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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 12 Antworten
und wurde 854 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.338

22.03.2017 00:37
Zum "Welttag der Poesie": 杜牧 - 金谷园 antworten

Wie meine alte Französisch-Lehrerin am letzten Unterrichtstag unweigerlich vor der Klasse zu sagen pflegte: "Wollen wir 'n Gedichtchen lesen?"

https://zettelsraum.blogspot.de/2017/03/...der-poesie.html



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Simon Offline



Beiträge: 254

25.03.2017 10:55
#2 RE: Zum "Welttag der Poesie": 杜牧 - 金谷园 antworten

Zitat






Der Rose süßer Duft

Der Rose süßer Duft genügt,
Man braucht sie nicht zu brechen -
Und wer sich mit dem Duft begnügt,
Den wird ihr Dorn nicht stechen.





Auch ein Vierzeiler. Poesie? Wie würde das gemalt aussehen - ich meine "geschrieben"? ...
Aber erst einmal Danke für die Horizonterweiterung.

Viele Grüße!

Simon

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.338

25.03.2017 14:16
#3 RE: Zum "Welttag der Poesie": 杜牧 - 金谷园 antworten

Zitat von Simon im Beitrag #2
Wie würde das gemalt aussehen - ich meine "geschrieben"?


Wenn's nur aufs "Aussehen", auf den Stil ankommt, nicht auf den Wortlaut: etwa so.



(Ist, so weit ich das auf die Schnelle sehe, eins von zwei erhaltenen Autographen des میرزا شفیع واضح bzw. Mirzə Şəfi Vazeh, vom 24.10.1842)



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.338

25.03.2017 16:02
#4 RE: Zum "Welttag der Poesie": 杜牧 - 金谷园 antworten

Zu Bodenstedt/Mirza Schaffy: FB schreibt ja, 1870, in "Die Weisheit des Mirza-Schaffy", daß es im Grunde seine eigenen Gedichte sind; mit einem orientalisierenden Flair versehen. Vorbild waren ihm ganz offensichtlich die "Rubajat"-Nachempfindungen des Omar Khajjam durch Edward Fitzgerald. die Übersetzungen in alle möglichen Sprachen (die russ. Wikipedia zählt bis zum Ende des 19. Jhdt.s 60), beruhen alle auf der deutschen Fassung (die erste russische 1863 durch Michail Kutusov Michailov). Gilt selbst für die in Aserbaidschanisch/Azeri. (Gibt deren eine, zuerst 1964 in Baku gedruckt & seitdem angelegentlich wieder aufgelegt; Auswahlausgabe mit Übersetzung von Nahum Grebevna). Tolstoi erwähnt Bodenstedt übrigens kurz in seinen Erinnerungen über seinen Tifliser Aufenthalt: als einzigen Ausländer, der sich die Mühe gemacht habe, das lokale Idiom zu erlernen.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.338

25.03.2017 18:14
#5 RE: Zum "Welttag der Poesie": 杜牧 - 金谷园 antworten

Es gibt übrigens eine dem Mirza Schaffy gewidmete Website. Und da lesen wir unter "Creation" (der einzigen Rubrik, in die Content eingestellt worden ist), folgendes:

Zitat
One of the disputes about Vazeh in many countries is as "Mirza Shafi Songs" is considered as Persian translations. However, the translation of the Turkish language in the description of the travel market Bodenstedtin itself (rather than the Turkish language) has become clear. Apparently, the above-mentioned reasons, Mirza Shafi tied to Rubinstein, he composed a series of popular musical of Romans 12 "Persian Songs" was named. According to M. Rafili, readers were so sure Mirza Shafi authorship that many of them applied. Bodenstedt to show originals of this this charming melodies .For this and other reasons, the disease causes dizziness Bodenstedt success.. He contends that, in so far as the songs of Mirza Səfidən translations of poems published in two editions, all of which belong to the author -his, Friedrich Bodenstedtin! Supposedly, the author came to the Eastern image of his poems he signed with the name of Mirza Shafi. Allude to it in the "Hanoverian Turkish or German Ganjali" name. That, of course, ignorant of the truth of this statement Bodeistedtin German and Western European literature is unconditional acceptance. Many researchers also cast doubt on the existence of a personality of Mirza Shafi. So, after the death of his archives Bodenstedtin Mirza Shafi "Divan" is also found. Of course, on the issue of Mirza Shafi's poems, written in the same book would not light. However, the German with the accuracy of his "loss" is very revealing. Caucasian mufti the pen poems of Mirza Shafi, Molla Hüseyin Efendi Gayibov four volumes of his poetry for the first time collected and published in the book of ontology. Lithuanian literary honor in Leipzig in 1889, polyglot Yurgis Bodenstedtin Julius Zauerveynasın "Mirza Shafi East-West Divan" is printed on the book. The author of the book, Russian, Persian, Sanskrit, Chinese, French, English, Italian, Latin, Polish, German, Danish, Greek, Romanian, Hungarian, Arabic, Lithuanian, Swedish, and other languages, has compiled his welcome. The first poem, written in English and in Turkish as Bodenstedtin teacher is dedicated to glorifying Mirza Shafi.



http://en.mirzeshefivazeh.org/creativity/14-creativity.html

Causes dizziness indeed. Aber "Hannover-Türkisch": doch, das hat was.

PS. "Content" = englischer solcher. Die Gedichte finden sich auf Azeri hier. Seit 2 1/2 Jahrzehnten gilt da eine Lateinschrift; nachdem da zu M.S.s Zeiten die persische Variante der arabischen Schrift Verwendung fand (bis 1929), dann 1929-38 eine erste Lateinverschriftlichung, 1938-91 Kyrillisch und seitdem eine reformierte Lateinschrift. Im Iran immer noch auf Arabisch & in Dagestan Kyrillisch. *Ächz*



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Simon Offline



Beiträge: 254

28.03.2017 21:17
#6 RE: Zum "Welttag der Poesie": 杜牧 - 金谷园 antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #3
Zitat von Simon im Beitrag #2
Wie würde das gemalt aussehen - ich meine "geschrieben"?

Wenn's nur aufs "Aussehen", auf den Stil ankommt, nicht auf den Wortlaut: etwa so.




Auch schön anzuschau´n - die Schrift, und auch, was die 2 Verse aus dem Hohenlied beinhalten:
Zitat:

5שְׁחֹורָ֤ה אֲנִי֙ וְֽנָאוָ֔ה בְּנֹ֖ות יְרוּשָׁלִָ֑ם כְּאָהֳלֵ֣י קֵדָ֔ר כִּירִיעֹ֖ות שְׁלֹמֹֽה׃
6אַל־תִּרְא֨וּנִי֙ שֶׁאֲנִ֣י שְׁחַרְחֹ֔רֶת שֶׁשֱּׁזָפַ֖תְנִי הַשָּׁ֑מֶשׁ בְּנֵ֧י אִמִּ֣י נִֽחֲרוּ־בִ֗י שָׂמֻ֨נִי֙ נֹטֵרָ֣ה אֶת־הַכְּרָמִ֔ים כַּרְמִ֥י שֶׁלִּ֖י לֹ֥א נָטָֽרְתִּי׃


5 Braun bin ich, doch schön, /
ihr Töchter Jerusalems,
wie die Zelte von Kedar, /
wie Salomos Decken.
6 Schaut mich nicht so an, /
weil ich gebräunt bin. /
Die Sonne hat mich verbrannt.
Meiner Mutter Söhne waren mir böse, /
ließen mich Weinberge hüten; /
den eigenen Weinberg konnte ich nicht hüten.

Noch was hinzuzufügen?

Simon

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.338

28.03.2017 21:21
#7 RE: Nigra sum, seggt Beate antworten

Zitat von Simon im Beitrag #6
Noch was hinzuzufügen?


Ja . Als das im Original niedergeschrieben wurde, war das noch nicht punktiert.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Simon Offline



Beiträge: 254

28.03.2017 21:32
#8 RE: Nigra sum, seggt Beate antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #7
Zitat von Simon im Beitrag #6
Noch was hinzuzufügen?


Ja . Als das im Original niedergeschrieben wurde, war das noch nicht punktiert.


Das ging aber flott.

Richtig. - Bei Beate sah man die Sommersprossen auch nicht.

Simon

Daska Offline




Beiträge: 245

29.03.2017 07:50
#9 RE: Nigra sum, seggt Beate antworten

Ich will keine Erbsen zählen, geschweige denn Sommersprossen.
Dennoch: Von Pauker.at bis biblehub.com scheint sich die Meinung durchgesetzt zu haben, שְׁחֹורָ֤ה אֲנִי֙ sei zu übersetzen: schwarz bin ich. Ausnahmsweise haben hier auch die Elberfelder wenig an der Vulgata auszusetzen. Sei's drum, es wird einen Grund geben, weshalb hier braun statt schwarz übersetzt wird. Spannender finde ich die Frage, wie die von Ihnen angeführten Zeilen zu verstehen sind. Wenn Sie die Verse von vorneherein als Poesie präsentieren, darf ich sie dann wörtlich nehmen, wie sie dastehen, als rechtfertige sich eine junge Hirtin vom Lande gegenüber irgendwelcher Rivalinnen aus der Stadt, indem sie auf ihre Erlebnisse mit ihren Brüdern verweist? Oder bedeutet das von Ihnen zitierte Gedicht von vorneherein etwas anderes, als da steht? Oder stimmt beides? Oder keines von beiden? Darf ich überhaupt so an diesen alten Text herangehen?

Simon Offline



Beiträge: 254

29.03.2017 22:54
#10 RE: Nigra sum, seggt Beate antworten

Zitat von Daska im Beitrag #9
Ich will keine Erbsen zählen, geschweige denn Sommersprossen.
Dennoch: Von Pauker.at bis biblehub.com scheint sich die Meinung durchgesetzt zu haben, שְׁחֹורָ֤ה אֲנִי֙ sei zu übersetzen: schwarz bin ich. Ausnahmsweise haben hier auch die Elberfelder wenig an der Vulgata auszusetzen. Sei's drum, es wird einen Grund geben, weshalb hier braun statt schwarz übersetzt wird. Spannender finde ich die Frage, wie die von Ihnen angeführten Zeilen zu verstehen sind. Wenn Sie die Verse von vorneherein als Poesie präsentieren, darf ich sie dann wörtlich nehmen, wie sie dastehen, als rechtfertige sich eine junge Hirtin vom Lande gegenüber irgendwelcher Rivalinnen aus der Stadt, indem sie auf ihre Erlebnisse mit ihren Brüdern verweist? Oder bedeutet das von Ihnen zitierte Gedicht von vorneherein etwas anderes, als da steht? Oder stimmt beides? Oder keines von beiden? Darf ich überhaupt so an diesen alten Text herangehen?


Vielen Dank, verehrte Daska, dass Sie sich an dieser Stelle in das Gespräch, um nicht zu sagen: das Geplänkel, eingeschaltet haben, d. h. Dank für Ihre Großmut und Bereitwilligkeit, über die mit dem Geplänkel sich einstellende Unernsthaftigkeit hinwegsehen zu wollen. - Darf ich über die Detailfrage schwarz oder braun in der Übersetzung bzw. im Original auch hinweggehen? - Dann also zum Verständnis der Poesie. Da sind wir uns doch einig, dass es sich um Poesie handelt; selbst auch dann, wenn man die Auslegungsgeschichte dieser Poesie (die christliche und ebenso die jüdische) gleich vorwegnimmt: in der kurz gesagt: Gottes Liebesverhältnis zu seinem Volk als Allegorie der Liebenden im Hhld gesehen wird. - Eine andere Frage ist, ob es schicklich ist, dass man mit einem Text oder mit Texten, die in dieser Auslegungsgeschichte einen festen Platz in der Bibel, der "Heiligen Schrift", gefunden haben - das Hhld gehört zu den 5 Festrollen, die an hohen jüdischen Festen gelesen werden (Hhld an Pessach) - so umgeht wie mit anderen Texten, eben u.U. auch, sorglos profan, oder eben sogar beinahe frivol, wie ich es zuletzt getan habe.
Wenn ich abschließend noch einmal auf Ihre ausdrücklichen Anfragen bezüglich des Umgangs mit den Texten zurückgreife, dann dürfte trotz aller Ehrfurcht gegenüber den so "geheiligten" Texten, dass sie in der Bibel stehen, gelten: ohne Zweifel handelt es sich primär um erotische Gedichte und Lieder. In bibelwissenschaft.de werden Einzelgattungen angegeben: z.B. Beschreibungslied, Bewunderungslied von Mann und Frau, Prahllieder, Selbstschilderung: Z.B in Hhld 1,5-6: Nigra sum ..., Sehnsuchtslieder, Rollengedichte, Erlebnisschilderungen, Traumschilderungen usw. Die Magie der erotischen Liebe scheint darin auf, wie sie z.B. auch Papst Benedikt XVI. em. in seiner 1. Enzyklika "Deus Caritas est" ausdrücklich aufgreift und ihr ihren authentischen Platz im Leben der beiden menschlichen Geschlechter einräumt. - Das mag genügen - auch für den Welttag der Lyrik.

Noch einmal Dank für die anregenden Fragen.

Simon

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.338

29.03.2017 23:42
#11 RE: Nigra sum, seggt Beate antworten

Zitat von Daska im Beitrag #9
Darf ich überhaupt so an diesen alten Text herangehen?


Das Problem ist noch älter & beginnt mit dem ältesten Text überhaupt, der - vielleicht - unter "Lyrik" einzuordnen ist: Der "Klage des Lebensmüden". Gemeinhin auf 1900 v.Chr, datiert, auf die chaotische Zwischenzeit zwischen dem Alten und dem Mittleren Reich. In dem Text werden durchweg & durchaus eloquent (tja: soweit man das als "naiver" Leser, dann noch in Übersetzungen, von denen man auch nicht weiß, wieviel "flüssige Lesbarmachung" als Beigabe durch den Übersetzer eingeflossen ist) der Sinnverlust, die Verzweiflung der Zeit geschildert. Es gibt es Ägyptologen, die diese Deutung anzweifeln: das sei eben genau kein Zeitausdruck, schon gar kein individueller, sondern rituelle Totenklage: die Herabsetzung des "irdischen Jammertals" im ewiggleichen Standardformeln, mit dem Totenreich als einzigem & daher als Kontrast glänzend ausgemaltem Programm. (Zudem sei das erster Ausdruck einer Art "Demokratisierung" der Jenseitskonzeption, die im Alten Reich allein dem Pharao vorbehalten war: davon weiß man aber nur durch die Pyramidentexte, & an denen ist alles, von der Datierung bis zum Sinn strittig.) Das Problem ist unlösbar, ist überhaupt eins der Grundprobleme alter Philologie.

In einer anderen Form stellt sich ein verwandtes, aber direkt textimmanentes & nicht kontextuelles Dilemma bei meinem altchinesischen Ausgangstext. Im Wenyan, dem "klassischen Altchinesisch" gibt es nicht nur, wie üblich, die Unverbundenheit des Zeichens & seiner Lautung. Hier ist die ursprüngliche Bedeutung anhand des Lautstands zu Beginn der Han-Zeit (200/150 v.Chr.) fixiert und beibehalten worden; weil die Lautung aber eben nicht durchs Zeichen bestimmt wird, hat sich das, wie in allen gesprochenen Sprachen, im Lauf der Jahrhunderte gewandelt; kommt hinzu, daß es im Chinesischen nur ~1600 Silben gibt & im Wenyan die Kopplung an den Ton entfällt; also nur rund 400; zudem hat sich, um dem abzuhelfen, im Lauf der Jahrhunderte eine Tendenz zur Mehrsilbigkeit, also aus mehreren Wörtern zusammengesetzten Lexemen durchgesetzt: für den alten Schriftstatus gilt das (noch) nicht. Ergebnis: Viele Zeichen sind mehrfach zu lesen, mit oft weit divergierender Bedeutung. Bei einem Zeichen wie , cháng, geht das noch an, weil die Bedeutung dem gleichen Wortfeld entstammt (konstant, oft, normalerweise, Regel, Prinzip). Aber etwa bei , huáng, gibt mir beispielsweise Mathews' Chinese English Dictionary (eins der wenigen handhabbaren fürs Wenyan) an: 1. höchster, oberster, kaiserlicher, der Herrscher, 2.gut, leuchtend, überlegen, exzellent, 3. eine Zeremonienkappe mit Federmuster, 4. Abschirmung, Sichtschutz, 5. ein gelbes Pferd mit weißen Punkten, 6. eine offene Halle, ein Innenhof, 7. ein weiblicher Phönix, 8. Vergnügen 9. noch mehr.

Zumindest wird an solchen Beispielen deutlich, woher Borges für seine von ihm imaginierte Klassifikation inspiriert wurde:

Zitat von El idioma analitica de John Wilkins
"a) Tiere, die dem Kaiser gehören, b) einbalsamierte Tiere, c) gezähmte, d) Milchschweine, e) Sirenen, f) Fabeltiere, g) herrenlose Hunde, h) in diese Gruppierung gehörige, i) die sich wie Tolle gebärden, k) die mit einem ganz feinen Pinsel aus Kamelhaar gezeichnet sind, l) und so weiter, m) die den Wasserkrug zerbrochen haben, n) die von weitem wie Fliegen aussehen"



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Simon Offline



Beiträge: 254

30.03.2017 22:54
#12 RE: Zum "Welttag der Poesie" antworten

Am "Welttag der Poesie" möchte ich doch noch ein paar Besonderheiten zum Hohenlied nachtragen. Martin Luther hat sich diesen Namen ausgedacht als Übersetzung des hebräischen Schir Haschirim - Lied der Lieder:
Schriftlich als Sammlung fixiert wurden diese z. T. recht alten Lieder wahrscheinlich erst nach dem Exil. Ich erwähnte schon, dass sie letztlich wegen der Allegorie: Gottes Liebe zu seinem Volk, aber auch wegen der Wertschätzung der erotischen Liebe in ihren verschiedensten Facetten der Möglichkeit zur Reinigung bis hin zur ausschließlichen, grenzenlosen und uneigennützigen bräutlichen Liebe Eingang in den biblischen Kanon gefunden haben. Benedikt XVI. weist sogar darauf hin, dass im Aufbau des Buches erst die "Liebe" mit dem hebr. Wort dodim (ein Plural) wiedergegeben wird, das im 2. Teil dann von dem Wort ahaba abgelöst wird, das nicht nur ähnlich wie das gr. Wort[i] Agape klingt, sondern auch "zum eigentlichen Kennwort für das biblische Verständnis von Liebe wurde" (in: deus Caritas est). Dazu gleich noch ein Beispiel.
Aber erst noch ein schönes Exempel vor allem zum archaisch-kunstvollen Umgang mit der Form in dem Abschnitt Hhld 8, 8-10; Menge-Bibel:

Zitat
8Unsre Schwester ist klein
und hat keine Brüste.
Was sollen wir mit unsrer Schwester tun,
wenn man um sie werben wird?

9Ist sie eine Mauer,
so wollen wir ein silbernes Bollwerk darauf bauen.
Ist sie eine Tür,
so wollen wir sie sichern mit Zedernbohlen.


10Ich bin eine Mauer,
und meine Brüste sind wie Türme.
Da bin ich geworden in seinen Augen
wie eine, die Frieden findet.



Martin Buber sieht in den Versen 8 und 9 (wörtliche) spöttische Bemerkungen eines frühen Liebhabers vor seinen Genossen, die die kleine Geliebte gleichsam mithört und in Vers 10 siegesgewiss zu deuten weiß, indem sie damit prahlt, dass sie bereits die Erwählte ist.


Und dann die bekannte Stelle, die im gleichen Kapitel unmittelbar davor steht (Menge-Bibel: 8, 6-7). Ich zitiere sie wegen ihres weltbewegenden Inhalts:

Zitat
6Lege mich wie ein Siegel auf dein Herz,
wie ein Siegel auf deinen Arm.
Denn Liebe ist stark wie der Tod
und Leidenschaft unwiderstehlich wie das Totenreich.
Ihre Glut ist feurig (Buber: Ihre Flitze Feuerflitze eine Lohe oh von Ihm her!)
und eine Flamme des HERRN,

7sodass auch viele Wasser die Liebe nicht auslöschen
und Ströme sie nicht ertränken können.
Wenn einer alles Gut in seinem Hause um die Liebe geben wollte,
so könnte das alles nicht genügen



Es ist die einzige Stelle im ganzen Textgeflecht, wo das Wort Gott in einer Kurzform vorkommt. Jedem dürfte klar sein, dass hier beim Preis der Größe und Unerschöpflichkeit der Liebe dem elementaren Eros nichts weggenommen wird, ja vor allem in der Buber-Übersetzung etwas von einer "göttlichen" Unmittelbarkeit aufscheint, die aber nicht in den ewigen Tod hinabreißen muss, sondern die Schöpfung des Menschen krönt.

Simon Offline



Beiträge: 254

19.04.2017 18:29
#13 RE: Zum "Welttag der Poesie" antworten

Zitat
VI.
Leise zieht durch mein Gemüth
Liebliches Geläute.
Klinge, kleines Frühlingslied,
Kling' hinaus in's Weite.

5 Kling' hinaus, bis an das Haus,
Wo die Blumen sprießen.
Wenn du eine Rose schaust,
Sag' ich lass' sie grüßen. (Neue Gedichte VI., DHA Bd.2, S.14)



Dieses Gedicht von Heinrich Heine sollte wenigstens aus Anlass des diesjährigen verklungenen "Welttags der Poesie" zitiert sein, nachdem es als repräsentativ für "Lyrik" (offenbar der diesjährigen Rubrik aus dem Bereich der "Poesie") ausgewählt worden sei: vgl. Wiki - aber auch wegen des Frühlings, der sich immer noch zu kalt zeigt.

Interessant wäre noch, was sich hinter dem literarischen Bereich "Poesie" verbirgt, wozu er als menschliche Äußerung entdeckt wurde, wozu er herhalten muss(te), wozu er taugt, vgl.: Botho Strauß beklagte unlängst in „Die Zeit“ vom 30.03.2017 in einem Essay „die Krise des kritischen Bedenkens der Lage …, den „Strudel des billigen Meinens“ in den Medien und meinte dem entgegensetzen zu sollen - ja was? - "Poesie". - Jedenfalls nicht nur Lyrik.
Eine sehr allgemeine, weite Begriffsbestimmung von Poesie, von gr. poiein, des kunstvollen "Machens" (seit Aristoteles bis heute) fand ich in Wiki:

Zitat
Was ist Poesie?

Die Poesie, bzw. "die Dichtung" ist ein Begriff aus dem Griechischen und bezeichnet die Kunstart, die mit Phantasie die Ausdrucksmöglichkeiten der Sprache einsetzt, um dem Zuhörer oder Leser Lebens-, Welterfahrungen und -deutungen näher zu bringen.



Viele Grüße!
Simon

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