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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 7 Antworten
und wurde 897 mal aufgerufen
 Wissenschaft und Technik
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

12.11.2007 12:45
Wie gewinnt man Wahlen? Vielleicht durch einen Blick ins Gehirn Antworten

Einen Bericht darüber brachte jetzt die New York Times Hier das Wichtigste daraus.

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

12.11.2007 14:24
#2 RE: Wie gewinnt man Wahlen? Vielleicht durch einen Blick ins Gehirn Antworten

Lieber Zettel,

ach, ich weiß nicht, ist die Hirnforschung wirklich schon viel weiter als in der "Hm, das Gehirn ist komplex. Laßt es uns in der Mitte durchschneiden, vielleicht geht's dann besser"-Phase? Mir kommt die neue Forschung so vor wie der reduktionistische Ansatz der Genforschung. Da wird immer erzählt, man habe das Genom entziffert, wo wir doch nur die Buchstaben kennen und nur eine vage Vorstellung von ihrer Bedeutung haben! Jetzt sehen wir also "Aktivität" im Hirn. Schön, immerhin!

Herzlich, Thomas

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

12.11.2007 14:51
#3 Blick ins Gehirn Antworten

Zitat von Thomas Pauli
ach, ich weiß nicht, ist die Hirnforschung wirklich schon viel weiter als in der "Hm, das Gehirn ist komplex. Laßt es uns in der Mitte durchschneiden, vielleicht geht's dann besser"-Phase?

Sie ist, scheint mir, so weit, zu verstehen, was sie alles noch nicht versteht.

Was man immer besser versteht, das ist die Funktion der einzelnen Areale und Strukturen. Wobei niemand mehr an das alte Lokalisationsprinzip glaubt, à la "das Rechnen sitzt im Areal Nummer soundsoviel".

Aber man beginnt zu verstehen, welche Areale und Strukturen jeweils an einer Leistung des Gehirns beteiligt sind. Es ist, sagen wir, wie in einem Unternehmen. Wenn das ein Angebot erarbeitet, dann sind daran viele Abteilungen beteiligt - die Ingenieure, die Kaufleute, die Leute vom Rechenzentrum usw. Aber eben doch nur ein Teil des Unternehmens - sagen wir, nicht der Vertrieb, nicht die Abteilung Kunden-Reklamationen usw.

Die bildgebenden Verfahren zeigen heute, welche "Abteilungen" des Gehirns beteiligt sind, wenn zB eine Versuchsperson auf das Gesicht eines Politikers reagiert. Man kann auch Aussagen darüber machen, welche Abteilung welche Aufgabe hat. Ungefähr jedenfalls.
Zitat von Thomas Pauli
Mir kommt die neue Forschung so vor wie der reduktionistische Ansatz der Genforschung. Da wird immer erzählt, man habe das Genom entziffert, wo wir doch nur die Buchstaben kennen und nur eine vage Vorstellung von ihrer Bedeutung haben!

Je mehr man zu verstehen lernt, umso mehr offene Fragen gibt es halt.

In der Hirnforschung fehlen vor allem noch die Verknüpfungen zwischen den Daten, die man mit den unterschiedlichen Methoden findet.

Die bildgebenden Verfahren zeigen ja nur das Verhalten von Neuronenverbänden, bestehend aus Hunterttausenden, vielleicht Millionen Neuronen. Wenn man andererseits direkt von Neuronen ableitet, indem man Mikroelektroden ins Gehirn einführt, dann kann man das heutzutage für ein paar hundert Neurone gleichzeitig tun. (Vor ein paar Jahrzehnten hat man noch wirklich von "single neurons" abgeleitet).

Da klafft also eine riesige Lücke. Und noch viel größer ist die zwischen Hirnaktivität und bewußtem Erleben.

Herzlich, Zettel

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

12.11.2007 20:32
#4 RE: Wie gewinnt man Wahlen? Vielleicht durch einen Blick ins Gehirn Antworten

Siehe dazu auch den Beitrag von Bryan Caplan: http://econlog.econlib.org/archives/2007...platitudin.html

In Antwort auf:

Bottom line: Just because brain researchers have some colorful pictures doesn't mean they've advanced beyond common sense, much less traditional public opinion research.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

12.11.2007 23:34
#5 RE: Wie gewinnt man Wahlen? Vielleicht durch einen Blick ins Gehirn Antworten
Zitat von Rayson
In Antwort auf:

Bottom line: Just because brain researchers have some colorful pictures doesn\'t mean they\'ve advanced beyond common sense, much less traditional public opinion research.



Hm, hm. Sowas, lieber Rayson, schreiben meistens Leute, die sich in dem betreffenden Bereich eher wenig auskennen.

Die Hirnforschung hat in den vergangenen drei Jahrzehnten mehr Fortschritte gemacht als in dem Jahrhundert zuvor. Nicht nur dank der bildgebenden Verfahren, sondern auch, weil mit anderen Methoden dank Miniaturisierung und dank Computer-Unterstützung Daten erhoben werden können, von denen man vor dreißíg Jahren noch nicht mal geträumt hat.

Damals hat man zB, wenn man ereigniskorrelierte Potentiale messen wollte, den Versuchspersonen eine einzige Elektrode auf den Skalp geklebt. Heute leitet man locker zugleich von 128, wenn nicht gar 256 Elektroden gleichzeig ab.

Das ist nicht nur more of the same, sondern man bekommt jetzt Daten einer qualitativ ganz anderen Art.

Was nun diese politologische Anwendung angeht - gut möglich, daß man dasselbe auch durch Fragebögen hätte herausbekommen können. Nur ist das ja erst ein Anfang.

Bald wird man vielleicht am Aktivitätsmuster im Gehirn das sehen können, was die Person nicht mitteilen kann oder nicht mitteilen will.

Dann wird es interessant - freilich auch kritisch.

Herzlich, Zettel
Rayson Offline




Beiträge: 2.367

13.11.2007 09:38
#6 RE: Wie gewinnt man Wahlen? Vielleicht durch einen Blick ins Gehirn Antworten

Und du bist dir sicher, dass die Hirnforscher nicht irgendwann erkennen müssen, dass sie an philosophische Grenzen geraten? Was ich bisher an Interpretationen der Forschungsergebnisse gelesen habe, scheint mir eher darauf hinauszulaufen, dass aus Beobachtungen, die im Grunde nicht viel mehr hergeben als eine genauere Eingrenzung eines "Wo" und "Wann", Aussagen über das "Wie" und "Warum" abgeleitet werden, und das auch noch recht marktschreierisch.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

13.11.2007 15:32
#7 Grenzen des Erkennbaren Antworten

Lieber Rayson,

Zitat von Rayson
Und du bist dir sicher, dass die Hirnforscher nicht irgendwann erkennen müssen, dass sie an philosophische Grenzen geraten?

Überhaupt nicht, lieber Rayson. Als Kantianer bin ich der Ansicht, daß jede Wissenschaft an Grenzen gerät, die nicht mehr zu überschreiten sind, weil es unser Erkenntnisapparat nicht erlaubt.

Was vor dem Urknall war, wie er stattfinden konnten, wenn davor schlicht "nichts" war - das kann dir, soweit ich sehe, kein Astrophysiker beantworten. Die Kant'sche Aporie, daß wir die Welt weder als in der Zeit unendlich noch als in der Zeit endlich denken können, gilt nach wie vor.

Nur bin ich der Meinung, daß es für die Forschung wenig bringt, sich über solche Grenzen den Kopf zu zerbrechen. Man weiß ja nie, wann die Grenze kommt, wenn man immer weiter voranschreitet.

Und was man als eine Grenze definiert. Unser Gehirn ist nicht dafür gemacht, zu verstehen, wieso elektromagnetische Schwingungen zugleich Teilchen sein können. Aber wenn ich die Physiker recht verstehe, haben sie keine Schwierigkeiten, diese Seltsamkeit in mathematische Formeln zu fassen.
Zitat von Rayson
Was ich bisher an Interpretationen der Forschungsergebnisse gelesen habe, scheint mir eher darauf hinauszulaufen, dass aus Beobachtungen, die im Grunde nicht viel mehr hergeben als eine genauere Eingrenzung eines "Wo" und "Wann", Aussagen über das "Wie" und "Warum" abgeleitet werden, und das auch noch recht marktschreierisch.

Marktschreierisch? Nicht von denen, die ernsthaft arbeiten. Marktschreier gibt sozuagen im Dunstkreis jeder Wissenschaft.

Jede Disziplin beginnt deskriptiv und gelangt nach und nach zu einem funktionellen Verständnis.

Galilei hat im Grunde nichts gemacht, als nach dem "wo" und "wann" zu fragen. Das Fallgesetz sagt uns ja nichts anderes, als wann sich ein fallender Körper wo befindet.

Kopernikus hat nur das "wo" und "wann" zu beschreiben versucht - wo ist ein Planet wann? Auch Kepler ging darüber nicht hinaus, nur daß seine Gesetze es erlaubten, exakter anzugeben, wo ein Planet wann ist.

Zu dem "warum" ist erst Newton ein Stück vorgestoßen. Aber jede Antwort auf eine "warum"-Frage erzeugt natürlich neue. Planeten kreisen um einen Zentralkörper, weil sich die Gravitation und die Fliehkraft exakt im Gleichgewicht befinden. Die Fliehkraft - die konnte Newton direkt aus seinem ersten Gesetz ableiten (aus dem Kopf zitiert: Jeder Körper behält seinen Zustand der Ruhe oder Bewegung bei, solange keine Kraft auf ihn einwirkt). Aber woher die Gravitation kommt - diese "warum"-Frage konnte Newton nicht beantworten. Heute kann die Physik immerhin die Gravitation in ihr Schema von Grund-Kräften einordnen.



So ist es, lieber Rayson, auch mit der Hirnforschung. Bis vor ein paar Jahrzehnten hatte man nur erbärmliche Daten zur Verfügung - Einzelzellableitungen, das EEG, Hinweise aus der klinischen Neurologie über die Lokalisation von Funktionen.

Jetzt explodiert das Wissen über das "wo" und "wann", dank riesiger methodischer Fortschritte, die durchaus der Einführung des Teleskops in die Astronomie vergleichbar sind, oder der Entdeckung von Radiostrahlung.

Natürlich hat man immer das "wie" und "warum" im Auge. Manche Fragen dieser Art kann man beantworten, viele, viele andere noch nicht. Wie denn wohl könnte es auch anders sein, o du mein Sokrates?

Herzlich, Zettel

Reader Offline



Beiträge: 803

13.11.2007 16:33
#8 RE: Grenzen des Erkennbaren Antworten

.

Eine schöne Antwort,
ein sehr interessanter thread - Faden?
How do I thank thee?

Merci!


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