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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 31 Antworten
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.11.2007 10:28
Zitat des Tages: "Wir können länger ..." antworten

... einen Streik aushalten, als das Deutschland lieb sein kann". Würde Mehdorn so etwas sagen, würde man es ihm zu Recht als unverschämte Erpressung anlasten. Aber wenn GDL-Chef Schell das Analoge sagt, dann regt diese Erpressung des ganzen Landes offenbar kaum jemanden auf.

C. Offline




Beiträge: 2.639

27.11.2007 10:53
#2 RE: Zitat des Tages: "Wir können länger ..." antworten

Nach der Aufregung wegen ein bißchen Streik in den letzten Wochen ist die Äußerung von Schell nichts anderes als eine realistische Lageeinschätzung und mit Sicherheit keine Erpressung. und der Erfolg gibt ihm ja recht, er hat ja jetzt schon mehr herausgeholt als die größten Optimisten erwartet haben. OB es ein Pyrrhus-Sieg wird ist eine andere Frage.

Und nochmals: Mehdorn hat sich mehr als hundert Prozent Gehaltserhöhung genehmigen lassen, dagegen sind die Forderungen von Schell geradezu moderat. Wir können nicht von der einen Seite ein hohes Maß an Ethik, Moral und Verantwortung erwarten, wenn sich die andere Seite nicht daran hält, sondern Wasser predigt und Wein säuft und selbst katastrophale Fehlentscheidungen noch mit Millionen belohnt.

Die GLD verhält sich konsequent marktwirtschaftlich, allerdings kann es natürlich vorkommen, dass der Markt diese Leistungen nicht mehr nachfrägt.





Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.11.2007 17:21
#3 RE: Zitat des Tages: "Wir können länger ..." antworten

Dear C.,

Zitat von C.
Nach der Aufregung wegen ein bißchen Streik in den letzten Wochen ist die Äußerung von Schell nichts anderes als eine realistische Lageeinschätzung und mit Sicherheit keine Erpressung.

Man könnte auch von Geiselnahme sprechen. Wenn ein Streik dem Arbeitgeber schaden soll, OK. Das ist ja der Sinn jedes Streiks. Aber dieser Streik soll - und das besagt ja das Zitat von Schell - ganz Deutschland schaden.

Wir, die Bürger, werden als Geisel genommen, und die GDL erwartet, daß die DB uns auslöst, indem sie in dem Arbeitskampf nachgibt. Ich halte das für inakzeptabel und habe es in dem Beitrag, der in dem jetzigen verlinkt ist, ja ausführlich begründet.
Zitat von C.
... und der Erfolg gibt ihm ja recht, er hat ja jetzt schon mehr herausgeholt als die größten Optimisten erwartet haben. OB es ein Pyrrhus-Sieg wird ist eine andere Frage.

Noch hat er nichts herausgeholt.

Ich habe ja vermutet, daß den Führern dieser Gewerkschaft Streikerfahrung fehlt, daß sie schlicht inkompetent sind.

Das wird mir immer wahrscheinlicher.

Daß die DB nicht den Lokführern 30 Prozent oder auch nur 10 Prozent Lohnerhöhung zugestehen kann, ohne daß das alle vergleichbaren Mitarbeiter auch fordern (und dafür streiken) werden, das liegt doch auf der Hand.

Also kann man nur einen Formelkompromiß finden; eine realistische Lohnerhöhung, die man aber zu einer höheren machen kann, indem man Zulagen und Mehrarbeit einbezieht.

Diese Brücke wollte Mehdorn bauen - und Schell benimmt sich wie ein Elefant im Porzellanladen und spricht von "Mogelpackung". Ein Michael Kohlhaas.
Zitat von C.
Und nochmals: Mehdorn hat sich mehr als hundert Prozent Gehaltserhöhung genehmigen lassen, dagegen sind die Forderungen von Schell geradezu moderat. Wir können nicht von der einen Seite ein hohes Maß an Ethik, Moral und Verantwortung erwarten, wenn sich die andere Seite nicht daran hält, sondern Wasser predigt und Wein säuft und selbst katastrophale Fehlentscheidungen noch mit Millionen belohnt.

Liebe C., das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun. Tarifverhandlungen mit den Gehältern von übertariflich bezahlten Mitarbeitern in Zusammenhang zu bringen ist in meinen Augen ein Klassenkampf-Argument. (Es wird freilich seit Jahren ständig vorgebracht und hat wesentlich zu dem Linksruck in Deutschland beigetragen - Neid ist eben ein sehr starkes Motiv).

Du hast Recht - die GDL benimmt sich marktwirtschaftlich, wenn sie ihre Monopolstellung zur Erpressung ausnutzt. Aber in einer Marktwirtschaft dürfen eben Monopole mit dieser Erpressungsmöglichkeit nicht geduldet werden.

Als Lehre aus diesem Streik brauchen wir meines Erachtens gesetzliche Regelungen, die das Prinzip der Verhältnismäßigkeit auch in diesen Bereich einführt und die es den Gerichten gebieten, Streiks zu verbieten, bei denen Unbeteiligte - hier die Bahnkunden - unverhältnismäßig geschädigt werden.

Herzlich, Zettel

Kaa Offline




Beiträge: 657

27.11.2007 19:47
#4 RE: Zitat des Tages: "Wir können länger ..." antworten

In Antwort auf:
Wir, die Bürger, werden als Geisel genommen, und die GDL erwartet, daß die DB uns auslöst, indem sie in dem Arbeitskampf nachgibt.


Ich sehe nicht, daß er eine andere Chance hat. Er kann ja nichts anderes bestreiken als den Bahnverkehr. Hätte man die Lokführer weiter verbeamtet gelassen, wäre das nicht passiert. Aber man wollte sie ja moderater bezahlen.

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

27.11.2007 19:53
#5 RE: Zitat des Tages: "Wir können länger ..." antworten
Liebe Kaa,

ich habe ein absolutes Faible für Begründungen wie "Mir bleibt ja nichts Anderes übrig, und die Verantwortung dafür trägst Du". Arme Gewerkschaft, kann ja nicht anders als die Fahrgäste zur Geisel nehmen! Als Fahrgast bleibt einem dann noch die Idiotenrolle: "Ich wurde ja gut behandelt!". Kommt in den Medien echt gut rüber!

Herzlich, Thomas
Kaa Offline




Beiträge: 657

27.11.2007 20:19
#6 RE: Zitat des Tages: "Wir können länger ..." antworten

Lieber Thomas

Deine Antwort ist einfach dumm. Vielleicht irre ich mich ja in dem was ich vorher geschrieben habe, aber Deine Antwort klärt diesen Irrtum nicht.

Es ist ein Faktum, daß im Arbeitskampf die Arbeitgeber das Geld zurückhalten und die Arbeitnehmer die Arbeitskraft. Um einen Lokführerstreik zu verhindern, hatte man die Lokführer (ebenso wie die Lehrer) zur Gründung der Republik verbeamtet. Das ist nun bei den Lokführern zunehmend vorbei.

In Antwort auf:
Kommt in den Medien echt gut rüber!


Nein, Deine Antwort kann nicht vernünftig beantwortet werden. Ich bin nämlich auch dumm und habe erst gedacht, da muß doch irgendwo ein Argument sein.

Allerliebste Grüße

Kaa

Pelle ( Gast )
Beiträge:

27.11.2007 20:24
#7 RE: Zitat des Tages: "Wir können länger ..." antworten

Fragt man den (oft politisch links stehenden) Bürger, ob er dafür ist, den Lokführern mehr Gehalt zu zahlen, dann ist er klar dafür.
Stellt man die Frage anders, ob er dafür ist, deutlich höhere Fahrpreise zu entrichten, dann ist er natürlich dagegen.

Genau so ist es ja mit der Atomkraft. Stellt man die Frage nach der Atomkraft, dann ist inzwischen die Mehrheit dagegen. Sagt man den Menschen dann aber, dass sie dadurch mitunter erheblich höhere Strompreise zu zahlen haben, verstehen die meisten den Zusammenhang gar nicht.

Mit anderen Worten, schon einfache Verknüpfungen zu verstehen, ist den meisten Menschen nicht möglich!

Einen schönen Abend!

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

27.11.2007 21:05
#8 RE: Zitat des Tages: "Wir können länger ..." antworten

Liebes Kaa,

ich fürchte, du hast nicht verstanden, was Thomas meinte.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

28.11.2007 13:58
#9 RE: Zitat des Tages: "Wir können länger ..." antworten

Lieber Zettel

Als Lehre aus diesem Streik brauchen wir meines Erachtens gesetzliche Rege-lungen, die das Prinzip der Verhältnismäßigkeit auch in diesen Bereich einführt und die es den Gerichten gebieten, Streiks zu verbieten, bei denen Unbeteiligte - hier die Bahnkunden - unverhältnismäßig geschädigt werden.

Nun ja, soweit so gut gedacht, aber ich befürchte so wird es nicht funktionieren.
Egal welchen Streik ich mir auch vorstelle, immer werden Unbeteiligte geschädigt.
Ob die Ärzte streiken, ob die Müllabfuhr streikt, ob die Busfahrer oder Lokführer streiken oder die Fluglotsen, es trifft grundsätzlich den Bürger und/oder die Industrie.

Ich glaube, ein Gericht wäre nicht in der Lage die Verhältnismäßigkeit festzulegen.
Nein, ich bin der Meinung der Hebel muss anders angesetzt werden.

Es muss eine deutlich ausgewogenere Waffengleichheit zwischen Arbeitgebern auf der einen Seite und Gewerkschaften und Arbeitnehmern auf der anderen Seite hergestellt werden.

Das gesamte Arbeitsrecht hat sich in den letzten 15 Jahren extrem zum Nachteil der Arbeitgeber entwickelt, Arbeitgeber sind ja kaum noch in der Lage jemanden zu kündigen, da muss er schon sehr gute Gründe vorbringen und außerdem Abfindungen zahlen.
Bei Gewerkschaften ist es noch viel schlimmer.
Wie sagte es Toynbee:

„Die heutigen Gewerkschaften sind selbstsüchtig wie die Räuberbarone in früheren Jahrhunderten.“ Arnold Joseph Toynbee (1889-1975), engl. Historiker u. Kulturphilosoph.

Das gesamte Mitbestimmungsrecht über Betriebsräte blockiert Entscheidungen in großen Firmen bis zur Handlungsunfähigkeit, was dann wie bei VW zu Korruption und Bestechung führt, um das Problem auf den kurzen Dienstweg zu lösen.

In diesen Bereichen müsste meiner Ansicht nach der Hebel angesetzt werden, damit sich der Erpresste selber besser wehren kann.

Er könnte sich dann beispielsweise mit seinen Kunden, die unter so einem Streik zu leiden haben zusammentun und großflächig aussperren.
Nach derzeitiger Rechtslage würde dies unter Garantie nicht durchsetzbar sein.

Kurioserweise würde es bei diesem GDL-Streik nicht mal funktionieren, weil es nur um lächerliche 1200 Lokführer geht und damit überhaupt keine weiteren Gewerkschaftsmitglieder aussperrbar wären.

Herzlich M. Schneider

C. Offline




Beiträge: 2.639

28.11.2007 14:31
#10 RE: Zitat des Tages: "Wir können länger ..." antworten

Hallo Zettel,

ich bin nun mal fürs Erbsenzählen bekannt
Dass der Streik ganz Deutschland schaden soll ist dann doch eine höchst eigenwillige Intrerpretation dieses Zitates. Selbst bei tiefgehender Analyse gibt es das nicht her.

In einer schönen Analyse des bisherigen Ablaufs liegt genau in diesem Bewusstsein die Schwäche der GDL und hält sie von einem schädlichem Streik ab:

In Antwort auf:
Macioszek: Nein. Die GDL hisst die weiße Fahne. Sie hat bisher die Öffentlichkeit geschont. Das ist menschlich hochanständig, hat sich aber nicht ausgezahlt. Die GDL ist aus Mangel an Härte - man kann auch sagen, aus bewundernswerter Rücksichtnahme - erfolglos geblieben. Sie traut sich jetzt nicht mehr, noch einmal von vorn anzufangen.


http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,519901,00.html

Das deckt sich mit meiner sicht und auch soweit mit Deiner, dass es sich hier nicht um ausgebuffte Streikprofis handelt, sondern um Amateure. Aber für Amateure ist es nicht ganz sooo schlecht, wie Macioszek suggeriert. Da habe ich schon von verdi amateurhafteres gesehen, wie den Streik um die 35-Stunden Woche im Osten.

Der andere Punkt, wo wir vollkommen gegensätzlicher Auffassung sind, ist die "realistische Lohnerhöhung". Jede Lohnerhöhung, die durchsetzbar ist, ist realistisch. Das gilt aber nicht nur für Lohnerhöhungen, sondern auch für alle anderen Preiserhöhungen. Es ist uninteressant, was "auf der Hand" liegt, entscheidend ist lediglich was durchsetzbar ist. Um die Chancen etwas durchzusetzen zu erhöhen gibt es die Organisierung der Arbeitnehmer in Gewerkschaften und das Streikrecht.

In Antwort auf:
Die Gewerkschaft Deutscher Lokomotivführer (GDL) darf im Güter- und Fernverkehr streiken. Das entschied das sächsische Landesarbeitsgericht in Chemnitz. Richter Werninger Leschinger erklärte, eine Beschränkung des im Grundgesetz verbrieften Streikrechts sei nicht zulässig, die Wahl der Mittel sei dabei den Tarifparteien selbst überlassen
.

http://www.n-tv.de/874151.html



Es handelt sich um die Wahrnehmung eines Grundrechtes, nicht um Erpressung oder Willkür. Wir sollten äußerst vorsichtig mit der Einschränkung von Rechten umgehen, glücklicherweise ist das Landesarbeitsgericht hier konsequent. Bei der Deutschen Bahn handelt es sich nicht um eine karitative Einrichtung, sondern um ein privatrechtlich organisiertes Staatsunternehmen mit einem Gewinn von ca.1,7 Milliarden in 2006.

Immerhin verweist Herr Mehdorn in der Begründung zu seiner Gehaltserhöung auf diesen satten Gewinn. Vermutlich ist sein Arbeitgeber leichter zu "erpressen" als jetzt die Verhandlungspartner der GDL, wobei ich mal offen lasse, wer jetzt leichter zu ersetzen ist. Ein Dauerstreik Mehdorns würde den Bahnbetrieb weitaus weniger beeinträchtigen als ein Tag Streik der GDL.

Nichts liegt mir ferner als Klassenkampfargumente zu benutzen, aber ich lasse mich auch nicht durch Totschlagargumente irritieren.

Der Linksruck in Deutschland ist nicht durch diese Argumention hervorgerufen, sondern auch durch eine nachweisbare Schieflage, die durch kühle Zahlen belegbar ist. Man kann zwar den Überbringer der schlechten Nachricht dafür prügeln, dafür wird sie nicht falsch. Sicherlich sollte Gier eine Charaktereigenschaft sein, die jemand zueigen sein muss, der erfolgreich ein Unternehmen führen will und auch eine erotische Beziehung zu Geld ist nicht verkehrt, aber das sollte auch vermittelbar und begründbar sein:

In Antwort auf:
In weniger als fünf Jahren, das zeigen Analysen von Gehaltsexperten im Auftrag von manager magazin, haben die Vorstandschefs der deutschen Dax-Konzerne ihre Vergütung um knapp 50 Prozent gesteigert - allein 2006 waren es mehr als 13 Prozent. Noch krasser fiel der Geldregen zwischen 2002 und 2006 bei den europäischen Stoxx-Firmen aus - der Gehaltszuwachs lag bei über 60 Prozent.


Das Unbehagen über die gigantischen Summen wächst - auch in der Wirtschaftselite selbst. Erst im Frühjahr warnte Europas Zentralbankchef Jean-Claude Trichet (64), die "sehr hohen" Managergehälter würden "von den Menschen nicht verstanden".


http://www.manager-magazin.de/magazin/ar...89377-2,00.html

Ich würde Trichet nicht gerade als Klassenkämpfer bezeichnen. Wenn ich den Managern eine Vorbildfunktion einräume, sollte ich dabei aber nicht gerade eben diese Gier ausklammern und mir verwundert die blauen Augen über diejenigen reiben, die diesem Beispiel folgen. Im Gegensatz zum Kapitalisten, der mit dem Risiko des Verlustes operiert oder noch schlimmer zu den Kleinunternehmer, die täglich ihre Existenz aufs Spiel setzen, findet hier eine sorg- und risikolose Bereicherung statt.
Es wäre an der Zeit den Klassenkämpfern den Wind aus den Segeln zu nehmen und für Transparenz zu sorgen.

Wer erwartet, dass ein Arbeitgeber ohne große Not höhere Löhne bezahlt, hat den Kapitalismus nicht verstanden, warum ausgerechnet aber die Vorstände von Dax-Unternehmen von diesem Gesetz ausgeschlossen sind, ist nicht nur mir ein Rätsel.


In Antwort auf:
Solche Mahnungen verhallen bislang weitgehend ungehört. Beim Thema Vorstandsvergütung, das belegen die mm-Analysen, versagt der Markt. Wirksame Mechanismen, die Abkassierer unter den Leistungsträgern in die Schranken weisen könnten, gibt es nicht. Die Bezahlung der Topmanager scheint völlig außer Kontrolle geraten.


http://www.manager-magazin.de/magazin/ar...89377-2,00.html

C. Offline




Beiträge: 2.639

28.11.2007 21:14
#11 Nachtrag aus aktuellem Anlass antworten

In Antwort auf:
Köhler geißelt Maßlosigkeit der Manager
Dramatischer Appell des Bundespräsidenten an Deutschlands Führungskräfte: Horst Köhler erklärt, die immensen Einkommensunterschiede zwischen Managern und Normalverdienern gefährdeten den sozialen Frieden im Land


Auch Köhler ist nicht klassenkampfverdächtig

In Antwort auf:
Aufsichtsräte und Aktionäre forderte der Bundespräsident auf, dafür zu sorgen, dass Manager in ihren Einkommensvorstellungen nicht die Bodenhaftung verlören. Es gebe in der Bevölkerung das nachvollziehbare Gefühl, dass etwas nicht stimme, wenn die Einkommen der einen stark stiegen, die der anderen dagegen eher stagnierten. Nötig sei eine Kultur der Mäßigung und des Vorbilds in den Führungsebenen der Unternehmen. Renditeziele allein machten noch keine gute Unternehmensführung. "Sozialer Friede ist allemal ein wichtiger Standortvorteil Deutschlands", sagte Köhler.


http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,520276,00.html

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

28.11.2007 21:32
#12 RE: Zitat des Tages: "Wir können länger ..." antworten

Dear C.,

Zitat von C.
ich bin nun mal fürs Erbsenzählen bekannt

Ja, das macht (u.a.) das Diskutieren mit dir so spannend.
Zitat von C.
Dass der Streik ganz Deutschland schaden soll ist dann doch eine höchst eigenwillige Intrerpretation dieses Zitates. Selbst bei tiefgehender Analyse gibt es das nicht her.

Da ist nichts zu analysieren. Er hat eben nicht gesagt, "... als der Deutschen Bahn lieb sein kann", sondern "... als Deutschland lieb sein kann". Es kann Deutschland nicht lieb sein, daß die Fabriken ihr Material nicht rechtzeitig bekommen, daß die Reisenden nicht fahren können. Welchen anderen Sinn könnte das denn haben, was Schell gesagt hat?
Zitat von C.
Die GDL hisst die weiße Fahne. Sie hat bisher die Öffentlichkeit geschont.

Sie hat sie so geschont wie der Entführer, der seine Geisel gut behandelt. Geisel bleibt sie.
Zitat von C.
Jede Lohnerhöhung, die durchsetzbar ist, ist realistisch.

Was Schell sich erträumt, ist eben nicht durchsetzbar. Notfalls muß auch Mehldorn sich so benehmen wie die GDL und das erklären, was ich ihm satirisch zugeschrieben hatte: Die DB kann einen Streik länger durchhalten, als das Deutschland lieb ist.

Wenn die Lokomotivführer 30 oder auch nur 10 Prozent mehr kriegen, dann werden das auch die Fahrdienstleiter, die Weichensteller usw. kriegen. Sie wissen ja dann, wie man das durch Erpressung erreichen kann. Und wie sollte denn die DB ihnen das verweigern, was sie der GDL dann zugestanden hätte?

Es ist wie bei jeder Geiselnahme: Hat man einmal nachgegeben, dann gibt es jede Menge Nachahmungstäter.

Da aber Mehdorn nicht unzurechnungsfähig ist, wird er den verstiegenen Forderungen der GDL nicht nachgeben. Also sind sie nicht realistisch.
In Antwort auf:
Richter Werninger Leschinger erklärte, eine Beschränkung des im Grundgesetz verbrieften Streikrechts sei nicht zulässig, die Wahl der Mittel sei dabei den Tarifparteien selbst überlassen
.
Ja, das sieht halt dieser Richter so. Die vorausgehende Instanz hatte es anders gesehen, und meines Erachtens richtig.
Zitat von C.
Es handelt sich um die Wahrnehmung eines Grundrechtes, nicht um Erpressung oder Willkür.

Das Streikrecht ist eben kein Grundrecht; das hatte ich ja schon geschrieben. Und selbst Grundrechte unterliegen Einschränkungen; sonst könnte es ja zB keine Telefonüberwachung geben.
Zitat von C.
Bei der Deutschen Bahn handelt es sich nicht um eine karitative Einrichtung, sondern um ein privatrechtlich organisiertes Staatsunternehmen mit einem Gewinn von ca.1,7 Milliarden in 2006.

Das sich seinen Kunden gegenüber immer noch wie ein Staatsunternehmen benimmt. Und dessen Börsengang die SPD verhindert hat. Dringt Schell durch, dann kann die DB die Börse eh vergessen.
Zitat von C.
Immerhin verweist Herr Mehdorn in der Begründung zu seiner Gehaltserhöung auf diesen satten Gewinn.

Da ist nix zu begründen. Wie die meisten Spitzenmanager erhält er einen großen Teil seiner Bezuge erfolgsabhängig.
Zitat von C.
Sicherlich sollte Gier eine Charaktereigenschaft sein, die jemand zueigen sein muss, der erfolgreich ein Unternehmen führen will und auch eine erotische Beziehung zu Geld ist nicht verkehrt, aber das sollte auch vermittelbar und begründbar sein-

Hm, vorhin hatte ich dir zugestimmt: "entscheidend ist lediglich was durchsetzbar ist."
In Antwort auf:
Das Unbehagen über die gigantischen Summen wächst - auch in der Wirtschaftselite selbst. Erst im Frühjahr warnte Europas Zentralbankchef Jean-Claude Trichet (64), die "sehr hohen" Managergehälter würden "von den Menschen nicht verstanden".

"entscheidend ist lediglich was durchsetzbar ist", nicht wahr?.
Zitat von C.
Wer erwartet, dass ein Arbeitgeber ohne große Not höhere Löhne bezahlt, hat den Kapitalismus nicht verstanden, warum ausgerechnet aber die Vorstände von Dax-Unternehmen von diesem Gesetz ausgeschlossen sind, ist nicht nur mir ein Rätsel.

Sind sie ja nicht. Die Unternehmen bezahlen ihnen das, was sie ihnen wert sind. Auf Heller und Pfennig. Denn "entscheidend ist lediglich was durchsetzbar ist".



Dear C., ich höre schon klassenkämpferische Töne aus dem heraus, was du schreibst. Irgendwie scheinst du die "Gier" der Lokomotivführer anders zu bewerten als die "Gier" der der Manager.

Würden Mangager der Bahn einfach die Arbeit verweigern, um höhere Bezüge zu bekommen und dabei den Reisenden, der Wirtschaft das zumuten, was diese Lokführer uns zumuten, dann hätten wir am nächsten Tag den Sturm auf die Bastille.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

28.11.2007 23:44
#13 Wie SPON manipuliert antworten

Zitat von C.
Zitat:Köhler geißelt Maßlosigkeit der Manager
Dramatischer Appell des Bundespräsidenten an Deutschlands Führungskräfte: Horst Köhler erklärt, die immensen Einkommensunterschiede zwischen Managern und Normalverdienern gefährdeten den sozialen Frieden im Land

Du verläßt dich auf SPON, dear C.?

Ich habe das Interview jetzt gelesen. Hier ist, was Köhler gesagt hat:

"In der Bevölkerung gibt es das nachvollziehbare Gefühl, dass etwas nicht stimmt, wenn die Einkommen der einen stark steigen, die der anderen dagegen eher stagnieren. Die Führungspersönlichkeiten in der Wirtschaft müssen begreifen, dass ihr Verhalten Auswirkungen auf den Zusammenhalt der Gesellschaft hat. Ich sehe eine Entfremdung zwischen Unternehmen und Gesellschaft, und ich finde, die Wirtschaft hat allemal die Pflicht, dem entgegenzuwirken. Übrigens auch im eigenen Interesse.

Deutschland braucht auch die moralische Führung durch redliche Unternehmer, die sich offen dem Dialog mit den Bürgern stellen. Renditeziele allein machen noch keine gute Unternehmensführung. Sozialer Frieden ist allemal ein wichtiger Standortvorteil Deutschlands.

Im Übrigen entscheiden Vorstände nicht selbst über ihre Gehälter. Gefragt sind also aufmerksame und verantwortungsbewusste Aufsichtsräte und Aktionäre. Sie haben dafür zu sorgen, dass Manager in ihren Einkommensvorstellungen nicht die Bodenhaftung verlieren. Falls die Aufsichtsräte dies nicht sehen, muss man es offen ansprechen. Erst einmal unterstelle ich aber, dass sie dieses Bewusstsein haben. Wir brauchen eine Kultur der Mäßigung und des Vorbilds in den Führungsebenen unserer Unternehmen."


Nicht wahr, das klingt anders?

Wir haben hier mal wieder ein Beispiel, wie SPON durch kleine sprachliche Änderungen desinformiert.

Köhler hat gemahnt, nicht "gegeißelt". Er hat nicht von "immensen" Einkommensunterschieden gesprochen. Er hat nicht von einer "Gefährdung des sozialen Friedens" gesprochen.

Es war schon, dear C., nicht übertrieben, als ich den SPON-Journalismus in die Nähe der Sektion Journalistik der Karl-Marx-Universität gerückt habe. Das ist Propaganda und hat mit Berichterstattung wenig zu tun.

Was das Inhaltliche angeht: Köhler hat ja nicht gesagt, er selbst halte die Einkommen von Managern für zu hoch. Er hat sich nur besorgt über die Reaktion in der Bevölkerung gezeigt.

Diese Besorgnis teile ich. Die Reaktion in der Bevölkerung ist die Folge einer jahrelangen Medienkampagne, in der immer wieder, mit monotoner Wiederholung, wie das jeder parteiliche Journalist gelernt hat, dieses Thema "Gier" unter die Leute gebracht wurde.

Die Krupps und die Krauses, unter diesem Etikett lief das in der DDR.

Herzlich, Zettel

Sparrowhawk ( Gast )
Beiträge:

29.11.2007 07:32
#14 RE: Wie SPON manipuliert antworten

Natürlich ist die "Gier" anders zu bewerten; man vergleiche mal das Gehalt eines Lokführers mit dem eines Managers...

wer ist da gieriger ? Der Lokführer, der wenig hat und 5 oder 10% dazubekommen möchte ? Oder der Manager, dessen Gehalt bereits im 6- bis 7-stelligen Bereich liegt und der sich mal eben 62% Gehaltserhöhung gönnt ?

Es ist eine Frage von Relationen, und die sind, angesichts dieser Managergier, einfach nicht gegeben.

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

29.11.2007 11:44
#15 RE: Neiddiskussion antworten

Lieber Zettel

Die ewige Neiddiskussion in diesem Lande tötet einem wirklich langsam den Nerv. Festgemacht wird sie immer an den Managergehältern, was soll diese Einseitigkeit überhaupt, was ist denn mit anderen Großverdienern wie Fußballspielern oder Rennfahrern oder Börsenspekulanten?

Fakt ist ohnehin, alle diese Großverdiener entscheiden über ihren Verdienst nicht selber, man kann ihnen daher nicht mal persönliche Bereicherung, und schon gar nicht auf Kosten anderer vorwerfen.

Mir wäre es sehr viel sympathischer, wenn diese Neidhammel nicht so viel Energie darauf verschwenden würden sich mit dem Besitz oder den Verdienstmöglichkeiten anderer Menschen zu befassen, sondern statt dessen ihren Verstand und ihre Arbeitsfähigkeit dafür nutzen würden, nachzudenken, wie sie selber mehr Geld verdienen könnten.

Wir leben in einer Demokratie und dort steht es jedem Bürger frei einen hoch bezahlten Managerposten zu bekommen, Fußballer oder Rennfahrer zu werden, so er denn kann, oder sich selbstständig zu machen, als Chef soll man, den Gerüchten zufolge, sich ja auch schon eine goldene Nase verdienen können.

Aber nein, was rede ich da, die hoch moralischen Neidhammel würden selbstverständlich nie einen solchen hoch bezahlten völlig amoralischen Posten annehmen.
Selbstverständlich würden sie auch eine Gehaltserhöhung in gängiger Managergrößenordnungen grundsätzlich ablehnen.
Ein Lottogewinn würden Sie selbstverständlich vollständig an arme Waisenkinder geben.

Sie haben ihren niedrig bezahlten Posten ja selbstverständlich nur aus rein moralischen Gründen, man will ja anderen nichts wegnehmen. Da ist es selbstverständlich legitim, dass man solche schäbigen Großverdiener zu gleichem moralischen Tun anhalten will.

Ich kann dazu nur sagen „Nachtigall ik hör dir trapsen“.

Herzlich M. Schneider

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.11.2007 13:17
#16 Wie sollte die Relation zwischen Einkommen aussehen? antworten

Zitat von Sparrowhawk
Es ist eine Frage von Relationen, und die sind, angesichts dieser Managergier, einfach nicht gegeben.

Das kann ich nicht sehen, lieber Sparrowhawk. Wie willst du denn die "richtigen" Relationen ermitteln?

Ist es eine richtige Relation, wenn ein Spitzenfußballer Millionen verdient und ein Regionalliga-Kicker nur einen Bruchteil davon? Ist es einer richtige Relation, wenn Tom Cruise dafür, daß er vor der Kamera herumhampelt, ein Vielfaches dessen bekommt, was der Drehbuchschreiber verdient?

Ist es deiner Ansicht nach eine richtige Relation, wenn der Autohändler, dessen Geschäft gut läuft, zehn- oder zwanzigmal soviel verdient wie die Nachtschwester nebenan?

Es ist doch, lieber Sparrowhawk, vollkommen müßig, nach "gerechten" Einkommen zu suchen. Es gibt sie nicht.

Professoren - ich habe dieses Beispiel schon mal verwendet - gehören heute zu den Besserverdienenden. Im 18. Jahrhundert haben sie noch so miserabel verdient, daß viele von ihren Einkünften gar nicht leben konnten und nebenher eine Landwirtschaft betrieben oder Nachhilfestunden gaben. Was ist gerechter, der Zustand damals oder heute?

Herzlich, Zettel

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

29.11.2007 13:32
#17 RE: Wie sollte die Relation zwischen Einkommen aussehen? antworten

Lieber Zettel

Würden Mangager der Bahn einfach die Arbeit verweigern, um höhere Bezüge zu bekommen und dabei den Reisenden, der Wirtschaft das zumuten, was diese Lokführer uns zumuten, dann hätten wir am nächsten Tag den Sturm auf die Bastille.

nicht ganz richtig,wir hätten noch am gleichen Tag einen neuen Manager, der alte hätte einen Fußabdruck auf seinem Allerwertesten.
Manager können nämlich nicht erpressen, dann fliegen sie, im Gegensatz zu Arbeitern.

Herzlich M.Schneider

C. Offline




Beiträge: 2.639

29.11.2007 14:42
#18 RE: Wie sollte die Relation zwischen Einkommen aussehen? antworten
In Antwort auf:
Es ist doch, lieber Sparrowhawk, vollkommen müßig, nach "gerechten" Einkommen zu suchen. Es gibt sie nicht.


Vollkommen richtig. Wie oben erwähnt ist das gerecht, was durchsetzbar ist. Allerdings kann das Gefühl der Ungerechtigkeit zu Protesten führen oder gar zu Revolutionen. Köhler hat das richtig erkannt und auch verständlich gemacht. Damit ich hier jetzt keinen Neid unterstellt bekomme, auch unterschwellig nicht, mir ist es völlig schnurz, was jemand in der freien Wirtschaft verdient, aber ich kann ebenso nachvollziehen:

In Antwort auf:
In der Bevölkerung gibt es das nachvollziehbare Gefühl, dass etwas nicht stimmt, wenn die Einkommen der einen stark steigen, die der anderen dagegen eher stagnieren

http://www.bundespraesident.de/-,2.64232...spraesident.htm

Man sollte zumindestens den Versuch machen, es nachzuvollziehen anstatt es pauschal mit Neiddebatte zu belegen. Wenn dieser Versuch ausbleibt, wird es sehr schwer fallen, zu verstehen warum es in Deutschland eine strukturelle linke Mehrheit gibt. Das bedeutet allerdings nicht, das sich dem abstrusen Wahn verfallen bin, das es durch eine Linksregierung irgendetwas für dn einzelnen verbessert, es wird sich höchstens für viele etwas verschlechtern.

Ich zitiere Köhler :

In Antwort auf:
Diejenigen, die hart arbeiten und sich an die Regeln halten, verdienen Respekt. Die Menschen in der Mitte der Gesellschaft erbringen den Löwenanteil dessen, was verteilt wird. Sie sollen erleben, dass sich ihr Beitrag auch für sie selber lohnt.. Und die andere Seite der Medaille sind die Tarifverhandlungen. Der Staat hat sich hier herauszuhalten. Die Tarifautonomie ist ein hohes Gut, das die deutsche Erfolgsgeschichte nach 1945 maßgeblich mitgeprägt hat. Die deutschen Gewerkschaften fordern jetzt höhere Löhne. Das sollte niemanden überraschen, denn die Arbeitnehmer wollen ihren Anteil am Aufschwung haben. Das ist kein Grund, am Verantwortungsbewusstsein der Gewerkschaften auch in Zukunft zu zweifeln.


Warum sollten die Gewerkschaften nicht vom Verhandlungsgeschick der Manager lernen? Köhler erwähnt auch die naheliegende Lösung:

In Antwort auf:
Deshalb halte ich es für strategisch wichtig, den Arbeitnehmern systematisch eine zweite Einkommensquelle zu erschließen, durch Ertrags- und Kapitalbeteiligung. Das ist ein offensiver Weg, einer wachsenden Schere zwischen Lohneinkommen und Einkommen aus Unternehmertätigkeit und Vermögen entgegenzuwirken.


Allerdings handelt es sich bei Mehdorn nicht um einen Unternehmer, sondern um einen Angestellten eines Staatsunternehmens, dass obwohl es Gewinne abwirft, partiell subventioniert wird. Eigentümer eines Staatsunternehmens sind die Bürger oder täusche ich mich da? Ich bestimme mit meiner Wählerstimme indirekt über die Zsammensetzung des Aufsichtsrats, der wiederum mit Mehdorn den Vertrag ausarbeitet. Da bleibt mir ja wohl nichts anderes übrig als für eine andere Zusammensetzung des Aufsichtsrats zu sorgen, wenn ich die Auschüttung an Mehdorn in Anbetracht der Umstände als "ungerecht" empfinde. Allerdings bin ich dann doch nicht so kaputt, das ich deshalb links wählen würde, aber ich kann zumindest damit drohen.
Kaa Offline




Beiträge: 657

29.11.2007 17:28
#19 RE: Zitat des Tages: "Wir können länger ..." antworten

In Antwort auf:
Liebes Kaa,

ich fürchte, du hast nicht verstanden, was Thomas meinte.


Lieber Rayson

Es ist nicht möglich, daß ich da vernünftig widerspreche :-)

Woher weißt Du, daß Du verstanden hast, was ich meine?

Kaa

Kaa Offline




Beiträge: 657

29.11.2007 18:35
#20 RE: Zitat des Tages: "Wir können länger ..." antworten

In Antwort auf:
Dear C., ich höre schon klassenkämpferische Töne aus dem heraus, was du schreibst. Irgendwie scheinst du die "Gier" der Lokomotivführer anders zu bewerten als die "Gier" der der Manager.

Um eine 10 Potenz anders?

Ich kanns nicht bei der Ironie belassen. Der Unterschied zwischen 2142 Euro und sagen wir mal 20000 Euro verbannt die "Gier" in die großnummrige Hälfte des Feldes. Ich weiß nicht, was bei der Arbeit eines Lokführers unwichtiger sein soll, als bei meiner Arbeit. Und bei Deiner Arbeit. Sicher, Du und ich, wir haben länger gelernt dafür. Länger mit ohne Geld gelebt. In meinen Augen sind diese acht bis zehn Jahre den heutigen Unterschied nicht wert. Ich habe geregelte Arbeitszeit, wenn ich das will. Ich kann unbezahlte Überstunden verweigern - und finde einen anderen Job, wenn mein Chef mir dabei dumm kommt.

Ich weiß nicht genau, was Du verdient hast, aber bestimmt mehr als 3500. Und dann verstehe ich einfach nicht, wie Du erwarten kannst, das Menschen, die eine hochverantwortliche Aufgabe gut erfüllen mit 2200 leben - als ich das gelesen hatte, war ich wirklich geschockt. Ich hatte einen Lokführer mit sagen wir mal 40 Jahren mit 3000 Euro eingeschätzt.

Viele Grüße
Kaa

Kaa Offline




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29.11.2007 18:40
#21 RE: Wie SPON manipuliert antworten

In Antwort auf:
Ich sehe eine Entfremdung zwischen Unternehmen und Gesellschaft, und ich finde, die Wirtschaft hat allemal die Pflicht, dem entgegenzuwirken ... Wir brauchen eine Kultur der Mäßigung und des Vorbilds in den Führungsebenen unserer Unternehmen.


Das hat Köhler gesagt.

In Antwort auf:
Köhler ... hat sich nur besorgt über die Reaktion in der Bevölkerung gezeigt.

interpretierst Du.

Ich sehe in Köhlers Zitat durchaus einen Anspruch, der weit über die Sorge um den sozialen Frieden hinausgeht. Ihm geht es darum, daß Leute fair sind.

Viele Grüße
Kaa

Kaa Offline




Beiträge: 657

29.11.2007 18:44
#22 RE: Wie sollte die Relation zwischen Einkommen aussehen? antworten

In Antwort auf:
Man sollte zumindestens den Versuch machen, es nachzuvollziehen anstatt es pauschal mit Neiddebatte zu belegen.

Yepp. Nicht alle Menschen, die mehr Geld wollen, als sie haben, leiden unter Sozialneid.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.11.2007 19:00
#23 RE: Wie sollte die Relation zwischen Einkommen aussehen? antworten

Zitat von Kaa
Yepp. Nicht alle Menschen, die mehr Geld wollen, als sie haben, leiden unter Sozialneid.

Ich vermute, liebe Kaa, daß die meisten Menschen mehr Geld wollen, als sie haben.

Das hat wenig mit Sozialneid zu tun und viel mit dem, was seltsamerweise von manchen Leuten "Gier" genannt wird und was aus meiner Sicht nur das natürliche Streben ist, sein Einkommen und sein Vermögen zu mehren.

Sozialneid ist, scheint mir, was ganz anderes. Es ist, wie jeder Neid, ein Affekt, der aus Frustration entsteht. Neidisch sind diejenigen, die das nicht kriegen, was sie wollen. Da sie selbst es nicht kriegen, gönnen sie es auch den anderen nicht.

Solange sie hoffen, daß sie es kriegen, wenn sie sich nur anstrengen, sind sie selten neidisch. Da sind sie nur "gierig".

So ungefähr denke ich mir das, liebe Kaa. Aber wer weiß, vielleicht denke ich ganz falsch, weil mir sowohl Gier als auch Neid ziemlich fremd sind.

Vielleicht ist das ein soziales Defizit; manchmal kommt es mir so vor.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.11.2007 19:05
#24 RE: Wie SPON manipuliert antworten

Zitat von Kaa
Ich sehe in Köhlers Zitat durchaus einen Anspruch, der weit über die Sorge um den sozialen Frieden hinausgeht. Ihm geht es darum, daß Leute fair sind.

Mag sein, liebe Kaa. Man kann es so interpetieren wie du. Man kann es, denke ich, so interpretieren wie ich.

Nur wie SPON - "geißelte" "immens" "Gefahr" - kann man es nicht interpretieren.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.11.2007 19:16
#25 Nochmal: Es gibt keine gerechten Löhne, Gehälter, Besoldungen antworten

Zitat von Kaa
Und dann verstehe ich einfach nicht, wie Du erwarten kannst, das Menschen, die eine hochverantwortliche Aufgabe gut erfüllen mit 2200 leben

Wir drehen uns, liebe Kaa, bei dieser Diskussion, glaube ich, im Kreise. Aber vielleicht ist es ja doch irgendwie hilfreich, wenn ich nochmal das schreibe, was ich eigentlich schon dachte gesagt zu haben.

Ich kann nicht sehen, wie man ermitteln sollte, was eine gerechte Bezahlung ist.

Du führst jetzt die Verantwortlichkeit an. Ist denn, sagen wir, die Arbeit eines LKW-Fahrers weniger verantwortlich als die eines Lokomotivführers? Wenn ja, wie begründest du das?

Müßte, wenn man die Verantwortlichkeit zum Maßstab nimmt, nicht der Brummi-Fahrer mehr verdienen als der Hochschullehrer, der in seinem Beruf in der Regel nicht den Tod von Menschen verursachen kann?

Und so fort - man kann, wie das in Frankreich verbreitet ist, die Entlohnung (und vor allem das Renteneintrittsalter) davon abhängig machen, wie unangenehm eine Tätigkeit ist. Man kann argumentieren, daß die Bezahlung vom gesellschaftlichen Nutzen abhängig sein sollte, wie das die Kommunisten in der DDR getan haben; folglich hatte Karl-Eduard von Schnitzler ein glänzendes Leben, während es den Rentnern miserabel ging.

Oder man kann die schulische und universitäre Qualifikation zum Kriterium machen, wie das in den Beamtenlaufbahnen der Fall ist. Oder sonst was.

Ich kann nur C. zustimmen: Gezahlt wird, was durchsetzbar ist. Und aus meiner Sicht heißt das: Jeder bekommt soviel, wie seine Arbeit dem Arbeitgeber wert ist. Kein Arbeitgeber bezahlt einen Mitarbeiter, der ihn mehr kostet, als seine Arbeit ihm einbringt.

Keiner, außer dem Staat. Der fragt danach in der Regel nicht. Und daher kommt, vermute ich, die ganze Verwirrung.

Herzlich, Zettel

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