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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 74 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Frank2000 Offline




Beiträge: 1.690

28.03.2017 11:40
#51 RE: Das Glaubwürdigkeitsproblem antworten

"es gab dazu keine Wahlkampfaussagen ..."

Und ich vermute, dass Sie das sogar ernst meinen. Ja, ist klar: Sie erwarten von liberalen Wählern zu akzeptieren, dass eine Spartenpartei wie die FDP auf liberalen Grundsätzen herumtrampeln kann, weil man ja noch nicht ausdrücklich versprochen hatte, sich diesmal an den Markenkern zu halten.

Mal kurz überlegt... nö, überzeugt mich nicht. Eine Spartenpartei muss sich auch bei neuen Themen an den Markenkern halten, sonst brauche ich die nicht. Dann kann ich ja gleich eine der beiden Volksparteien wählen; die sagen wenigstens ganz offen, dass es nur um Machterhalt geht und keinen Markenkern gibt.

"Aber die FDP wäre danach endgültig erledigt.
Und das halte ich langfristig für den größeren Schaden..."

Für mich ist nachvollziehbar, warum Sie das so sehen. Da Sie sich offen links positionieren, haben Sie auch kein Problem mit dem aktuellen Zustand der FDP. Ich schon, denn ich sehe nicht 4 linke Parteien, wie Sie, sondern 5. Die FDP ist Teil des Problems und nicht ein Bestandteil einer möglichen Lösung. Da muss man schon 35 Jahre in die Vergangenheit blicken. Da gab es mal eine andere FDP.

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Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Meister Petz Online




Beiträge: 3.540

28.03.2017 11:40
#52 RE: Das Glaubwürdigkeitsproblem antworten

Zitat
Wobei man aus AfD-Sicht natürlich "CDU gerettet" für akzeptabel halten kann, wenn damit die Linksfront verhindert wird.


Welches taktische Interesse soll denn die AfD an einer Verhinderung der Linksfront haben? Da es für sie nue eine andere Ausprägung der Blockparteidiktatur von CDUSPDFDPGRÜNLINKS ist, wäre doch eine mögliche Linksfrontregierung sogar ein Katalysator, der die nationale Erweckung beschleunigt...

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Llarian Online



Beiträge: 4.285

28.03.2017 13:56
#53 RE: Das Glaubwürdigkeitsproblem antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #49
Genau das paßt aber beim Thema ESM überhaupt nicht. Denn das war ja weitgehend ein neues Problem, es gab dazu keine Wahlkampfaussagen etc. - die FDP konnte sich da mehr oder weniger schlau entscheiden, aber ein Glaubwürdigkeitsproblem konnte das nicht sein.

Ich würde nicht die Worte von Frank2000 verwenden, aber der Gedanke, den er schreibt, teile ich: Es muss nicht alles im Wahlkampf vorangekündigt werden. Die Folgen des ESM waren naheliegend. Und sind entsprechend auch allesamt eingetreten. Von einer Partei mit angeblicher(!) Wirtschaftskompetenz ist der ESM als solcher aus deutscher(!) Sicht nicht zu verantworten. Und ich sehe die Glaubwürdigkeit vor allem im zweiten Thema dahinter: Wir machen den ESM nicht mit. Und brechen ansonsten die Koalition. Das wäre Standhaftigkeit gewesen und das ist äquivalent von glaubwürdig. (Übrigens, als kleine Randnotiz: Ich mag weniger zu verlieren haben als die FDP, aber ich bin in Folge des ESM aus der Partei ausgetreten. Weil ich das nicht mit meinem Gewissen vereinbaren konnte. Und das war bevor die Folgen, die zwangsnotwendig dann folgten, eingetreten waren.)

Zitat
Nicht wirklich. Und schon gar nicht in einem Ausmaß, die Wähler ernsthaft zu einer Umentscheidung motivieren würde.


Das ist am Ende genauso spekulativ wie das Gegenteil. Ich halte den Wähler nicht für so blöde, wie er immer gerne dargestellt wird. Die sprechen derzeit ja auch nicht dem Schulz zu, weil der wieder ganz viele Wahlgeschenke verteilen will (sondern weil sie Merkel nicht mehr sehen können). Der Wähler sieht durchaus, was seine Ersparnisse noch wert sind. Der Wähler sieht auch, wie jedes Jahr ein größerer Wechsel von der Bundesbank ausgestellt wird. Der Wähler sieht auch durchaus, dass mit jedem Rettungspaket mehr die Zahlen nur größer werden aber eben keine Besserung eintritt.

Zitat
Für das Land vielleicht. Aber die FDP wäre danach endgültig erledigt.


Sagte ich ja. Und das wäre in der Tat nicht so wünschenswert. Nur was ist besser: Der Spatz in der Hand oder die Taube auf dem Dach? Ich meinte das durchaus so, wie ich es gerade schrieb: Wir sind auf dem Weg in den Abgrund. Und im Unterschied zu früheren Visionen nicht "in einer fernen Zukunft". Die fette Lady mag noch nicht singen, aber sie hat die Bühne betreten und studiert ihr Notenblatt. Wenn die Katastrophe Merkel nicht umgehend beendet wird, dann wird dieses Land nie wieder das sein, was es einmal war (und an der Stelle bitte ich inbesondere einen bestimmten anderen Diskutanten mir die billige Pointe zu ersparen, dass man nie wieder dahin zurück kann, wo man mal war.). Wir werden eine bitterböse Zukunft erleben. Und Martin Schulz ist sicher nicht die Alternative dazu. Was kann die FDP noch nutzen, in einer Gesellschaft wie ein früheres Jugoslawien? Oder Südafrika?

Zitat
Ich denke schon daß eine Regierung auch etwas Positives bewirken können muß, damit sie vom Wähler akzeptiert wird. Einfach nur Schlimmeres zu verhindern kommt nicht gut an.


Dann sag mir welche Regierung ich mir da für den Herbst wünschen soll.

R.A. Online



Beiträge: 7.389

28.03.2017 15:37
#54 RE: Das Glaubwürdigkeitsproblem antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #51
... sich diesmal an den Markenkern zu halten.

Es ist nicht "Markenkern" einer liberalen Partei, die Umschuldung eines Staates zu verhindern.

Alle möglichen Vorgehensvarianten in der Schuldenkrise hatten ihre speziellen Vor- und Nachteile. Mir wäre der Griechenland-Bankrott lieber gewesen als die ESM-Konstruktion. Aber das ist keine Frage liberaler Grundüberzeugungen.

R.A. Online



Beiträge: 7.389

28.03.2017 15:38
#55 RE: Das Glaubwürdigkeitsproblem antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #52
Welches taktische Interesse soll denn die AfD an einer Verhinderung der Linksfront haben?

Taktisch (und aus Sicht der AfD-Führung) ist diese Verhinderung natürlich kein Ziel.
Aber für die meisten AfD-Wähler sind "Linke" Feindbild und die verhindert zu haben hat in AfD-Kreisen große Befriedigung ausgelöst.

R.A. Online



Beiträge: 7.389

28.03.2017 15:49
#56 RE: Das Glaubwürdigkeitsproblem antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #53
Von einer Partei mit angeblicher(!) Wirtschaftskompetenz ist der ESM als solcher aus deutscher(!) Sicht nicht zu verantworten.

Das ist so apodiktisch einfach falsch.
Es gab und gibt durchaus viele Wirtschaftsexperten, die die ESM-Alternative Griechenland-Bankrott mit nachfolgender Bankenkrise für deutlich nachteiliger halten. Eine absolute Wahrheit gibt es hier nicht, nur verschiedene Risiken mit subjektiv geschätzten Folgen.

Zitat
Ich halte den Wähler nicht für so blöde, wie er immer gerne dargestellt wird.


Das ist halt jetzt auch eine sehr schwer einzuschätzende Sache. Ich halte den durchschnittlichen Wähler für deutlich blöder, als er immer gerne dargestellt wird. Es ist für mich immer wieder unfaßbar, auf welch durchsichtigen Lügen manche Leute reinfallen. Und auf welch dürftiger Informationsbasis die meisten Leute ihre Wahlentscheidung treffen.

Zitat
Der Wähler sieht durchaus, was seine Ersparnisse noch wert sind.


Nicht so viel, wie er gerne hätte. Aber das beunruhigt fast niemanden. Die meisten Sparer sind ja nicht einmal bereit, sich etwas über alternative Anlageformen zu informieren.

Zitat
Der Wähler sieht auch durchaus, dass mit jedem Rettungspaket mehr die Zahlen nur größer werden aber eben keine Besserung eintritt.


Ja. Aber er sieht auch, daß die prognostizierte Katastrophe Jahr für Jahr ausfällt. Die Krise wurde gestreckt, verdünnt, bezuschußt - und ist damit handhabbar und letztlich ungefährlich geworden.

Zitat
Nur was ist besser: Der Spatz in der Hand oder die Taube auf dem Dach?


Schon wahr. Ich bin auch nicht sicher, was konkret besser sein würde (es gibt ja auch viele verschiedene Szenarien, wie das genau aussehen könnte). Aber irgendwie scheue ich davor zurück, den gerade reanimierten deutschen Liberalismus endgültig zu meucheln, nur um die Linksfront einige Jahre nach hinten zu schieben.
Ich hoffe mal auf ein Wahlergebnis, daß der FDP diese Entscheidung erspart.

Zitat
Wenn die Katastrophe Merkel nicht umgehend beendet wird ...


Das geht einfach, siehe Saar: Die AfD darf nichts ins Parlament kommen und die Linksfront löst Merkel ab.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.651

28.03.2017 16:10
#57 RE: Das Glaubwürdigkeitsproblem antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #54
Es ist nicht "Markenkern" einer liberalen Partei, die Umschuldung eines Staates zu verhindern.

Ich glaube dir mittlerweile, dass die FDP gut daran tut mich nicht als Maßstab für den Wähler zu nehmen, auf den sie abzielt. Da würde sie wohl unter den „Sonstigen“ landen bei der nächsten Bundestagswahl.

Trotzdem teile ich ebenfalls den Befund, dass die Lindner FDP Teil des aktuellen parlamentarischen Problems ist. Ich teile diesen Befund deswegen, weil die FDP keine Alternativen anbietet, wo sie es als liberale Partei tun sollte.

Zum Markenkern bringe ich dir dabei ein Beispiel, welches du von mir wahrscheinlich nicht mehr hören kannst. Höchstwahrscheinlich deswegen, weil es leider zutrifft:

Von einer liberalen Partei erwarte ich im Großen und Ganzen marktliberale Positionen. Die deutsche Energiewende ist dabei höchstwahrscheinlich das umfangreichste planwirtschaftliche Projekt eines westlichen Industriestaates, welches es bisher jemals gegeben hat. Ich würde die Energiewende als einen reinrassigen Sektorsozialimus bezeichnen.

Trotzdem hat die FDP die Umsetzung dieses "Sektorsozialimus" mitgetragen. Das könnte man, da bin ich nachsichtig, in der damaligen "kollektiven Besoffenheit" ja noch entschuldigen. Nach sechs(!) Jahren hat es die FDP allerdings immer noch nicht geschafft dieses riesige sozialistische Gesellschaftsexperiment als das zu bezeichnen was es ist und eine deutliche Liberalisierung des Strommarktes vehement anzumahnen.

Man mag zum Problem des Klimawandels ja stehen wie man will und eine FDP Mitgliedschaft ist sicherlich keine hinreichende Bedingung für fehlende Angst vor dem klimabedingten Weltuntergang. Dass man jedoch praktizierten Sozialismus in Reinform seit sechs Jahren fast ohne Gegenwehr hinnimmt ist schon ein ganz wenig am Markenkern vorbei.

Daneben schreibt uns der Staat noch vor, welche Glühbirnen wir nutzen dürfen, ob der Staubsauger noch saugen darf und ob aus dem Duschkopf Wasser kommt. Bald wird er auch vorschreiben, welche Autos wir fahren und wann am Tag die Waschmaschine mit der vollgeschissenen Babywäsche laufen darf und das "Smart Grid" nennen.

Ich nehme keinem FDPler übel, wenn er glaubt der Himmel fiele uns bald auf den Kopf. Ich nehme ihm aber übel, wenn er Sozialismus für die Lösung hält.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.690

28.03.2017 18:05
#58 RE: Das Glaubwürdigkeitsproblem antworten

"Aber das ist keine Frage liberaler Grundüberzeugungen."

Respekt.
Eine Schuldenunion - also eine staatliche, mit gesetzlicher Autorität durchgesetzte Sozialisierung von Schulden... einhergehend mit einer Ausweitung des Staatssektors, einer Abnahme an Marktwirtschaft und einer Abnahme der Selbstverantwortung (einschließlich, die Konsequenzen des eigenen Handelns möglichst selbst zu tragen)
- eine solche Schuldenunion NICHT als liberales Thema zu betrachten: diese Pirouette muss man erst mal hinkriegen.

Kein Wunder, dass ich nicht mehr Zielgruppe für die FDP bin. Ärgerlich finde ich allerdings, dass man der FDP eine solche Vergewaltigung des Begriffes "Liberal" durchgehen lässt.

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Llarian Online



Beiträge: 4.285

29.03.2017 11:45
#59 RE: Das Glaubwürdigkeitsproblem antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #56
Es gab und gibt durchaus viele Wirtschaftsexperten, die die ESM-Alternative Griechenland-Bankrott mit nachfolgender Bankenkrise für deutlich nachteiliger halten.

Klar. "Experten" vom Schlage Fratzscher, die sich ihrer politischen Agenda so hundertprozent ergeben haben, dass es ihnen gar nicht mehr auffällt das jede ihrer Prognosen nicht eintritt. Solche "Experten" findet man immer. Und sie sind auch immer das gleiche wert. Wenn die FDP sich auf solche Experten zurückziehen möchte, dann hat sie absolut verdient da zu sein, wo sie heute ist.

Zitat
Ich halte den durchschnittlichen Wähler für deutlich blöder, als er immer gerne dargestellt wird. Es ist für mich immer wieder unfaßbar, auf welch durchsichtigen Lügen manche Leute reinfallen.


Da unterscheiden wir uns tatsächlich. Denn auch wenn ein Teil(!) der Wähler ausgesprochen blöde ist (entsprechend des Anteils von eben wirklich blöden Menschen an der Bevölkerung), so denke ich das der weit größere Teil von den Lügen gar nicht so beeindruckt ist, als eher davon, dass er andere Präferenzen hat, als Du oder ich. Wenn jemand beispielsweise die Schulzchen Märchenschlösser wählt, dann muss das nicht an der Lüge liegen, dass das sinnvoll finanziert werden kann, sondern eher darin, dass es eine Menge Leute gibt, die es wichtiger finden jetzt und heute ein angenehmes Leben für sich zu finden, als eine finanziell gesicherte Zukunft für ihre Kinder. Das ist nicht meine Haltung, aber eine legitime Meinung. Geht aber jetzt wirklich vom Thema weg.

Zitat
Die meisten Sparer sind ja nicht einmal bereit, sich etwas über alternative Anlageformen zu informieren.


Das ist auch nicht deren Aufgabe. Wenn ich bestohlen werde, will ich auch nix davon hören, dass das Geld auf einem Bankkonto sicherer gewesen wäre. Entscheidend ist erst einmal der Unterschied warum ich heute bestohlen werde und früher eben nicht.

Zitat
Ja. Aber er sieht auch, daß die prognostizierte Katastrophe Jahr für Jahr ausfällt. Die Krise wurde gestreckt, verdünnt, bezuschußt - und ist damit handhabbar und letztlich ungefährlich geworden.


Ich steh ziemlich fassungslos vor solchen Aussagen. Da fällt mir wirklich nichts ein, außer, das kann nicht dein Ernst sein. Das ist wie eine Firma, die jedes Jahr mehr Schulden aufnimmt, um die Zinsen zu zahlen und versucht ihrer Bank zu erzählen, dass alles damit handhabbar und ungefährlich geworden wäre. Den Griechen geht es jedes Jahr ein Stück schlechter, die haben eine Jugendarbeitslosigkeit, die denen die ganze Zukunft versaut, die ersticken in Schulden ohne auch nur die Chance zu haben, da raus zu kommen, die fallen jedes Jahr weiter zurück (im Verhältnis zu den wirklich entscheidenden Volkswirtschaften von morgen wie beispielsweise China, in dramatischer Weise), die haben innere Zerfallserscheinungen wie seit Jahrzehnten nicht und der deutsche Steuerzahler zahlt für diese Katastrophe jedes Jahr exponentiell mehr Geld. Das nennst Du handhabbar ? Dann will ich wirklich(!) nicht wissen wann bei Dir eine Situation nicht mehr handhabbar sein soll. Da geht jedes Jahr mehr und mehr Ladung in die Bombe.
Und eine Randnotiz: Bei der ersten Griechenlandkrise 60 Milliarden abzuschreiben, ist sicher für den deutschen Staat handhabbar. Wie handhabst Du es eigentlich, wenn die inzwischen über 800 Milliarden Target-Schulden bei der Bundesbank nicht bezahlt werden? Und wie machen wir das im nächsten Jahr, wenn es dann über eine Billion ist?

Zitat
Das geht einfach, siehe Saar: Die AfD darf nichts ins Parlament kommen und die Linksfront löst Merkel ab.


Liegt die Lösung den Einbrecher aus dem Haus zu kriegen, darin, das Haus anzuzünden? (Soll keine böse Frage sein, ich habe ja selbst keine Lösung.)

dirk Offline



Beiträge: 1.439

29.03.2017 14:01
#60 RE: Das Glaubwürdigkeitsproblem antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #59

Da unterscheiden wir uns tatsächlich. Denn auch wenn ein Teil(!) der Wähler ausgesprochen blöde ist (entsprechend des Anteils von eben wirklich blöden Menschen an der Bevölkerung), so denke ich das der weit größere Teil von den Lügen gar nicht so beeindruckt ist, als eher davon, dass er andere Präferenzen hat, als Du oder ich. Wenn jemand beispielsweise die Schulzchen Märchenschlösser wählt, dann muss das nicht an der Lüge liegen, dass das sinnvoll finanziert werden kann, sondern eher darin, dass es eine Menge Leute gibt, die es wichtiger finden jetzt und heute ein angenehmes Leben für sich zu finden, als eine finanziell gesicherte Zukunft für ihre Kinder. Das ist nicht meine Haltung, aber eine legitime Meinung. Geht aber jetzt wirklich vom Thema weg.

Liegt die Lösung den Einbrecher aus dem Haus zu kriegen, darin, das Haus anzuzünden? (Soll keine böse Frage sein, ich habe ja selbst keine Lösung.)
[/quote]

Falsche Kategorie. Der Waehler basiert seine Entscheidung in der Regel (Sie und mich ausgenommen) nicht auf Information und Ueberlegung. Statt Reflektion sind es eher Reflexe,die auf anerzogenen und eingepraegten moralischen Vorstellungen basieren. Insofern is "der Waehler " konservativer als unsere progressiven "Experten" und damit meist klueger, aber gleichzeitig dumm, weil nicht reflektiert und nicht auf Information reagierend, wenn diese verarbeitet werden muss und blosse moralische Bewertung nicht ausreicht.

.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.954

29.03.2017 14:07
#61 RE: Das Glaubwürdigkeitsproblem antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #56
Es gab und gibt durchaus viele Wirtschaftsexperten, die die ESM-Alternative Griechenland-Bankrott mit nachfolgender Bankenkrise für deutlich nachteiliger halten.
Dann denkt man "Fiat iustitia et pereat mundus" und läßt die Banken bankrott gehen, die so schlampiges Risikomanagement getrieben haben. Es ist eben nicht clever, alles auf eine Karte zu setzen. Wenn staatliche Intervention nötig ist, dann nur insofern, als daß die Finanzinstitute nicht gehindert werden dürfen, das beste Risikomanagement selbst zu entwickeln.

Zitat von Llarian im Beitrag #59
Zitat von R.A. im Beitrag #56
Ich halte den durchschnittlichen Wähler für deutlich blöder, als er immer gerne dargestellt wird. Es ist für mich immer wieder unfaßbar, auf welch durchsichtigen Lügen manche Leute reinfallen.

Da unterscheiden wir uns tatsächlich. Denn auch wenn ein Teil(!) der Wähler ausgesprochen blöde ist (entsprechend des Anteils von eben wirklich blöden Menschen an der Bevölkerung), so denke ich das der weit größere Teil von den Lügen gar nicht so beeindruckt ist, als eher davon, dass er andere Präferenzen hat, als Du oder ich.
Um noch eine dritte Variante zu bringen: Man muß nicht blöde sein, um von der modernen staatlichen Regelungskomplexität überfordert zu sein. Beispielsweise kennt sich kaum einer im Volk mit dem Ausländer- und Asylrecht aus, weil es ihn ja nicht betrifft. Er merkt davon nichts, wenn er nicht ausgerechnet betroffene Freunde hat oder in dem Bereich Geld verdient. 2015 wurden wir dann davon eiskalt erwischt.

Für mich ist die Schlußfolgerung, daß man diese Komplexität in erster Linie gering halten muß, weil es einem sonst über den Kopf wächst. Man muß also wenige und einfache Gesetze haben, vieles am besten gar nicht regeln und erst recht nicht neue Behörden einrichten. Wenn man hingegen für umfangreiche staatliche Regulierungen ist und dabeit selber merkt oder merken kann, daß man schon wegen dieser Regelungskomplexität auf neue Hilfe angewiesen ist, dann hat das m.E. nichts mehr mit Präferenzen zu tun, sondern tatsächlich nur mit Blödheit.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.954

29.03.2017 14:48
#62 RE: Das Glaubwürdigkeitsproblem antworten

Zitat von dirk im Beitrag #60
aber gleichzeitig dumm, weil nicht reflektiert und nicht auf Information reagierend, wenn diese verarbeitet werden muss und blosse moralische Bewertung nicht ausreicht.
"auf Information reagierend" = Anlaßgesetzgebung?

Llarian Online



Beiträge: 4.285

30.03.2017 00:44
#63 RE: Das Glaubwürdigkeitsproblem antworten

Zitat von dirk im Beitrag #60
Statt Reflektion sind es eher Reflexe,die auf anerzogenen und eingepraegten moralischen Vorstellungen basieren.

Wie gedenken Sie das zu belegen, lieber dirk ?

Llarian Online



Beiträge: 4.285

30.03.2017 00:48
#64 RE: Das Glaubwürdigkeitsproblem antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #61
2015 wurden wir dann davon eiskalt erwischt.

Regelungswutz und Komplexität sind in Deutschland Legende, aber gab es 2015 wirklich ein Gesetz, dass es erzwang jeden der vor der Grenze das Wort Asyl aussprechen konnte, auch über die Grenze zu lassen?

Zitat
Für mich ist die Schlußfolgerung, daß man diese Komplexität in erster Linie gering halten muß, weil es einem sonst über den Kopf wächst. Man muß also wenige und einfache Gesetze haben, vieles am besten gar nicht regeln und erst recht nicht neue Behörden einrichten. Wenn man hingegen für umfangreiche staatliche Regulierungen ist und dabeit selber merkt oder merken kann, daß man schon wegen dieser Regelungskomplexität auf neue Hilfe angewiesen ist, dann hat das m.E. nichts mehr mit Präferenzen zu tun, sondern tatsächlich nur mit Blödheit.


Oder gerade dem Gegenteil davon. Die dahinterliegende Klientel, die in diesem Bereich arbeit findet, hat plötzlich eine Aufgabe. Die meisten, die in dem Bereich arbeiten und teilweise mit üppigen Gehältern ihre ansonsten kaum vorhandene Qualifikation für eine produktive Arbeit übertünchen, sind auch alles Fans von "Grenzen weg" und "kein Mensch ist illegal".

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.331

30.03.2017 01:08
#65 RE: Das Glaubwürdigkeitsproblem antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #64
aber gab es 2015 wirklich ein Gesetz, dass es erzwang jeden der vor der Grenze das Wort Asyl aussprechen konnte, auch über die Grenze zu lassen?


Ja. In welchen §§ sich das genau versteckt, weiß ich nicht anzugeben: aber es gab diese Regelung spätestens seit Mitte der 70er. Definitiv weiß ich es vom BGS der 80er: "Asül" reichte vorerst aus, um eine ganz-kurzfristige Duldung (also Aussetzung des sofortigen Retourschickens) zu erwirken. Das Hauptgewicht lag damals bei den Flughäfen. Nur wurde da SOFORT abgeprüft, vor Ort: nach Länderliste. Das waren aber bundesweit nicht einmal ein Dutzend pro Tag, maximal zwei. Dauerte maximal 2 Stunden: 10 Min. Entscheidung plus Wartezeit. Und die strikten Ablehnungsländer (waren immer ca. 120) kriegten nur eine Ausnahme, wenn da gerade ein Putsch o.ä. stattgefunden hatte. Ende der 70er hat man dann Paßbilder & Fingerabdruck eingeführt, die subito an alle anderen Dienststellen verteilt wurden, nachdem da (aus dem Nahen Osten, isb. Libanon) einige Spezis aufgefallen waren, die nach dem In-den-Flieger-Setzen 14 Tage später in München statt in Köln-Bonn erneut aufschlugen. Und da wurde unmißverständlich klargemacht, daß beim kleinsten Pampigwerden die Sache aussichtslos war. Hakelig wurde das bei den Zugaufgriffen, weil man das erst mit I, NL oder F abklären mußte, ob die da abgelehnt waren (mit nachfolgendem hiesigen Njet, Ausnahme waren Petroarabien, wg. der besonderen frz. Tolleranz gegenüber untoleranten Wüstenkönigen). Die andere Ausnahme waren alle, die aus dem Ostblock kamen. Gemäß Verhältnis in Sachen DDR wurde jeder, der kam, aufgenommen; auch wenn er kein Visum hatte. Das lief fast ausschließlich über Schönefeld; etwa 60.000 Libanesen (auch mit "") sind id ersten 80er Jahrzehnthälfte über die "Schönefeld-Lücke" gekommen, denen die DDR zunächst Obdach auf Zeit geboten hatte & die sie dann, um dem Klassenfeind was aufzubürden, nach Westen expedierte. Die Miris & die Mhallamiye-Kurden können sich da bedanken.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Emulgator Offline



Beiträge: 1.954

30.03.2017 12:04
#66 RE: Das Glaubwürdigkeitsproblem antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #64
Oder gerade dem Gegenteil davon. Die dahinterliegende Klientel, die in diesem Bereich arbeit findet, hat plötzlich eine Aufgabe. Die meisten, die in dem Bereich arbeiten und teilweise mit üppigen Gehältern ihre ansonsten kaum vorhandene Qualifikation für eine produktive Arbeit übertünchen, sind auch alles Fans von "Grenzen weg" und "kein Mensch ist illegal".
Diese Klientel ist gar nicht so groß. Die Zahl der Beschäftigten im öffentlichen Dienst beträgt etwa 4,6 Mio., also fast exakt genauso viele, wie es 2009 Grünenwähler gab.

Zitat von Llarian im Beitrag #64
Und über die Blödheit, die notwendig war für das Gesetz, daß man jeden ins Land lassen muß, der "Asÿl" sagt, sind wir uns ja einig.

Llarian Online



Beiträge: 4.285

30.03.2017 12:21
#67 RE: Das Glaubwürdigkeitsproblem antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #66
Diese Klientel ist gar nicht so groß. Die Zahl der Beschäftigten im öffentlichen Dienst beträgt etwa 4,6 Mio., also fast exakt genauso viele, wie es 2009 Grünenwähler gab.

Zum einen finde ich 4,6 Millionen Menschen schon eine ganze Menge. Aber da kommt ja noch eine Menge dazu: Beispielsweise so knapp 1,6 Millionen Beamte. Und dann natürlich noch die diversen Angestellten in staatsnahen Betrieben, die zwar keine offiziellen "Ödis" sind, aber doch das gleiche tun. Wenn beispielsweise der Bund eine Firma dafür bezahlt, dass sie Sprach- und Integrationskurse anbietet, dann ist das alles die selbe Klientel. Der Staat zahlt derzeit für die "Flüchtlinge" inzwischen selbst offiziell über 20 Milliarden Euro (und das ist mit Sicherheit nicht die ganze Wahrheit). Auch das Geld wird irgendwo verdient. Das ganze Heer an Soziologen, Germanisten, Politilogen und allen möglichen Professionen, deren wirtschaftliche Verwendbarkeit doch eher zweifelhaft ist, hat derzeit sowas von Morgenluft, dass es einem unheimlich werden kann.

Zitat
Und über die Blödheit, die notwendig war für das Gesetz, daß man jeden ins Land lassen muß, der "Asÿl" sagt, sind wir uns ja einig.


In der Tat.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.954

30.03.2017 12:32
#68 RE: Das Glaubwürdigkeitsproblem antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #65
Ja. In welchen $$ sich das genau versteckt, weiß ich nicht anzugeben: aber es gab diese Regelung spätestens seit Mitte der 70er.


Rechtsquelle ist §18 AsylG. Das liest sich natürlich recht nett. Die Frage ist nur, wie man die Einreise eines Asylsuchenden noch verwehren will, wenn die Asylantragstellung grundsätzlich nur im Inland, also nach vollzogener Einreise möglich ist. Das ist tatsächlich Blödheit.
Eleganter wäre es gewesen, die Prüfung vor der Einreise durchzuführen, indem man dem Asylbegehrer einen Anreiz setzt, sich schon im Ausland zu melden, etwa an einer Botschaft oder einem Konsulat. So ähnlich ist es im Flughafenverfahren vom §19 geregelt. Da Flughäfen abgeschlossene Bereiche sind, kann man von dort aus die Weiterreise tatsächlich unkompliziert verhindern.
Das Flughafenverfahren ist aber inzwischen praktisch obsolet, weil inzwischen die Fluglinien für Einreisende ohne Visum Strafe zahlen müssen. Also kommen alle Asylsucher, auch welche, die es vorsichtshalber erstmal nur mit einem Einreiseversuch per Flugzeug belassen hätten, über die Grüne oder Blaue Grenze. Gegen diese Gesetzgebung haben übrigens Fluglinien geklagt, weil es ein Eingriff in ihre wirtschaftliche Freiheit sei. Hat aber nichts gebracht. Insbesondere sieht es unser Staat nicht als problematisch an, daß faktisch ein Privatunternehmen die Gültigkeit staatlichen Visa beurteilen muß.

R.A. Online



Beiträge: 7.389

30.03.2017 12:38
#69 RE: Das Glaubwürdigkeitsproblem antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #67
Zum einen finde ich 4,6 Millionen Menschen schon eine ganze Menge. Aber da kommt ja noch eine Menge dazu: Beispielsweise so knapp 1,6 Millionen Beamte. Und dann natürlich noch die diversen Angestellten in staatsnahen Betrieben, die zwar keine offiziellen "Ödis" sind, aber doch das gleiche tun.

Richtig. Und dazu noch einige Millionen Angehörige.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.690

30.03.2017 12:45
#70 RE: Das Glaubwürdigkeitsproblem antworten

Wieso geht ihr alle davon aus, dass Blödheit der Grund für die aktuelle Ausgestaltung des Asylgesetzes ist?

Frank's law besagt eindeutig:

"Versuche nie ein deutsches Gesetz mit Blödheit zu begründen, wenn auch die Motive Selbsthass und Sozialismus zur Verfügung stehen."

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Florian Offline



Beiträge: 2.385

30.03.2017 17:19
#71 RE: Das Glaubwürdigkeitsproblem antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #69
Zitat von Llarian im Beitrag #67
Zum einen finde ich 4,6 Millionen Menschen schon eine ganze Menge. Aber da kommt ja noch eine Menge dazu: Beispielsweise so knapp 1,6 Millionen Beamte. Und dann natürlich noch die diversen Angestellten in staatsnahen Betrieben, die zwar keine offiziellen "Ödis" sind, aber doch das gleiche tun.

Richtig. Und dazu noch einige Millionen Angehörige.


Hier sollte man m.E. schon etwas differenzieren:

Nicht jeder öffentliche Angestellte ist automatisch ein Fan der Flüchtlingspolitik, weil ihm das mehr Arbeit sichert.

Konkret:
Kein Beamter hat einen Vorteil, wenn es in seinem Bereich mehr Arbeit gibt. Seine Stelle ist ja sowieso auf Lebenszeit gesichert, egal ob er nun viel oder wenig zu tun hat.
Die wenigsten Polizisten werden z.B. begeistert davon sein, dass sie sich nun mit immer mehr Flüchtlingen befassen dürfen.
Auch die wenigsten Lehrer empfinden es als Bereicherung für ihren Unterricht, wenn die Migranten-Quote in der Klasse immer mehr ansteigt.
Anders ist die Sache nur bei Lehramtsanwärtern. Die freuen sich natürlich über zusätzliche Stellen.

(Für die Lehrergewerkschaft ist es gut, wenn möglichst viele zusätzliche Lehrer eingestellt werden. Das sichert nämlich die eigene Beitrags-Basis.
Lehrergewerkschaften finden zusätzliche Flüchtlingsklassen daher gut.
Kann gut sein, dass es da hinter den Kulissen der Lehrergewerkschaft interessante Frontverläufe gibt.
Aber ganz egal, wie sich die Lehrergewerkschaft OFFIZIELL in der Flüchtlingsfrage positioniert: der einzelne Lehrer muss das nicht so sehen wie die offizielle Linie. Und ob er in der Einsamkeit der Wahlkabine dann wirklich Politiker wählt, die ihm noch mehr Migranten in die Klasse schaufeln wollen, das wissen wir nicht).

Es gibt allerdings eine andere Berufsgruppe, für die mehr Flüchtlinge ganz eindeutig ein Segen sind.
Nämlich die Beschäftigten in der "Sozialindustrie".
Das ist eine riesige Branche. Allein Caritas und Diakonie beschäftigen zusammen über 1 Million (!) hauptamtliche Mitarbeiter. Plus 1,5 Millionen Ehrenamtliche.
Dazu kommen viele, viele weitere Träger-Organisationen.
(Ein bekanntes Beispiel ist die "Treberhilfe Berlin", die im Auftrag des Landes zahlreiche Obdachlosen-Projekte managte und deren Chef einen Maserati als Dienstwagen fuhr. Aber das ist natürlich ein kriminelles Extrembeispiel. In der Regel sind das sicher seriöse Betriebe. Von denen es aber deutschlandweit viele, viele Tausend gibt und die alle von irgendwas leben müssen)

Deren Geschäftsmodell ist, dass sie sich für Aufgaben bewerben, die der Staat ausschreibt.
Zum Beispiel "Betreuung von 12 Integrationskursen a 15 Teilnehmer mit jeweils 60 Unterrichtsstunden".
Irgendeine (private oder halbprivate) Organisation wickelt dieses Projekt ab und bekommt dafür Geld. Und kann dann Mitarbeiter beschäftigen.
Und wenn das Programm ausläuft, dann steht der Mitarbeiter erst mal wieder auf der Straße.
DIESE Art von Mitarbeitern haben natürlich ein RIESIGES Interesse, dass die Programme weiterlaufen.
Und das sind dann auch die treuesten Unterstützer der "Flüchtlingspolitik".

(Dazu würde ich auch die ehrenamtlichen Mitarbeiter zählen.
Wenn sich jemand sozial engagiert dann ist das ja durchaus lobenswert. Aber natürlich wird man genau durch dieses Engagement auch emotional gebunden.
Jemand, der viele hundert Stunden ehrenamtlich Flüchtlingen geholfen hat, wird i.d.R. nicht wahrhaben wollen, dass seine Schützlinge ein gesellschaftliches Problem darstellen. Denn das würde ja den Nutzen seiner ganze harten Arbeit in Frage stellen. Entsprechend wird man fast automatisch zum Verteidiger der Flüchtlingspolitik).

Tiefseetaucher Offline




Beiträge: 288

30.03.2017 17:52
#72 RE: Das Glaubwürdigkeitsproblem antworten

Zitat von Florian im Beitrag #71


(Dazu würde ich auch die ehrenamtlichen Mitarbeiter zählen.
Wenn sich jemand sozial engagiert dann ist das ja durchaus lobenswert. Aber natürlich wird man genau durch dieses Engagement auch emotional gebunden.
Jemand, der viele hundert Stunden ehrenamtlich Flüchtlingen geholfen hat, wird i.d.R. nicht wahrhaben wollen, dass seine Schützlinge ein gesellschaftliches Problem darstellen. Denn das würde ja den Nutzen seiner ganze harten Arbeit in Frage stellen. Entsprechend wird man fast automatisch zum Verteidiger der Flüchtlingspolitik).



Andererseits werden diese ehrenamtlichen Mitarbeiter eben auch mit der Realität konfrontiert und sie haben die Möglichkeit mit der Unterstützung aufzuhören, weil sie nicht finanziell davon abhängig sind. Diese "ehemaligen" ehrenamtlichen Mitarbeiter sind dann extrem glaubwürdig und können nicht so einfach in die rechte Ecke gestellt werden.

Political Correctness ist nichts anderes als betreutes Denken.

Carlo M Dimhofen Offline



Beiträge: 176

31.03.2017 10:54
#73 RE: Das Glaubwürdigkeitsproblem antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #68
Insbesondere sieht es unser Staat nicht als problematisch an, daß faktisch ein Privatunternehmen die Gültigkeit staatlichen Visa beurteilen muß.


Hierzu eine kleine persönliche Reminiszenz.

Vor Jahren, als meine Gattin noch nicht eingebürgert war, hatte ich mal das Vergnügen, den Mitarbeitern einer griechischen Airline klarmachen zu dürfen, dass das deutsche Wort "unbefristet" im Englischen "unlimited" bedeutet. Sie vermissten nämlich in der Aufenthaltserlaubnis meiner Frau eine Datumsangabe. Hat damals bei mir zu einigen Schweissperlen geführt...

crastro Offline



Beiträge: 179

03.04.2017 06:03
#74 RE: Das Glaubwürdigkeitsproblem antworten

Lieber Llarian,

Zitat
Zum einen finde ich 4,6 Millionen Menschen schon eine ganze Menge. Aber da kommt ja noch eine Menge dazu: Beispielsweise so knapp 1,6 Millionen Beamte.


da hat sich ein kleiner Fehler eingeschlichen: Zum "Öffentlichen Dienst" gehören Beamte auch, sind folglich inclusive.

Der Florian sieht das richtig: Was macht die Sozialindustrie, wenns keine Klientel mehr gibt? Was sollen die ganzen Sozialarbeiter usw. dann tun?Das ist ganz ähnlich zu anderen Berufsgruppen; für die Gesundheitsindustrie wäre Katastrophe no.1, so die Bevölkerung etwas "gesünder" würde.Ähnlich die Arbeitslosenindustrie: Die sind berufslos ohne Klientel. Von einer Armee oder gar der Nato ohne Feinde will ich gar nicht erst anfangen....

Problem ist und bleibt, daß eine ständig wachsende Zahl von Menschen von derartigen Transfers abhängig ist; die Frage bleibt, wie lange sich das eine Volkswirtschaft überhaupt leisten kann.Kann ich nicht beantworten.

Zum Thema:
Die Kanzlerin hat bereits angedeutet, wo ihr Schwerpunkt liegen könnte, nämlich in der Rückführung.So das explizit betont und halbwegs glaubhaft rübergebracht werden sollte, wird sie damit die Wahl gewinnen. Die Wähler wissen, daß die Frau keine Standpunkte hat und werden ihr das als Notwendigkeit("alternativlos") abnehmen; da brauchts nur ein paar Erwähnungen in den Medien in den Wochen vor der Wahl.Kein anderes Thema dürfte die Menschen mehr bewegen (meine Meinung).Wenn das die christlich regierten Länder versuchen, damit die Flüchtlinge in die "links" regierten Länder teilweise vertreiben(unabhängig von der Rechtssprechung), dann bedeutet dies den Wahlsieg.Es muss lediglich halbwegs propagandistisch verbrämt werden.

AldiOn Offline




Beiträge: 983

04.04.2017 15:42
#75 RE: Das Glaubwürdigkeitsproblem antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #70
Wieso geht ihr alle davon aus, dass Blödheit der Grund für die aktuelle Ausgestaltung des Asylgesetzes ist?

Frank's law besagt eindeutig:

"Versuche nie ein deutsches Gesetz mit Blödheit zu begründen, wenn auch die Motive Selbsthass und Sozialismus zur Verfügung stehen."
Frank's law ist aber nur eine Spezifierung von Hanlon’s Razor wonach gilt

Zitat
Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist

Und Selbsthaß wie Sozialismus (vor allem in Kombination) sind ja ohne weiteres als Dummheit darstellbar.

Die deutschen Asylgesetze im Zusammenhang mit internationalen Begründungen für die Hilfe von Flüchtlingen sind ein undurchdringlicher Dschungel von Bestimmungen. Letztlich ist eine Herangehensweise wie an den gordischen Knoten vernünftig. Da das aber alles Verfassungsrang hat, wird auch das nicht gehen. Es ist noch wesentlich komplexer und genau so wenig einer Lösung zugänglich wie die Suche nach einem Atommüllendlager.

__________________________________________
Wegen der aktuellen Krise werde ich fortan Krimsekt, russischen Kaviar, russische Puppen, russische Eier und Boeuf Stroganoff boykottieren

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