkmale, etwa wenn abhängig von einem bestimmten Patientenmerkmal die Therapien unterschiedlich potent sind oder die Eintrittswahrscheinlichkeit für bestimmte Nebenwirkungen unterschiedlich ist. Das steckt alles aber noch sehr in den Kinderschuhen. Ärzte behandeln wahnsinnig gerne nach Leitlinienschemata. Momentan könnte man Ärzte auch durch Diagnosecomputer ersetzen. Des Patienten Erscheinungsbild und seine Lebenssituation mit in Diagnose und Therapieempfehlung einzubeziehen, schaffen nur ganz wenige wirklich gute Ärzte.
Aber selbst wenn man mit Qalys rechnen würde, muß man sich dabei eines klarmachen: Das ist aus der Werkstatt der Planwirtschaft. Ein freier Patient könnte sehr gut selber überlegen, ob er einen Geldbetrag und das Ertragen von Nebenwirkungen in eine Therapie investieren möchte oder ob er das Geld ein bißchen früher vererben möchte. Nur sind wir ja alle durch die Merkelregierung gezwungen, schematische Krankenversicherungen oder Krankenkassen in Anspruch zu nehmen. Bei Obamacare ist das ähnlich.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #21(gutartige Geschwulste überhaupt zu Krebs zu zählen ist schon fragwürdig)
Das macht man auch nicht. Krebs ist per definitionem immer bösartig. Dafür haben die Mediziner die ICD (Int. Klassifikation von Krankheiten).
Zitat von Frank2000 im Beitrag #21Wir halten alte Menschen inzwischen so lange künstlich am Leben (und sei es auch, dass die Monatelang auf der Intensiv dahinvegitieren), dass man sich zum Schluss aussuchen kann, woran man die endlich gnädig sterben lässt.
Tja. Angeblich stammt das Krankenhauswesen gar nicht von den klösterlichen Hospitälern ab, bei denen es um Nächstenliebe ging, sondern im Grunde aus dem Militärsanitätswesen. Das merkt man wenn (zivile!) Patienten sagen, "Der Arzt (kein OStArzt!) hat mir fettes Essen verboten," oder auch an Ihrem Zitat. Krankenhaus ist aber weder Kloster noch Kommiß. Mit seinem Arzt hat man deswegen immer einen Behandlungsvertrag. Der Ärzte müssen darauf achten, daß der Patient ihnen eine informierte Einwilligung zur Behandlung gibt, also auch über Therapiealternativen aufgeklärt wird. Sonst macht er sich womöglich sogar strafbar wegen Körperverletzung.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #21Ich gehe sogar davon aus, dass manche alte Menschen gleich mehrmals in solchen Horrorstatistiken auftauchen; dass also der gleiche 80jährige als Opfer in der Krebsstatistik, der Bluthochdruckstatistik und der Arterienverkalkung-Statistik erscheint.
Das ist so eine Sache. Normalerweise sind Erkrankungen außer der zu betrachtenden Krankheit in klinischen Studien ein Ausschlußgrund für Probanden. Dafür werden die sehr genau untersucht. Bei retrospektiven epidemiologischen Krankheiten ist das ähnlich. Leider wird aber tatsächlich manchmal mit den Todesursachen geschlampt. Aus statistischer Sicht muß ein Patient, der an einer Sache verstirbt, die nicht die zu betrachtende Krankheit ist, so betrachtet werden, als wäre er "unbekannt verzogen" oder hätte bei Studienende noch gelebt. In der Überlebensstatistik nennt man so etwas eine zensierte Beobachtung: Man weiß nur, bis wann er auf jeden Fall gelebt hat (dafür werden bei klinischen Studien regelmäßige Abfragen gemacht), aber man weiß nicht, wann und woran er starb.
Qualitätskorrigiertes Lebensjahr... kannte ich noch nicht. Was es nicht alles gibt. Aber ich bitte diese Bildungslücke damit zu entschudligen, dass mir dieses Thema eigentlich zu morbide ist...
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