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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 26 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Noricus Offline



Beiträge: 2.131

18.06.2017 14:53
Wider den Zwang zur Distanzierung. Was ich vor 25 Jahren nicht getan habe antworten

Ich bedaure zwar, dass gestern in Köln nicht mehr Menschen an der Demonstration gegen den islamischen Terrorismus teilgenommen haben. Vorwerfen kann ich den Ferngebliebenen ihre Abwesenheit jedoch nicht.

Martin Offline



Beiträge: 2.715

18.06.2017 16:24
#2 RE: Wider den Zwang zur Distanzierung. Was ich vor 25 Jahren nicht getan habe antworten

So ähnlich sehe ich das auch. Ich erinnere mich nicht so genau, wann diese Art Gesinnungsschaulaufen zur neudeutschen Marotte wurde. Üblicherweise wird weltweit gegen eine Position demonstriert, es ist aber m.E. unüblich, für seine Unschuld oder seine Distanz zu demonstrieren, sich auf diesem Wege seinen Heiligenschein selbst zu verpassen. Das Gesinnungsschaulaufen hat den Charakter einer protestantischen Prozession, auch ich kann es den Muslimen im Land nicht abfordern, sich an diese neudeutsche Marotte anzupassen.

Wenn sich nun aufgrund der geringen Beteiligung einige Politiker ermutigt fühlen, sich noch weiter von beispielsweise dem DITIB zu distanzieren, so sehe ich diese nur als feige. Die politischen Aktivitäten vieler dieser islamischen Gruppierung sind nun schon fast Jahrzehnte bekannt. Es wäre weniger feige gewesen, hier frühzeitiger Pflöcke einzuschlagen.

Gruß, Martin

Erich Henkel Offline



Beiträge: 23

18.06.2017 21:23
#3 RE: Wider den Zwang zur Distanzierung. Was ich vor 25 Jahren nicht getan habe antworten

Die Muslime können sich nicht von der Gewalt distanzieren, weil sie in ihrer Religion als Auftrag verankert ist. Das wissen diese Leute auch sehr genau, selbst wenn sie die meisten Opfer dieser durch den Islam gedeckten Gewalt erleiden müssen. Da wird einer als Ungläubiger abgestempelt und schon darf und muss man ihn töten. Der islam bräuchte eine neue Entwicklung, was aber nicht zu erwarten ist. Der Vergelich hinkt.

Noricus Offline



Beiträge: 2.131

18.06.2017 22:29
#4 RE: Wider den Zwang zur Distanzierung. Was ich vor 25 Jahren nicht getan habe antworten

Zitat von Erich Henkel im Beitrag #3
Die Muslime können sich nicht von der Gewalt distanzieren, weil sie in ihrer Religion als Auftrag verankert ist. [...] Da wird einer als Ungläubiger abgestempelt und schon darf und muss man ihn töten.


Wenn es so einfach wäre, lieber Erich Henkel, könnten Sie es niemandem verdenken, wenn er den Umstand, dass sich nur ein geringer Teil der schon länger hier Lebenden ausdrücklich von "rechter" Gewalt distanziert, auf die Verankerung "rechter" Gewalt in der deutschen Geschichte zurückführt.

Ein Problem für die Organisatoren der gestrigen Demonstration dürfte (außer der von mir im ZR-Beitrag genannten Unlust am Gesinnungsschaulaufen) auch gewesen sein, dass liberale Anhänger einer Religion, so wie Liberale allgemein, ihre Ziele und Ideen eher individuell als im Kollektiv zu verwirklichen trachten und es deshalb viel leichter ist, Fanatiker auf die Straße zu bringen.

Werwohlf Offline




Beiträge: 900

18.06.2017 22:45
#5 RE: Wider den Zwang zur Distanzierung. Was ich vor 25 Jahren nicht getan habe antworten

Wenn man gehässig wäre, könnte man auch sagen: Lieber eine ehrliche Ablehnung als eine geheuchelte Teilnahme. Aber selbstverständlich ist es nachzuvollziehen, wenn Muslime sich bei sowas einfach nicht angesprochen fühlen. Auf Demos zu gehen, ist auch nicht jedermanns Sache. Zwars fällt das Missverhältnis der Teilnehmerzahlen im Vergleich zu Al-Quds- oder Pro-Erdogan-Demos auf, aber das wäre bei ähnlichen Fällen unter Nicht-Muslimen auch so. Es gibt eben eine ganz bestimmte Gruppe Menschen, die "demonstrations-affiner" ist als andere: je jünger und je extremer, desto Demo.

Mit solchen "angeordneten" Demonstrationen wäre weder bei überwältigender Teilnehmerzahl noch bei schwacher Resonanz irgendetwas bewiesen. Schon gar nicht wäre der Umstand widerlegt, dass Umfragen zufolge ein erschreckend hoher Prozentsatz von Muslimen islamistischen Terror mindestens toleriert, wenn nicht gar mit "klammheimlicher Freude" begleitet. Negativ fällt auf Muslime dann auch eher zurück, wenn einzelne Vertreter Terror mit angeblichen Ursachen. für die "der Westen" verantwortlich sei, wenn nicht rechtfertigen, dann doch zumindest "erklären" und sich damit nicht nur aller Verantwortlichkeit zu entledigen trachten, sondern letztlich auch dem nächsten Täter eine willkommene Begründung für seine Untat liefern. Es ist diese penetrante Opferhaltung der Brüder der Täter, die allen anderen allmählich immer bewusster wird und solche Distanzierungsbekundungen laut werden lässt. Damit vergleichbar wäre, wenn jemand brennende Asylwohnheime als Folge der Massenzuwanderung hinstellt - klar sind sie das in den Augen der Täter, aber für alle anderen ist es eben zwingend geboten, diese Sichtweise zu ächten.

Dass dies bei islamistischem Terror dennoch nicht ausreichend geschieht, macht mir viel mehr Sorgen als die Nichteilnahme an einem Show-Event von Frau Kaddor.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

saxe Offline



Beiträge: 19

19.06.2017 00:40
#6 RE: Wider den Zwang zur Distanzierung. Was ich vor 25 Jahren nicht getan habe antworten

Angesichts solcher Shows: (Erstellung:) https://www.youtube.com/watch?v=wB4RelW5M-c&feature=youtu.be (Fertige FakeNews:) https://www.youtube.com/watch?v=bhFyN-Y0Is0&feature=youtu.be nimmt für mich der Erkenntniswert irgendwelcher medial zur Kenntnis gebrachter Vorgänge sowieso stark ab. Auf die Kölner Demo bezogen: wenn dort vornehmlich türkisch/ arabisch demonstriert wird, weiß ich mangels Sprachkenntnissen leider nicht, worum es geht. Wenn mir dann noch drei-vier deutschsprachige Schilder immer wieder vordergründig eingeblendet werden, kann mir die Veranstaltung für sonstwas verkauft werden. Denn drei Leute mit vier Schildern auf eine Demo zu schicken und zu filmen ist sicher kein Hexenwerk. Dass dort 100 oder 1000 oder 10000 Muslime unterwegs sind, sagt mir also sehr wahrscheinlich eh wenig über deren Anliegen und Einstellung.

Llarian Offline



Beiträge: 4.439

19.06.2017 02:09
#7 RE: Wider den Zwang zur Distanzierung. Was ich vor 25 Jahren nicht getan habe antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #4
Wenn es so einfach wäre, lieber Erich Henkel, könnten Sie es niemandem verdenken, wenn er den Umstand, dass sich nur ein geringer Teil der schon länger hier Lebenden ausdrücklich von "rechter" Gewalt distanziert, auf die Verankerung "rechter" Gewalt in der deutschen Geschichte zurückführt.

Es gibt da schon einen recht gewaltigen Unterschied, lieber Noricus: Nur ein sehr geringer Teil der "hier schon länger Lebenden" hat bei sich eine Ausgabe von Mein Kampf zuhause und betont, dass all das, was darin steht nicht so gemeint ist (sorry des etwas platten Vergleichs wegen). Auch kann ich mir nicht vorstellen, dass in Umfragen unter denen, die "hier schon länger leben" ein satter zweistelliger Prozentanteil Gewalt als Mittel zur Durchsetzung rechter Politikideen für angemessen hält.

Zitat
Ein Problem für die Organisatoren der gestrigen Demonstration dürfte (außer der von mir im ZR-Beitrag genannten Unlust am Gesinnungsschaulaufen) auch gewesen sein, dass liberale Anhänger einer Religion, so wie Liberale allgemein, ihre Ziele und Ideen eher individuell als im Kollektiv zu verwirklichen trachten und es deshalb viel leichter ist, Fanatiker auf die Straße zu bringen.


Das kann sein. Das dumme ist, es kann ebenso sein, dass schlicht deshalb nicht allzuviele auf dieser Demo waren, weil es sehr viele schlicht und einfach so nicht sehen. Wenn ich mir unsere "großen" Islamverbände anschaue, dann habe ich nicht den Eindruck, dass die Terrorismus oder religiöse Gewalt wirklich als großes Problem begreifen. Oder nur dann, wenn es den eigenen Ruf schädigt.

Anyway, ich glaube auch nicht, dass die Situation eine andere wäre, wenn 100.000 marschiert wären. Außer, dass die grün-linken Vorbeeter und ihre Pressemeute sich gar nicht vor Begeisterung einkriegen könnten. Insofern ist es vielleicht ganz gut, dass es nur diese Handvoll war. Bleibt uns wenigstens der öffentliche Geifer erspart.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.715

19.06.2017 10:26
#8 RE: Wider den Zwang zur Distanzierung. Was ich vor 25 Jahren nicht getan habe antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #5
Dass dies bei islamistischem Terror dennoch nicht ausreichend geschieht, macht mir viel mehr Sorgen als die Nichteilnahme an einem Show-Event von Frau Kaddor.
Das ist der Kern.

Wenn jemand an einem moralischen Schaulaufen nicht teilnehmen möchte, hat er mein volles Verständnis. Nur ändert weder eine Teilnahme noch eine nicht Teilnahme an moralischem Schaulaufen etwas an der antifreiheitlichen Struktur, welche sich im Umfeld der islamischen Kultur in diesem Land ausbreitet und welche unsere Gesellschaft vor sehr ernste Probleme stellt. Die Existenz von beliebig vielen, voll integrierten deutschen Staatsbürgern mit muslimischen Hintergrund (gleich wie laut oder leise sie auftreten) ist kein Beweis dafür, dass dieses Problem nicht existiert. Frau Kaddor hingegen macht mir den Eindruck, wie viele Multikulti Träumer, diesen Beweis exakt so führen zu wollen.

Augen zu und laut pfeiffen. Auch kleine Kinder lösen so ihre Probleme gerne.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

R.A. Offline



Beiträge: 7.628

19.06.2017 11:29
#9 RE: Wider den Zwang zur Distanzierung. Was ich vor 25 Jahren nicht getan habe antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #1
Vorwerfen kann ich den Ferngebliebenen ihre Abwesenheit jedoch nicht.

Das sehe ich ähnlich.
Eigentlich kann man nur zwei Schlüsse aus der Sache ziehen: Islamrat und DITIB haben sich wieder einmal als hochproblematische Organisationen erwiesen.
Und die "gemäßigten" Moslems, die zur Demo aufgerufen haben, repräsentieren nur eine kleine Minderheit.

Die meisten "gemäßigten" (oder meist "säkularisierten") Moslems im Lande fühlen sich schlicht als normale Bürger und sehen keine Veranlassung, sich in irgendwelchen Organisationen zu tummeln oder Aufrufen nachzukommen.

Noricus Offline



Beiträge: 2.131

19.06.2017 19:48
#10 RE: Wider den Zwang zur Distanzierung. Was ich vor 25 Jahren nicht getan habe antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #5
Mit solchen "angeordneten" Demonstrationen wäre weder bei überwältigender Teilnehmerzahl noch bei schwacher Resonanz irgendetwas bewiesen.


Exakt. Bei unerwartet hohem Zuspruch hätte es aus gewissen Ecken des Internets zweifellos geheißen: "Das ist doch nur Taqiyya."

Zitat von Werwohlf im Beitrag #5
Schon gar nicht wäre der Umstand widerlegt, dass Umfragen zufolge ein erschreckend hoher Prozentsatz von Muslimen islamistischen Terror mindestens toleriert, wenn nicht gar mit "klammheimlicher Freude" begleitet.


Auch richtig. Und ebenso wenig kann aus der doch sehr überschaubaren Beteiligung an der Demo abgeleitet werden, dass das Gros jener, die nicht hingegangen sind, den islamischen Terrorismus für eine gute Sache hält. Wir haben eine black box vor uns, und genau diese Ungewissheit über die Zahlenverhältnisse führt zur bisweilen (freilich nicht hier) festzustellenden Hitzigkeit der Diskussion.

Zitat von Werwohlf im Beitrag #5
Negativ fällt auf Muslime dann auch eher zurück, wenn einzelne Vertreter Terror mit angeblichen Ursachen. für die "der Westen" verantwortlich sei, wenn nicht rechtfertigen, dann doch zumindest "erklären" und sich damit nicht nur aller Verantwortlichkeit zu entledigen trachten, sondern letztlich auch dem nächsten Täter eine willkommene Begründung für seine Untat liefern. Es ist diese penetrante Opferhaltung der Brüder der Täter, die allen anderen allmählich immer bewusster wird und solche Distanzierungsbekundungen laut werden lässt. Damit vergleichbar wäre, wenn jemand brennende Asylwohnheime als Folge der Massenzuwanderung hinstellt - klar sind sie das in den Augen der Täter, aber für alle anderen ist es eben zwingend geboten, diese Sichtweise zu ächten.

Dass dies bei islamistischem Terror dennoch nicht ausreichend geschieht, macht mir viel mehr Sorgen als die Nichteilnahme an einem Show-Event von Frau Kaddor.


Ebenfalls Zustimmung. Nur hätte sich die völlig absurde und schon fast aluhut- und fakenewsverdächtige Position, der Westen sei für den islamischen Terrorismus verantwortlich, nicht durchgesetzt, wenn sie nicht von so vielen okzidentalen Multiplikatoren befürwortet und verbreitet worden wäre und würde. Hätten die westlichen "Intellektuellen" (ja, die Anführungszeichen sind salvierend) nicht irgendwann zwischen der Todesfatwa gegen Rushdie und den Mohammed-Karikaturen in Jyllands-Posten beschlossen, die Aufklärung in der Toilette der Geistesgeschichte zu entsorgen, wäre das Raunen von der Verantwortlichkeit des Westens für den islamischen Terrorismus jedenfalls in unseren Breiten eine abstruse Außenseiterposition.

Aber ich will den Paternalismus unserer "Intellektuellen" nicht kopieren: Diejenigen Muslime, die von einer Verantwortlichkeit des Westens für den islamischen Terrorismus ausgehen, werden durch die Schützenhilfe der westlichen Multiplikatoren nicht exkulpiert.

Noricus Offline



Beiträge: 2.131

19.06.2017 19:59
#11 RE: Wider den Zwang zur Distanzierung. Was ich vor 25 Jahren nicht getan habe antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #7
Wenn ich mir unsere "großen" Islamverbände anschaue, dann habe ich nicht den Eindruck, dass die Terrorismus oder religiöse Gewalt wirklich als großes Problem begreifen.


Ich halte von den großen Islamverbänden wenig bis nichts. Diese Verbände haben meines Erachtens einen nicht ganz vernachlässigenswerten Anteil an den in der muslimischen Community zu verzeichnenden Integrationsproblemen.

Man könnte es als positives Zeichen sehen, dass Muslime außerhalb der Verbände (Kaddor, Ates) an die Öffentlichkeit treten, und zwar, anders als die Verbände, mit Themen, bei denen es nichts zu jammern oder zu fordern gibt.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.979

20.06.2017 12:34
#12 RE: Wider den Zwang zur Distanzierung. Was ich vor 25 Jahren nicht getan habe antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #10
Ebenfalls Zustimmung. Nur hätte sich die völlig absurde und schon fast aluhut- und fakenewsverdächtige Position, der Westen sei für den islamischen Terrorismus verantwortlich, nicht durchgesetzt, wenn sie nicht von so vielen okzidentalen Multiplikatoren befürwortet und verbreitet worden wäre und würde. Hätten die westlichen "Intellektuellen" (ja, die Anführungszeichen sind salvierend) nicht irgendwann zwischen der Todesfatwa gegen Rushdie und den Mohammed-Karikaturen in Jyllands-Posten beschlossen, die Aufklärung in der Toilette der Geistesgeschichte zu entsorgen, wäre das Raunen von der Verantwortlichkeit des Westens für den islamischen Terrorismus jedenfalls in unseren Breiten eine abstruse Außenseiterposition.
Die Behauptung, "der Westen" sei für den mohammedanischen Terrorismus verantwortlich, hat ja eine soziologische Begründung, wegen Marginalisierung usw. Die Soziologie wiederum entstammt gerade der Geistesgeschichte der Aufklärung, eben als nicht-religiöser Erklärungsversuch, welche Normen gelten und wie Menschen sich verhalten. Mir kommt Ihr Absatz deswegen wie das Bedauern darüber vor, den Kuchen nicht gleichzeitig essen und behalten zu können.

Erich Henkel Offline



Beiträge: 23

20.06.2017 15:52
#13 RE: Wider den Zwang zur Distanzierung. Alternativ-Vorschlag antworten

Die Demo hätte nichts bewegt. Die Kommentare hier waren aussagekräftig genug.

Was dann? Unsere "Willkommems- Kultur" gaukelt Menschen muslimischen Glaubens zwar ein Willkommen vor, aber ohne ihnen dann eine Identität zur Integration in unsere aufgeklärte Gesellschaft anzubieten. Zu Hause waren Familie, Clan und UMMA die Indentitäts-stiftenden Werte und was ist hier? Absoluter Individualismus. Jeder kümmert sich nur um sich. Agonie des Christentums als Wurzel unserer freien aufgeklärten Gesellschaft. Das schaffen die MIgranten nie ohne intensive Hilfe.

Deshalb sollten, so mein Alternativ-Vorschlag, die Millionen Muslime hier bei uns helfen, dass ihre meist jungen "Glaubenbrüder (Schwestern kommen ja kaum) eine Identität und Orientierung in unserer Wertegemeinschaft hier in Deutschland finden, bevor die Salafisten diese Aufgabe erfolgreich erledigen.

Noricus Offline



Beiträge: 2.131

20.06.2017 19:46
#14 RE: Wider den Zwang zur Distanzierung. Was ich vor 25 Jahren nicht getan habe antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #12
Zitat von Noricus im Beitrag #10
Ebenfalls Zustimmung. Nur hätte sich die völlig absurde und schon fast aluhut- und fakenewsverdächtige Position, der Westen sei für den islamischen Terrorismus verantwortlich, nicht durchgesetzt, wenn sie nicht von so vielen okzidentalen Multiplikatoren befürwortet und verbreitet worden wäre und würde. Hätten die westlichen "Intellektuellen" (ja, die Anführungszeichen sind salvierend) nicht irgendwann zwischen der Todesfatwa gegen Rushdie und den Mohammed-Karikaturen in Jyllands-Posten beschlossen, die Aufklärung in der Toilette der Geistesgeschichte zu entsorgen, wäre das Raunen von der Verantwortlichkeit des Westens für den islamischen Terrorismus jedenfalls in unseren Breiten eine abstruse Außenseiterposition.
Die Behauptung, "der Westen" sei für den mohammedanischen Terrorismus verantwortlich, hat ja eine soziologische Begründung, wegen Marginalisierung usw. Die Soziologie wiederum entstammt gerade der Geistesgeschichte der Aufklärung, eben als nicht-religiöser Erklärungsversuch, welche Normen gelten und wie Menschen sich verhalten. Mir kommt Ihr Absatz deswegen wie das Bedauern darüber vor, den Kuchen nicht gleichzeitig essen und behalten zu können.


Wenn man beckmessern wollte, könnte man einwenden, dass die Soziologie als eigenständige Wissenschaft erst geraume Zeit nach dem Zeitalter der Aufklärung entstanden ist. Aber ich verstehe Ihren Punkt natürlich.

Nur ist nicht gewährleistet, dass eine Wissenschaft, die der Geistesgeschichte der Aufklärung entstammt, auch aufgeklärte Ergebnisse hervorbringt. Ideologeme lassen sich leicht als soziologische Erkenntnisse tarnen. Eine solche Instrumentalisierung der Wissenschaft ist nicht im Sinne des aufklärerischen sapere aude.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.979

20.06.2017 20:47
#15 RE: Wider den Zwang zur Distanzierung. Was ich vor 25 Jahren nicht getan habe antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #14
Wenn man beckmessern wollte, könnte man einwenden, dass die Soziologie als eigenständige Wissenschaft erst geraume Zeit nach dem Zeitalter der Aufklärung entstanden ist.
Wenn man das so sieht, dann kann man den angesprochenen "westlichen Intellektuellen" nicht vorwerfen, die Aufklärung entsorgt zu haben, weil ihr Zeitalter ja schon abgelaufen war.


Zitat von Noricus im Beitrag #14
Nur ist nicht gewährleistet, dass eine Wissenschaft, die der Geistesgeschichte der Aufklärung entstammt, auch aufgeklärte Ergebnisse hervorbringt. Ideologeme lassen sich leicht als soziologische Erkenntnisse tarnen. Eine solche Instrumentalisierung der Wissenschaft ist nicht im Sinne des aufklärerischen sapere aude.
Ich glaube kaum, daß sich jemals einer der bekannten Ideologieschneider gedacht hat, er werde jetzt die Wissenschaft für seine Ideologie instrumentalisieren. Vielmehr ist davon auszugehen, daß sie ganz ernsthaft ihre Ideologie als historisch logische Fortsetzung der Aufklärung gesehen haben. Sie haben sich durchaus ihres eigenen Verstandes bedient -- nur ihres eigenen Verstandes.
Die Frage, die man sich stellen muß, ist daher, ob man mit "sapere aude" nicht eigentlich "sola ratione" meint. "Sola ratione", die Berufung auf ein Vernunftprimat (die Vernunft bringen Sie ja ins Spiel), hat am Ende selber die Eignung zum Ideologem bewiesen, insbesondere in Gestalt der angesprochenen Wissenschaftstheorien (die Wissenschaft bringen auch Sie ins Spiel), die eine "neue Moral" zu begründen meinten.
Mit dem echten Zeitalter der Aufklärung hat "sola ratione" nicht viel zu tun: Die klassischen Protagonisten der Aufklärung haben nicht an eine christentumslose Welt gedacht, sie haben also den Teil unserer Existenz fest einbezogen, der nicht allein mit der Vernunft gefaßt werden kann. An dem Teil hapert es jetzt.

Wie sähe es denn ohne diese Aufklärungsgeschichte "sola ratione" aus? Man würde sagen, dies und jenes ist christlich fundierte Moral, und wer sich nicht daran hält, der ist im offenkundigen Irrtum. Das wäre eine klare Ansage, die jeder versteht. Was wieviel kostet ("Wertegemeinschaft") oder was unmoralisches Handeln (soziologisch gesehen) motiviert, spielt dann keine Rolle mehr im Aushandeln des Zusammenlebens. Heute aber muß dieses Aushandeln täglich neu geschehen, und manchmal scheitern leider die Verhandlungen.

Johanes Offline



Beiträge: 261

21.06.2017 13:50
#16 RE: Wider den Zwang zur Distanzierung. Was ich vor 25 Jahren nicht getan habe antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #12
Zitat von Noricus im Beitrag #10
Ebenfalls Zustimmung. Nur hätte sich die völlig absurde und schon fast aluhut- und fakenewsverdächtige Position, der Westen sei für den islamischen Terrorismus verantwortlich, nicht durchgesetzt, wenn sie nicht von so vielen okzidentalen Multiplikatoren befürwortet und verbreitet worden wäre und würde. Hätten die westlichen "Intellektuellen" (ja, die Anführungszeichen sind salvierend) nicht irgendwann zwischen der Todesfatwa gegen Rushdie und den Mohammed-Karikaturen in Jyllands-Posten beschlossen, die Aufklärung in der Toilette der Geistesgeschichte zu entsorgen, wäre das Raunen von der Verantwortlichkeit des Westens für den islamischen Terrorismus jedenfalls in unseren Breiten eine abstruse Außenseiterposition.
Die Behauptung, "der Westen" sei für den mohammedanischen Terrorismus verantwortlich, hat ja eine soziologische Begründung, wegen Marginalisierung usw. Die Soziologie wiederum entstammt gerade der Geistesgeschichte der Aufklärung, eben als nicht-religiöser Erklärungsversuch, welche Normen gelten und wie Menschen sich verhalten. Mir kommt Ihr Absatz deswegen wie das Bedauern darüber vor, den Kuchen nicht gleichzeitig essen und behalten zu können.


Also ich kann mich dem absolut nicht anschließen. ich sehe hier vielmehr einen klassischen Denkfehler: Bloß weil in der Theorie, die Religion habe vielleicht eventuell unter Umständen doch was mit dem Terror zu tun (ich weiß, nicht auszudenken!), Religion vorkommt, wird hier die Religion nicht zur Erklärung.

Man darf Soziologie nicht mit der marxistischen Überbau-These verwechseln.
Natürlich nehme Gedanken, Ideen und Strömungen auch einen Einfluss auf die Gesellschaft, sonst wäre meines Erachtens viele Dinge nicht erklärbar.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.979

21.06.2017 14:43
#17 RE: Wider den Zwang zur Distanzierung. Was ich vor 25 Jahren nicht getan habe antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #16
Zitat von Emulgator im Beitrag #12
Die Behauptung, "der Westen" sei für den mohammedanischen Terrorismus verantwortlich, hat ja eine soziologische Begründung, wegen Marginalisierung usw. Die Soziologie wiederum entstammt gerade der Geistesgeschichte der Aufklärung, eben als nicht-religiöser Erklärungsversuch, welche Normen gelten und wie Menschen sich verhalten.


Also ich kann mich dem absolut nicht anschließen. ich sehe hier vielmehr einen klassischen Denkfehler: Bloß weil in der Theorie, die Religion habe vielleicht eventuell unter Umständen doch was mit dem Terror zu tun (ich weiß, nicht auszudenken!), Religion vorkommt, wird hier die Religion nicht zur Erklärung.

Man darf Soziologie nicht mit der marxistischen Überbau-These verwechseln.
Natürlich nehme Gedanken, Ideen und Strömungen auch einen Einfluss auf die Gesellschaft, sonst wäre meines Erachtens viele Dinge nicht erklärbar.
Was man nicht verwechseln darf ist Erklärung und Verantwortlichmachen. Gegen eine Erklärung nach den Regeln der soziologischen Wissenschaft ist nichts einzuwenden.
Unzulässig ist hingegen die Zuschreibung von Verantwortung oder gar Schuld wegen der Kausalität, die an so einer Erklärung abgelesen wird, denn die soziologische Erklärung schafft nicht meinen Freien Willen aus der Welt. Wenn mich jemand kränkt und ich deswegen etwas böses tu, mag die Kränkung zwar kausal für meine Willensentscheidung sein, die Schuld für das Böse aber trotzdem meine eigene. Ich hätte ja auch entscheiden können, souveräner zu reagieren.
Nützlich ist es sicher auch in dem Kontext, zwischen Moral und Moralempfinden zu unterscheiden. Moralempfinden ist sehr schön durch Soziologie oder z.T. Psychologie erforschbar. Auch kann ein Marxist nicht leugnen, daß es selbiges gibt. Mit der Moral selber sieht es hingegen anders aus; echte Materialisten bestreiten ja, daß es ein Gut und Böse wirklich gebe.

zappzarap Offline



Beiträge: 21

22.06.2017 09:24
#18 RE: Wider den Zwang zur Distanzierung. Was ich vor 25 Jahren nicht getan habe antworten

:) Schon wieder "freier Wille". Bitte um Definition. Laut Wissenschaft gibt es ihn nicht. Er macht auch philosophisch keinen Sinn. Der "freie Wille" ist eben nicht existent, oder so unfrei, dass der Begriff ad absurdum geführt wird. Wenn man "Leben" weit genug definiert, ist Elvis Presley noch nicht tot.

Nach einer Sozialisierung in einer islamischen Kultur ist es eben Minderheitenprogramm, bzw. mit enormen psychischen Kraftanstrengungen verbunden, Verlust sozialer Kontakte usw., sich zu emanzipieren,...
Vgl. Hamed Abdel Samads Beschreibungen seiner psychischen Zusammenbrüche ("Mein Abschied vom Himmel")
Vgl. die Beschreibungen des Psychologen Nicolai Sennels, den schwachen Erfolgsaussichten, die er für Änderungen bei der Mentalität sieht. http://www.newenglishreview.org/Nicolai_...al_Differences/

Das heisst ja nun aber nicht, dass man nicht für seine Taten verantwortlich gemacht werden soll. Wir sind immer verantwortlich. Freier Wille hin oder her. That's life.

zappzarap Offline



Beiträge: 21

22.06.2017 09:39
#19 RE: Wider den Zwang zur Distanzierung. Was ich vor 25 Jahren nicht getan habe antworten

Das ganze auf Deutsch

http://www.zuwanderung.net/2016/07/17/ps...ticken-muslime/
Nicolai Sennels

Zitat
(...)Der dritte Unterschied betrifft Selbstverantwortung, und hier ist es wichtig, den psychologischen Begriff „Kontrollüberzeugung“ zu verstehen. Westlichen Kultur tendiert in Richtung einer inneren Kontrollüberzeugung, was bedeutet, dass wir denken, dass unser Leben in erster Linie durch innere Faktoren bestimmt wird, wie unsere eigenen Entscheidungen, unsere eigene Sicht und unsere Art, unsere Emotionen zu verarbeiten. Deshalb haben wir unzählige Therapeuten, Trainer usw., und unzählige Bücher und Zeitschriften, die uns alle dabei helfen, darauf abzuzielen, besser zu sein, uns selbst zu helfen. Muslimische Kultur und vor allem der Islam ist stark von äußerer Kontrollüberzeugung gekennzeichnet. Alles geschieht „Inshallah“; fast jeder Aspekt des Lebens wird durch das islamische Gesetz geregelt, die brutale Scharia, die den Menschen, die unter ihr leben, so viele Menschenrechte wegstiehlt; männlich Autoritäten – Väter, große Brüder, Onkel, Imame, usw. – machen die Regeln und haben eine enorme Macht besonders über die Frauen.

Es gibt sehr wenig Raum für persönliche Entscheidungen und Freiheiten, und das schafft natürlich ein Gefühl der äußeren Kontrollüberzeugung: Ihr Leben wird durch äußere Faktoren bestimmt, und die Freiheit, zu forschen und die innere Kontrollüberzeugung zu trainieren ist sehr begrenzt. Dies ist auch der Grund für die weltberühmte und – aus westlicher Sicht – peinliche und kindische Opfermentalität, die viele muslimische Gemeinden und Einwanderer charakterisiert. Wenn diese Opfermentalität auf unser westliches Mitgefühl und Fragen trifft wie „Was möchten Sie gerne tun“, ist die Integration zum Scheitern verurteilt.

Erst jetzt beginnen westliche Behörden zu lernen, dass wir muslimische Einwanderer mit Forderungen, Konsequenzen erfüllen müssen – „Sie müssen dies und das tun, und das ist die Folge, wenn Sie es nicht tun.“ Menschen mit äußerer Kontrollüberzeugung haben meist sehr wenig Selbstkontrolle und brauchen eine klare Kommunikation, einen klaren Rahmen und klare Konsequenzen, wenn sie die Regeln brechen. Aber auch wenn wir dies jetzt zu realisieren beginnen, könnte es zu spät sein, um die gescheiterte Integration von Millionen von Menschen aus dieser ganz anderen Kultur davon abzuhalten, unsere Gesellschaft zu zerstören.

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 441

22.06.2017 09:53
#20 RE: Wider den Zwang zur Distanzierung. Was ich vor 25 Jahren nicht getan habe antworten

Zitat von zappzarap im Beitrag #18


Das heisst ja nun aber nicht, dass man nicht für seine Taten verantwortlich gemacht werden soll. Wir sind immer verantwortlich.



Klingt gut. Aber WARUM ist das so Und wie kommen Sie eigentlich darauf, dass etwas geschehen SOLL


lich
dennis

zappzarap Offline



Beiträge: 21

22.06.2017 11:06
#21 RE: Wider den Zwang zur Distanzierung. Was ich vor 25 Jahren nicht getan habe antworten

Das ist nun einfach: wenn nicht jeder für seine eigenen Taten verantwortlich gemacht wird (im Fall eines Unzurechnungsfähigen/Wahnsinnigen halt Schadensminimierung durch Verwahrung) können wir den Laden zumachen.

Meinen Sie nicht?

Das läuft natürlich auf ein Paradoxon hinaus: Obwohl wir keinen freien Willen haben, müssen wir in gewissem Sinne so tun, als hätten wir ihn.

https://danielmiessler.com/blog/free-will-matters/
Wobei Miessler wieder eines nicht begreift: "Welfare" hilft eben oftmals nicht, die richtigen Entscheidungen zu treffen, im Gegenteil.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.979

22.06.2017 17:02
#22 RE: Wider den Zwang zur Distanzierung. Was ich vor 25 Jahren nicht getan habe antworten

Zitat von zappzarap im Beitrag #18
:) Schon wieder "freier Wille". Bitte um Definition. Laut Wissenschaft gibt es ihn nicht.
Wollen Sie jetzt eine Definition hören oder wissen Sie auch ohne Definition, daß er nicht existiere?
Und welche Wissenschaft meinen Sie? Ist Ihnen klar, daß jede Disziplin ihre eigenen Prämissen hat, und manche Disziplinen den Freien Willen a priori ausschließen müssen ("wegmodellieren"), um überhaupt arbeiten zu können?

Zitat von zappzarap im Beitrag #18
Das heisst ja nun aber nicht, dass man nicht für seine Taten verantwortlich gemacht werden soll. Wir sind immer verantwortlich. Freier Wille hin oder her. That's life.
Diverse Erkrankungen sind dadurch charakterisiert, daß der Mensch nicht mehr kann wie er will. Da ist er nach Ihrer Meinung trotzdem verantwortlich?

Zitat von zappzarap im Beitrag #21
Das ist nun einfach: wenn nicht jeder für seine eigenen Taten verantwortlich gemacht wird (im Fall eines Unzurechnungsfähigen/Wahnsinnigen halt Schadensminimierung durch Verwahrung) können wir den Laden zumachen.
Aha, also einerseits gilt das Wort "der Wissenschaft" und dann plötzlich gilt das, was Sie gerne haben möchten, damit wir den Laden nicht zumachen. Wenn Ihre "Wissenschaft" sagt, daß das mit dem Verantwortlichsein nicht existiert, dann müssen sie damit klarkommen, den Laden zumachen zu müssen. That's life.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

22.06.2017 19:50
#23 RE: Wider den Zwang zur Distanzierung. Was ich vor 25 Jahren nicht getan habe antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #1
Ich bedaure zwar, dass gestern in Köln nicht mehr Menschen an der Demonstration gegen den islamischen Terrorismus teilgenommen haben.


Soll ich jetzt lachen oder soll ich weinen?

https://juergenfritzphil.files.wordpress...n-1-2.png?w=788



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Noricus Offline



Beiträge: 2.131

23.06.2017 20:36
#24 RE: Wider den Zwang zur Distanzierung. Was ich vor 25 Jahren nicht getan habe antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #15
Ich glaube kaum, daß sich jemals einer der bekannten Ideologieschneider gedacht hat, er werde jetzt die Wissenschaft für seine Ideologie instrumentalisieren.


Vielleicht keiner der bekannten Ideologieschneider, aber die jeweiligen Epigonen hie und da dann doch.

Zitat von Emulgator im Beitrag #12
Die Soziologie wiederum entstammt gerade der Geistesgeschichte der Aufklärung, eben als nicht-religiöser Erklärungsversuch, welche Normen gelten und wie Menschen sich verhalten.


Zitat von Emulgator im Beitrag #15
Die klassischen Protagonisten der Aufklärung haben nicht an eine christentumslose Welt gedacht, sie haben also den Teil unserer Existenz fest einbezogen, der nicht allein mit der Vernunft gefaßt werden kann.


Was Sie in casu als soziologischen Erklärungsversuch erachten, verorte ich im Reich der Metaphysik. Wenn Ihrer Ansicht nach beides aufklärerisch ist, will ich mich um ein aufgrund seines breiten Bedeutungsumfanges wenig hilfreiches Etikett nicht streiten.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

23.06.2017 20:55
#25 RE: Wider den Zwang zur Distanzierung. Was ich vor 25 Jahren nicht getan habe antworten

Reloaded:

Zitat von rbb, 23.06.
Nur wenige Teilnehmer bei muslimischem Friedensmarsch

Am vorletzten Abend des Fastenmonats Ramadan sind in Berlin nur wenige Teilnehmer dem Aufruf zu einer muslimischen Friedensdemonstration gefolgt. Etwa 100 Menschen versammelten sich am Freitagabend auf dem Berliner Gendarmenmarkt, um gegen Extremismus und Gewalt zu demonstrieren. Sie zogen gemeinsam für eine Mahnwache und Friedensgebete zum Brandenburger Tor. Von den Veranstaltern waren der Polizei zufolge 1.500 Teilnehmer angemeldet worden.



https://www.rbb-online.de/politik/beitra...xtremismus.html

Wobei, einer muß sich ja den Godwin-Award abholen: wenn der Sultan Wahlkampf in DE abhält, kommen da locker 40.000. Wenn da ein Prophet mit Bombe im Turban gezeichnet wird, brennt die Republik. Aber von genau den Leuten, die seit 9/11 tausende um tausende Male betonen, das habe nixmitnix zu tun, zu verlangen, daß mal ein paar tausend zwei Stunden Gesicht zeigen, ist natürlich eine Zumutung. So kann man Liberalismus auch definieren.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

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