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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 25 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Llarian Offline



Beiträge: 4.087

02.07.2017 02:32
Randbemerkung: Die demokratische Kultur oder der Sinn des Streitens antworten

Ein paar Gedanken zum Samstag. Ist ein bissel länger geworden. Nun ja, ist eben ein Gedankensplitter.

Noricus Offline



Beiträge: 1.989

02.07.2017 13:16
#2 RE: Randbemerkung: Die demokratische Kultur oder der Sinn des Streitens antworten

Meine Gedanken zu den im Blogbeitrag angesprochenen Themenkreisen sind ähnlich.

Ich will noch zwei Gesichtspunkte ergänzen:

1. In der alten Bundesrepublik war die Konfliktbereitschaft m.E. auch deshalb höher, weil die DDR als Bild einer real existierenden Diktatur vor der Nase lag und in den ersten Jahrzehnten auch die Erinnerung an das NS-Regime noch lebendig war. Der junge Staat musste sich erst bewähren. Politische Entscheidungen einer gewissen Tragweite bargen im Kopf der Bürger und wohl auch vieler Politiker, soweit sie dieses Argument nicht nur zur Diskreditierung des politischen Gegners verwendeten, die Gefahr, die Bundesrepublik in Richtung NS-Diktatur bzw. DDR zu schubsen. Es ging also bei jeder etwas gewichtigeren Entscheidung um die ganze Wurst und nicht nur eine Scheibe davon.

Das ist heute anders. Die Bundesrepublik hat sich bewährt. Personen mit eigener Erinnerung an das NS-Regime leben nicht mehr oder sind weit im Rentenalter. Die DDR gibt es nicht mehr; sie wurde im Nachgang durch erfolgreiche Propaganda der SED und ihrer Sympathisanten weichgezeichnet. Die Wachsamkeit bzw. die Alarmbereitschaft ist stark gesunken. Ob ein Minister Maas seine Grundrechtsverwüstungen in der von öffentlichen Debatten weitgehend unbehelligten Form hätte durchsetzen können, wenn es die DDR als abschreckendes Beispiel für die Talsohle unter der slippery slope noch gäbe, wage ich zu bezweifeln.

2. Wie Du richtig schreibst, sind für die demokratische Meinungsbildung öffentliche Debatten notwendig, weil in einer Demokratie die Meinungsbildung von unten nach oben erfolgen sollte. Das heißt natürlich nicht, dass es in einer Demokratie keine Multiplikatoren geben dürfte, die diese öffentlichen Debatten prägen. Im Gegenteil: Der Normalbürger mit wenig Tagesfreizeit hat nicht die Muße, jedes Thema in allen seinen Facetten zu reflektieren. Er wird deshalb bei seiner Willensbildung fremde Argumente in Betracht ziehen und abwägen.

Dies bedeutet aber, dass die Qualität einer öffentlichen Debatte sehr stark von der Qualität der Diskussionsbeiträge der Multiplikatoren und somit in letzter Hinsicht von deren intellektuellen Kapazitäten abhängt. Ich befürchte, dass das diesbezügliche Niveau bei den Spitzenpolitikern (der wohl immer noch wichtigsten Gruppe der Meinungsbildner) hierzulande im Vergleich zu früheren Jahrzehnten im Durchschnitt abgenommen hat. Grund dafür ist m.E., dass das Prestige des Politikerberufs in jüngerer Zeit stark gesunken ist und damit wohl das letzte Argument, das einen Bestqualifizierten zum Antritt der staatsmännischen Laufbahn bewegen konnte, weggefallen ist.

Wo in diesem unseren Lande noch öffentliche Debatten geführt werden, leiden diese nicht nur unter ideologischer Einseitigkeit, sondern auch unter einem Mangel an intellektueller Qualität.

Simon Offline




Beiträge: 246

02.07.2017 13:19
#3 RE: Randbemerkung: Die demokratische Kultur oder der Sinn des Streitens antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #1
Ein paar Gedanken zum Samstag. Ist ein bissel länger geworden. Nun ja, ist eben ein Gedankensplitter.

Zitat
Wir leben in einer Gesellschaft zusammen und es ist nur normal das Konflikte entstehen, unterschiedliche Meinungen vorherrschen und Regelungen getroffen werden, die einer gesellschaftlichen Gruppe auch mal nicht gefallen. Das ist eben auch Teil der Demokratie. Damit man aber zu Regelungen kommt, die für alle akzeptabel sind, bedarf es eines wichtigen demokratischen Prozesses, dessen Grundlage recht banal erscheint: Streit. Debatte. Auseinandersetzung. Diskussion.


Wenn ich diesem Gedanken aus einem Gedankensplitter am Samstag über eine fehlende Debattenkultur in der Demokratie der BRD einen Gedanken am Sonntag hinzufügen darf, dann diesen, und zwar einen, der sich auf den Fall bezieht, über den eben nicht mehr debattiert, sondern am Freitag einfach abgestimmt worden ist:
Atikel 6,1 GG lautet: "Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutz der staatlichen Ordnung."
Wenn unter "Ehe und Familie" nicht mehr der natürliche, durch die Natur des Menschen bedingte, bevorzugte Ort verstanden wird, als der er einmal in der abendländischen Kultur verstanden, im GG von 1949 bis dato definiert und auch (noch) mit entsprechenden vernünftigen Paragraphen entfaltet worden ist bis dahin , dass vorsorglich noch der "unehelichen Kinder" ausgleichend gerecht gedacht wird, dann hilft auch keine Debatte mehr. Sie kann vielmehr nur zum Stillstand kommen, denn sie ist ja nicht vergleichbar etwa mit einer Debatte über den Klimaschutz, oder eine Wiederaufrüstung oder eine bestimmte Währung etc., Themen, die zwar auch das Wohl des Menschen betreffen, nicht aber an die Natur des Menschen rühren oder sie grundsätzlich in Frage stellen! Über letztgenannte Themen kann man am Ende zu einem mehr oder weniger "für alle akzeptablen" Abstimmungsergebnis kommen. Über die Ehe und Familie als genuiner Ort für das Kindeswohl, seine leibliche und seelische Entwicklung und seine Stellung in der Gesellschaft (Artikel 6,5 GG) muss der Konsens vorausliegen. D.h. über diese Konsensfindung muss nachgedacht werden. Sie kann nicht allein dem Bundesverfassungsgericht als Verhandlungsmasse zugeschoben werden - in der neuen Legislaturperiode, nach der Wahl. - Das alles äußere ich als Nichtjurist. Verzeihen Sie, wenn ich mich in der Fachsprache vertan haben sollte.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.594

02.07.2017 14:52
#4 RE: Randbemerkung: Die demokratische Kultur oder der Sinn des Streitens antworten

1. Um das Schulhofbeispiel aufzugreifen:
Selbsverständlich können offen (körperlich & verbal) ausgetragene Konflikte Verlierer kennen. Selbstverständlich gibt es Kinder, die dabei verlieren und dauerhaft gedemütigt sind. Anders gesagt: selbstverständlich ist auch das nicht der Himmel auf Erden, sondern ein KONFLIKT mir Gewinnern und Verlierern.

Die neudeutsche These ist jetzt, es gäbe ein Konfliktmanagement ohne Gewinner und Verlierer. Die Merkel-Methode würde zu einem Himmel-auf-Erden-Konsens führen, zu einem gewaltfreien Entscheidungsprozess. Und diese These ist natürlich ein offensichtlicher Selbstbetrug. Denn Gewalt verschwindet nicht dadurch, dass man sie nicht sieht. Ich dachte eigentlich, diese These "Keine sichtbaren Gewaltspuren = hat auch keine Gewalt stattgefunden" wäre spätestens mit der Vergewaltigungsdebatte begraben worden... merkwürdig, dass dieses Nonsensargument jetzt bei der Merkelmethode wieder ein sensationelles Come back erlebt.Oder auch nicht so merkwürdig. Sondern sehr, sehr deutsch.

Bemerkenswert (ja gerade zu Orwellsch) ist, dass die Befürworter der Merkelmethode permanent auf die Verlierer dieser Methode eingehen. Wir wissen, dass es auch bei der Intriegen& Kungeleimethode Verlierer gibt und manchmal melden sich diese dann auch zu Wort. Aber diese Wortmeldungen werden dann als "Nicht hilfreich" verurteilt, also moralisch diskreditiert und geächtet.

Die offizielle Verlautbarung ist also: "Die Merkelmethode kennt keine Gewalt, keine Verlierer und keine Demütigung. Wer aber trotzdem glaubt, dass im Gewalt angetan worden sei, dass er ein Verlierer dieser Vorgehensweise sei, dass seine Rechte und berechtigten Wünsche und Ziele missachtet worden seien... der hat PER DEFINITION Unrecht und ist ein Querulant."

2. Ein Argument wurde im Artikel übersehen. Die letzten 20 Jahre waren besonders deswegen ein schwerer Schlag für die Demokratie, weil "begründungslose Meinungen" absolut zu 100% geächtet worden sind. So etwas GIBT ES SCHLICHT NICHT MEHR. Was ist das? Das ist eine Meinungsäußerung, die auch OHNE BEGRÜNDUNG zulässig und berechtigt ist.

Denn am Anfang der Bundesrepublik wusste man noch, dass Werturteile sehr wohl so fundamental und komplex sein können, dass ein normaler Bürger schlicht damit überfordert ist, das Werturteil zu begründen. Heute darf man solche begründungslosen Meinungen nicht mehr äußern und es gibt solche Meinungsäußerungen auch nicht mehr. Simple Aussagen wie "Ich lehne Homosexualität ab" oder "Ich mag den Islam nicht" oder "Für mich ist die Familie der Kern der Gesellschaft" werden heute nicht mehr geduldet. Es muss BEGRÜNDET werden, warum man die Familie als Kern der Gesellschaft empfindet, und was man genau mit Familie meint und und und...

Warum ist diese Entwicklung so gefährlich? Weil damit der demokratische Wille -also der Wille aller Bürger!- komplett entwertert wird. Im Sinne von: eine Meinung bzw. ein Urteil, dass nicht begründet ist (und dessen Begründung nicht Konsensfähig ist), ist KEINE LEGITIME MEINUNG mehr.

Statt dessen soll die "Willensbildung" nur noch einem winzigen Kreis selbsternannter Intellektueller überlassen werden, die dem Volk dann den beschlossenen Konsens zur Umsetzung vorlegen.

So weit ich das sehe, schwappt diese These "Eine begründungslose Meinung ist illegal" inzwischen auch auf die Wahlen über. Denn Wahlen sind ja das allerletzte Refugium, wo eine begründungslose Willensäußerung noch zulässig ist. Und den Konsensparteien ist das natürlich ein enormer Dorn im Auge. Frechheit, dass der Bürger in der Wahlkabine einfach so alles ankreuzen kann. Ich will jetzt gar nicht alles aufzählen, wie der Staat und die Konsensparteien versuchen, dieses letzte Refigium der begründungslosen Willensäußerung zu schleifen...

3. Es gibt natürlich ein paar bemerkenswerte Wechselwirkungen mit der aktuellen Politik. Die Merkelmethode "Wo kein Konflikt offen sichtbar ist, gibt es auch keinen Konflikt" betrifft natürlich ganz enorm die sich herausbildende Parallelgesellschaft der Moslems. Die millíonenfach einwandernden Moslems vertreten eine Gesellschaft und vertreten Werte, die mindestens 300 Jahre von den unsrigen entfernt sind. Aber Merkel und Co haben da kein Problem mit, so lange das nur nicht in den Zeitungen auftaucht.

Meiner Meinung nach sind ja auch nicht die paar tausend gewaltbereiten Moslems das Problem, sondern die Millionen Moslems mit einem komplett anderen Weltbild, die aber gerade eben nicht dafür auch eine Bombe legen würden.

Aber gemäß Merkel und Co ist das eben anders: so lange der Konflikt zwischen unserem Weltbild und deren Weltbild nicht in der Zeitung auftaucht, gibt es da auch keinen Konflikt.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Werwohlf Offline




Beiträge: 775

02.07.2017 20:04
#5 RE: Randbemerkung: Die demokratische Kultur oder der Sinn des Streitens antworten

Da hat der geschätzte Noricus zwei aus meiner Sicht sehr richtige und wichtige Punkte angesprochen.

Zitat von Noricus im Beitrag #2
In der alten Bundesrepublik war die Konfliktbereitschaft m.E. auch deshalb höher, weil die DDR als Bild einer real existierenden Diktatur vor der Nase lag und in den ersten Jahrzehnten auch die Erinnerung an das NS-Regime noch lebendig war.
Ganz bestimmt war das so. Unsereiner konnte ja noch DDR-Fernsehen empfangen. Wer die Sendungen von damals noch in Erinnerung hat, wird z.T. erschreckende Parallelen zu heute feststellen (wobei bei uns das Ganze noch viel lockerer und unterhaltender ist), während man sich damals im Westen stark bemühte, ein Gegenbild zu liefern.
Zitat von Noricus im Beitrag #2
Dies bedeutet aber, dass die Qualität einer öffentlichen Debatte sehr stark von der Qualität der Diskussionsbeiträge der Multiplikatoren und somit in letzter Hinsicht von deren intellektuellen Kapazitäten abhängt. Ich befürchte, dass das diesbezügliche Niveau bei den Spitzenpolitikern (der wohl immer noch wichtigsten Gruppe der Meinungsbildner) hierzulande im Vergleich zu früheren Jahrzehnten im Durchschnitt abgenommen hat.
Das hat dann aber auch sehr, sehr viel etwas mit der Erfahrung der Personen zu tun. Bis in die 80er Jahre hinein prägten Personen die westdeutsche Politik, die das Dritte Reich noch bewusst miterlebten, ja zum Teil aus dem Widerstand gegen dieses hervorgingen. Bei letzteren handelte es sich naturgemäß um sehr starke Persönlichkeiten, die Autorität nicht aus ihren Ämtern herzuleiten brauchten, sondern diese schon von sich aus mitbrachten. Aber auch diejenigen, die zunächst als junge Menschen noch mitmachten, angesichts ihrer Erfahrungen aber eine Distanz zum Nazi-Regime entwickelten (wie z.B. Helmut Schmidt), erwiesen sich als beeindruckend genug.

Beides ist jetzt vorbei. Die "Bundesrepublik" wurde sozusagen zum Opfer ihres eigenen Erfolges. Ihre Institutionen finanzierten nach und nach eine meinungsbildende Klasse, die es sich erlauben konnte, abgekoppelt von der Mühsal, freiwillig auftauchenden Kunden etwas Konkretes anbieten zu müssen, ihren ideologischen Steckenpferden zu frönen und/oder als Virtuosen auf der Klaviatur des Parteienstaats eine berufliche Existenz aufzubauen. Wo früher unabhängige, aber profilierte Köpfe agierten, finden sich heute Manager des Politikbetriebs, der für Quereinsteiger ebenso unzugänglich ist wie jeder andere akademische Beruf auch.

Und mehr und mehr gewann das "Deutschland" an Bedeutung, das für Suche nach Führung, politische Passivität der Massen, riesige Harmoniesucht und ungebrochenen Staatsglauben steht. Garniert mit einem Schuldkomplex als einzige Konsequenz aus der Nazizeit. Dieser Mischung haben wir es zu verdanken, dass nicht etwa die Tugenden einer Demokratie, zu denen dann eben auch der Streit gehört, als unabdingbar angesehen werden, sondern nur der von den Teilnehmern des Politikbetriebs (wozu nicht nur die Politiker selbst gehören, sondern ihrem Selbstverständnis entsprechend überwiegend die Journalisten und zu großen Teilen der akademische Ober- und Mittelbau einschlägiger Fächer) vorgegebene und dann von allen, die dazu gehören wollen, zu akzeptierende Konsens, der sich möglichst plakativ von allem abzuheben hat, was von der Linken in ihrer Simpel-Logik mit "braunen Umtrieben" in Verbindung gebracht wird. Persönlichkeiten, die genug eigene Autorität mitbringen, erfolgreich gegen den Strom zu schwimmen, gibt es nicht mehr. Wer es dennoch versucht, wird zum Paria erklärt und hat mit erheblichen Einschränkungen in seiner Lebensführung zu rechnen.

Irgendwie passt das historisch nicht mit den Deutschen und der Demokratie.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

R.A. Offline



Beiträge: 7.134

03.07.2017 09:31
#6 RE: Randbemerkung: Die demokratische Kultur oder der Sinn des Streitens antworten

Ein bißchen möchte ich einige Beispiele relativieren.
Die "Energiewende" war beim letzten Abschnitt (wg. Fukushima) etwas abrupt in der Entscheidung, aber da gab es eine sehr lange und intensive Diskussion über lange Jahre. Mit "Ausstieg" und dann wieder zurück (beides gut vorbereitete Bundestagsentscheidungen) bis dann halt zum aktuellen Stand. Auch der letzte Schritt wurde durchaus begründet bzw. vorbereitet (durch die "Ethik-Kommission"), aber eigentlich war die Sache da schon lange inhaltlich durchgekaut und da war es nicht wirklich ein Manko, daß Merkel dies falsch oder gar nicht argumentieren konnte.

Und bei der "Eurokrise" fielen die eigentlichen Entscheidungen eben unter Zeitdruck und ohne Möglichkeit zur ordentlichen Vorbereitung bei einem Gipfel. Niemand hatte diese konkrete Problemlage vorhergesehen, deswegen gab es weder Diskussionen noch einen parlamentarischen Prozeß. So etwas kann bei neuen Problemen aber vorkommen. Da muß eine Regierung halt eben auch mal handeln, mit allen Konsequenzen und Fehlermöglichkeiten.
Der ESM später war dann ganz normal vorbereitet und wurde auch kontrovers diskutiert. Nur waren halt die echten Handlungsoptionen durch die vorherigen Gipfelentscheidungen schon stark eingeschränkt.

Übrigens ist das damals auch bei der Wiedervereinigung so gelaufen: Es kam zu einer völlig unerwarteten Entwicklung in der DDR, Kohl und seine Regierung haben reagiert und ohne große Diskussion gehandelt. Und die Gesetze später waren dann nur noch Vollzug, echte Alternativen zur Einheit wurden nie diskutiert.

Und um das letzte Beispiel zu nehmen: Auch die "Ehe für Alle" ist ja über viele Jahre diskutiert worden und das jetzige Gesetz ist Ergebnis eines formalen und ausführlichen Gesetzgebungsprozesses (und in einer Form eingebracht worden, die der zuständige Justizminister als GG-widrig eingeschätzt hat ...).

Das echte Diskussionsversagen gab es bei der Flüchtlingsfrage. Nicht nur, daß Merkel in einsamer Entscheidung eine lange Zeit durchgehaltene Regierungslinie über Bord warf. Sondern es war wegen der Einseitigkeit der Medien über Monate nicht möglich, Pro und Contra seriös zu diskutieren. Da ist dann aber (wie so oft) das PC-Denken das Problem, nicht die fehlende Diskussion im Bundestag. Denn die Bundestagsmehrheit war ja ohnehin auf Merkels Seite.

Ich sehe eher nicht, daß der normale Wähler groß Anlaß hat sich über zu wenig Diskussion zu beschweren. In der Regel findet sie statt, aber sie interessiert ihn nicht (hat doch außerhalb der LGBT-Lobbies keiner mitbekommen, wie das "Ehe für Alle"-Gesetz durch die Instanzen lief).

Aber sehr problematisch finde ich die Rolle speziell der CDU-Abgeordneten. Die könnte man eigentlich alle wegen erwiesener Überflüssigkeit entlassen und durch einen Stimmroboter ersetzen.
In den übrigen Fraktionen findet ja noch eine interne Willensbildung statt. Aber wenn ein CDU-MdB im Brigitte-Interview lesen muß, was das Kanzleramt als neue Linie ausgegeben hat und welches Verfahren die Unionsfraktion anwenden wird - und wenn dann auch alle brav gehorchen: Die kann man doch als Abgeordnete nicht mehr ernst nehmen.

saxe Offline



Beiträge: 19

03.07.2017 10:29
#7 RE: Randbemerkung: Die demokratische Kultur oder der Sinn des Streitens antworten

Diskussionen mag es vielleicht geben/ gegeben haben. Was dabei ermüdend wenig vorkommt, sind erkennbar unterschiedliche Meinungen und Sichtweisen. Wenn im Kern alle Diskutanten weitgehend derselben Sicht anhängen, die Auseinandersetzung sich nur um Oberflächlichkeiten und Nebensächliches dreht und als Wettbewerb um die radikalste Formulierung des Konsenses verläuft, dann sind Verdrossenheit und Ermüdung erwartbar. Eine deutlich erkennbar andere Meinung wird moralisch von der Allianz der o.g. Konsensdemokraten erschlagen, damit ist Desinteresse an politischen Diskussionen die logische Folge.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.348

03.07.2017 10:38
#8 RE: Randbemerkung: Die demokratische Kultur oder der Sinn des Streitens antworten

Zitat
Die "Energiewende" war beim letzten Abschnitt (wg. Fukushima) etwas abrupt in der Entscheidung, aber da gab es eine sehr lange und intensive Diskussion über lange Jahre. Mit "Ausstieg" und dann wieder zurück (beides gut vorbereitete Bundestagsentscheidungen) bis dann halt zum aktuellen Stand.


Ceterum censeo und nur fürs Protokoll (weil morgen sowieso wieder das Gegenteil behauptet wird ). Der beschleunigte Kernenergieausstieg ist nicht gleichbedeutend mit der Energiewende, sondern nur ein minimaler Teil davon. Was wir heute als Energiewende bezeichnen, war schon längst im Gange, und zwar durch den schrittweisen Aufbau der Subventionen durch die Regierungen Kohl und Schröder und den daraus folgenden exponentiellen Zubau der installierten Wind- und PV-Leistung.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

hubersn Offline



Beiträge: 726

03.07.2017 14:29
#9 RE: Randbemerkung: Die demokratische Kultur oder der Sinn des Streitens antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #6

Übrigens ist das damals auch bei der Wiedervereinigung so gelaufen: Es kam zu einer völlig unerwarteten Entwicklung in der DDR, Kohl und seine Regierung haben reagiert und ohne große Diskussion gehandelt. Und die Gesetze später waren dann nur noch Vollzug, echte Alternativen zur Einheit wurden nie diskutiert.


Das erinnere ich völlig anders. Im Gegenteil wurde seit dem 9.11.1989 alles mögliche dazu intensiv diskutiert, von der Frage "Wiedervereinigung auch dann, wenn die UdSSR der NATO-Mitgliedschaft nicht zustimmt" bis zum GG-Artikel, nach dem wiedervereinigt werden soll, bis zu den zwei diametralen Konzepten "Wiedervereinigung schnellstmöglichst mit D-Mark für alle und 1:1-Umtausch" gegen "keine Wiedervereinigung, erstmal Reformierung der DDR". Über diese beiden Konzepte wurde dann sogar von den Wählern befunden, in Form der Volkskammerwahl 1990 und der Bundestagswahl 1990.

Gruß
hubersn

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R.A. Offline



Beiträge: 7.134

03.07.2017 15:03
#10 RE: Randbemerkung: Die demokratische Kultur oder der Sinn des Streitens antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #9
Im Gegenteil wurde seit dem 9.11.1989 alles mögliche dazu intensiv diskutiert, ...

Nach meiner Erinnerung (aber das wäre jetzt wirklich mal ein spannendes Thema, diese verschiedenen Erinnerungen an den damaligen Fakten zu prüfen) gab es zwar viele Wortmeldungen, aber die "Diskussion" lief den Ereignissen meist hinterher. Insbesondere gab es m. W. nie im Bundestag eine Debatte und Entscheidung über verschiedene Optionen.

Sondern de facto wurde von der Regierung Kohl die Wirtschafts- und Währungs-Union schon organisiert, da gab es noch gar keine Klarheit über eine mögliche Wiedervereinigung. Die internationalen Initiativen à la 10-Punkte-Plan wurden in die Welt gesetzt und zeigten Wirkung, ohne vorher auch nur angekündigt, geschweige denn diskutiert worden zu sein. Natürlich gab es danach dann immer Meinungen dazu - aber das war eigentlich nur noch nachträgliche Kommentierung, nicht eine Entscheidung vorbereitende Debatte.

Richtig vor einer Entscheidung politisch diskutiert wurden nur ab und zu Einzelaspekte, z. B. die Frage nach der formalen Form (Beitritt nach §23 oder neue Verfassung).

Die Bundestagswahl 1990 war jedenfalls nur noch nachträgliches Absegnen, die Wiedervereinigung war ja bis dahin schon längst beschlossen und vollzogen.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.931

03.07.2017 15:34
#11 RE: Randbemerkung: Die demokratische Kultur oder der Sinn des Streitens antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #10
Sondern de facto wurde von der Regierung Kohl die Wirtschafts- und Währungs-Union schon organisiert, da gab es noch gar keine Klarheit über eine mögliche Wiedervereinigung. Die internationalen Initiativen à la 10-Punkte-Plan wurden in die Welt gesetzt und zeigten Wirkung, ohne vorher auch nur angekündigt, geschweige denn diskutiert worden zu sein. Natürlich gab es danach dann immer Meinungen dazu - aber das war eigentlich nur noch nachträgliche Kommentierung, nicht eine Entscheidung vorbereitende Debatte.
[...]
Die Bundestagswahl 1990 war jedenfalls nur noch nachträgliches Absegnen, die Wiedervereinigung war ja bis dahin schon längst beschlossen und vollzogen.
Die Wiedervereinigung war ja vor allem eine diplomatische Angelegenheit/Verhandlung. Da muß man der Verhandlungsdynamik folgen oder sogar vorgreifen können, indem man plötzlich passende Pläne aus der Schublade zieht.
Außerdem soll man nicht vergessen, daß eine Wiedervereinigung vom GG ausdrücklich vorgesehen war, die Diskussionen sich also tatsächlich nur über Einzelheiten erstrecken konnten.

Werwohlf Offline




Beiträge: 775

03.07.2017 23:30
#12 RE: Randbemerkung: Die demokratische Kultur oder der Sinn des Streitens antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #6
Und bei der "Eurokrise" fielen die eigentlichen Entscheidungen eben unter Zeitdruck und ohne Möglichkeit zur ordentlichen Vorbereitung bei einem Gipfel. Niemand hatte diese konkrete Problemlage vorhergesehen, deswegen gab es weder Diskussionen noch einen parlamentarischen Prozeß.
Mit Verlaub: Dass es zu so einer Problemlage kommen könnte, haben viele vorausgesehen. Nicht zuletzt deswegen sind ja auch die ganzen Regeln in den Maastricht-Vertrag geschrieben worden, an die sich dann später niemand mehr halten wollte (oder, je nach Opportunität: wurden die Regeln so flexibel ausgestaltet, dass genug Hintertürchen offen blieben).
Zitat von R.A. im Beitrag #6
Übrigens ist das damals auch bei der Wiedervereinigung so gelaufen: Es kam zu einer völlig unerwarteten Entwicklung in der DDR, Kohl und seine Regierung haben reagiert und ohne große Diskussion gehandelt.
Es ist schon erstaunlich, wie wenig das westliche Deutschland über das östliche wusste. Bis zum Schluss.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Llarian Offline



Beiträge: 4.087

04.07.2017 01:40
#13 RE: Randbemerkung: Die demokratische Kultur oder der Sinn des Streitens antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #6
Die "Energiewende" war beim letzten Abschnitt (wg. Fukushima) etwas abrupt in der Entscheidung, aber da gab es eine sehr lange und intensive Diskussion über lange Jahre. Mit "Ausstieg" und dann wieder zurück (beides gut vorbereitete Bundestagsentscheidungen) bis dann halt zum aktuellen Stand. Auch der letzte Schritt wurde durchaus begründet bzw. vorbereitet (durch die "Ethik-Kommission"), aber eigentlich war die Sache da schon lange inhaltlich durchgekaut und da war es nicht wirklich ein Manko, daß Merkel dies falsch oder gar nicht argumentieren konnte.

Der Energiequatsch war nicht "etwas abrupt" sondern eine totale Überrumpelung. Ja, es wurde schon jahrelang über Atomkraft debattiert (vor allem in linken Zirkeln), aber das ist bis dato nie in der Form bei der Bevölkerung angekommen. Der eigentliche Aufhänger, den man dann verwendet hat, ist in Deutschland (bis heute!) nicht diskutiert worden. Man könnte auch sagen: Bis Merkel Fukushima-Aussetzer waren die Befürworter der Atomkraft ziemlich sicher, denn ihre Argumente waren nicht nur gehört, sie hatten auch einen Konsens zur Folge, mit dem man lange gelebt hat. Und dann kam mit einer einsamen Merkel Entscheidung, ohne jedwede Debatte, ein Donnerschlag vom Himmel. Da hilft auch keine Alibi-Kommission, die mit Leuten besetzt ist, die keine Ahnung haben.

Zitat
Und bei der "Eurokrise" fielen die eigentlichen Entscheidungen eben unter Zeitdruck und ohne Möglichkeit zur ordentlichen Vorbereitung bei einem Gipfel. Niemand hatte diese konkrete Problemlage vorhergesehen, deswegen gab es weder Diskussionen noch einen parlamentarischen Prozeß.


Gilt das auch für Griechenland-Rettung zwei und drei ? Oder wird es für vier gelten? Der Zeitdruck, den das Merkel-Lager ja bis heute her redet, ist eigentlich nicht wirklich belegt. Was wäre denn groß passiert, wenn man erst einmal eine Woche über das Thema gesprochen hätte? Und nebenbei, man kann auch durchaus Entscheidungen retrospektiv betrachten, Fehler analysieren und ggf. eine neue Entscheidung treffen. Aber auch das setzt eine Debatte vorraus. Aber Merkel macht ja bekanntlich keine Fehler. Jede Entscheidung war ja absolut richtig und steht im wahrsten Sinne des Wortes nicht zur Debatte.

Zitat
Nur waren halt die echten Handlungsoptionen durch die vorherigen Gipfelentscheidungen schon stark eingeschränkt.


Sozusagen "alternativlos"?

Zitat
Übrigens ist das damals auch bei der Wiedervereinigung so gelaufen: Es kam zu einer völlig unerwarteten Entwicklung in der DDR, Kohl und seine Regierung haben reagiert und ohne große Diskussion gehandelt. Und die Gesetze später waren dann nur noch Vollzug, echte Alternativen zur Einheit wurden nie diskutiert.


Ja, und nein. Zum einen gab es nie eine Alternative zur Vereinigung, da Artikel 23 (?) ja doch ziemlich eindeutig war. Man hätte die Wiedervereinigung insofern nur schwer verhindern können. Zum anderen: Das ist ein Jahrhundertereignis. Keine der Entscheidungen der letzten 20 Jahre spielt in dieser Liga und diesem Zeitdruck.

Zitat
Und um das letzte Beispiel zu nehmen: Auch die "Ehe für Alle" ist ja über viele Jahre diskutiert worden und das jetzige Gesetz ist Ergebnis eines formalen und ausführlichen Gesetzgebungsprozesses (und in einer Form eingebracht worden, die der zuständige Justizminister als GG-widrig eingeschätzt hat ...).


NEIN. Und am Ende ist das die selbe Täuschung wie bei dem Energiemurks. Es gab diesen Prozess, den hat nur keiner ernst genommen, weil er ja nie in die Nähe eines Gesetzes gekommen wäre, wenn sich Merkel an die Versprechungen ihres eigenen Vertrages gehalten hätte. Es gab überhaupt keine Notwendigkeit für eine öffentliche Debatte, weil das ohnehin nicht wirklich vorgesehen war. Es liegen auch haufenweise Gesetzesideen in Schubladen herum, die durchaus auch Teil eines solchen Prozesses gewesen sind, aber aufgrund mangelnder Erfolgsaussichten nie im Bundestag landeten. Und da man auch durchaus der Öffentlichkeit eine Ausmerksamkeitsökonomie zubilligen darf, ist es nur recht, dass man sich nicht mit Dingen beschäftigt, die eher aussichtslos sind. Zumindest so lange Merkel nicht wieder eine ihrer berühmten Kehrtwenden vollzieht.
Randbemerkung: Das der derzeitige Justizminister etwas als GG-widrig ansieht, fällt schwer zu glauben.

Zitat
Das echte Diskussionsversagen gab es bei der Flüchtlingsfrage. Nicht nur, daß Merkel in einsamer Entscheidung eine lange Zeit durchgehaltene Regierungslinie über Bord warf. Sondern es war wegen der Einseitigkeit der Medien über Monate nicht möglich, Pro und Contra seriös zu diskutieren. Da ist dann aber (wie so oft) das PC-Denken das Problem, nicht die fehlende Diskussion im Bundestag. Denn die Bundestagsmehrheit war ja ohnehin auf Merkels Seite.


Wenn der Bundestag (oder die "Leitmedien") ohnehin keine eigene Meinung oder Debatte vertragen, sondern nur den Willen der Frau Bundeskanzler umsetzen, dann sparen wir uns den Kram doch. Das würde einige Milliarden frei machen. Mich interessiert erst einmal an der Stelle nicht, wer welche Mehrheiten hat, sondern die Möglichkeit das eine Thema debattiert wird. Bundestagsabgeordnete müssen durchaus Angst vor dem Wähler haben und können, wenn sie eine Position einnehmen, die nicht überzeugt, ganz schnell spürbare Konsequenzen erleben. Das setzt aber eben eine Diskussion vorraus.

Zitat
In den übrigen Fraktionen findet ja noch eine interne Willensbildung statt. Aber wenn ein CDU-MdB im Brigitte-Interview lesen muß, was das Kanzleramt als neue Linie ausgegeben hat und welches Verfahren die Unionsfraktion anwenden wird - und wenn dann auch alle brav gehorchen: Die kann man doch als Abgeordnete nicht mehr ernst nehmen.


Ich stimme für die CDU zu (ohnehin nicht mehr wählbar), aber ich kann keinen Unterschied bei den anderen Parteien beobachten. Genosse St. Martin wurde mit 100% gewählt, spricht nicht gerade für eine besonders starke Tendenz zur abweichenden Meinung.

R.A. Offline



Beiträge: 7.134

04.07.2017 10:50
#14 RE: Randbemerkung: Die demokratische Kultur oder der Sinn des Streitens antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #13
Der Energiequatsch war nicht "etwas abrupt" sondern eine totale Überrumpelung.

Der Energiequatsch kam doch nicht erst mit Fukushima. Das Energieeinspeisegesetz kam schon 1991, ab 2000 wurde dann per EEG verschärft.

Zitat
Man könnte auch sagen: Bis Merkel Fukushima-Aussetzer waren die Befürworter der Atomkraft ziemlich sicher, denn ihre Argumente waren nicht nur gehört, sie hatten auch einen Konsens zur Folge, mit dem man lange gelebt hat.


Bitte?
Der "Atomausstieg" wurde 2000 beschlossen, 2003 kam die erste KKW-Stilllegung. Alles mit breitem Diskussionsprozeß und fetter Unterstützung in den Umfragen.

2010 versucht die neue schwarz/gelbe Bundesregierung dann noch einmal eine leichte Umkehr, aber auch nur in Richtung etwas Verlängerung. Ein echter Austieg aus dem Ausstieg war da schon nicht mehr geplant, auch im Bundestagswahlkampf hatte man das Thema ganz klein gehalten, um den Wahlerfolg nicht zu gefährden. Der "Konsens" war schon deutlich gegen Atom.
2011 ist Merkel nur wieder auf die rot/grüne Ausstiegslinie zurückgeschwenkt.

Zitat
Gilt das auch für Griechenland-Rettung zwei und drei ?


Nein. Da hat es ja die normale parlamentarische Beratung gegeben. Aber durch die erste "Rettungs"-Entscheidung waren eben schon entscheidende Fakten geschaffen worden.

Zitat
Was wäre denn groß passiert, wenn man erst einmal eine Woche über das Thema gesprochen hätte?


Dann wäre Griechenland offiziell in die Pleite gegangen, mit direkten Folgen für die Gläubigerbanken.
M. E. wäre das wohl die bessere Lösung gewesen. Aber ganz sicher kann das keiner sagen, die Risiken und Folgewirkungen eines solchen Crashs sind nicht zu kalkulieren.

Zitat
Und nebenbei, man kann auch durchaus Entscheidungen retrospektiv betrachten, Fehler analysieren und ggf. eine neue Entscheidung treffen.


Ja. Aber damit macht man die erste Entscheidung und ihre Folgen nicht ungeschehen.

Zitat
Zum einen gab es nie eine Alternative zur Vereinigung, da Artikel 23 (?) ja doch ziemlich eindeutig war.


Wenn die Bundesregierung abgeblockt hätte (à la Lafontaine) und z. B. bei Wirtschaft und Währung nicht auf Union gesetzt hätte, dann wäre die DDR in ein ganz anderes Fahrwasser geraten. Ein Beitrittsgesuch nach §23 gegen den Willen der Bundesrepublik hätte man wohl gar nicht erst versucht.
Und wenn die Bundesregierung nicht durch exzessive diplomatische Vorarbeit die Siegermächte überzeugt hätte, hätten die einen Beitrittswunsch der DDR schlicht nicht genehmigt. Nicht vergessen: Beide deutsche Staaten hatten noch keine volle Souveränität.

Zitat
Es gab diesen Prozess, den hat nur keiner ernst genommen, ...


Das ist aber nun kein Defizit in der Diskussionskultur, wenn die Bürger die Diskussionen im Bundestag nicht ernst nehmen.
Es gab einen kompletten Gesetzesprozeß, immerhin offiziell unterstützt vom Bundesrat - das muß an Vorlauf schon reichen.

Zitat
weil er ja nie in die Nähe eines Gesetzes gekommen wäre, wenn sich Merkel an die Versprechungen ihres eigenen Vertrages gehalten hätte.


Jein. Mit oder ohne Merkel gab es immer eine Mehrheit im Bundestag für das Gesetz. Die Frage war nur, ob sich die SPD in dieser Frage noch an den Koalitionsvertrag halten würde. Und genau davon wollte sie abweichen. Merkel konnte also das Gesetz gar nicht mehr verhindern. Sie hatte nur noch die Wahl zwischen Umfallen und Eskalation (d.h. Koalition beenden und SPD-Minister entlassen).

Zitat
Es gab überhaupt keine Notwendigkeit für eine öffentliche Debatte ...


Doch. Die gehört zum normalen Gesetzgebungsprozeß!
Die GroKo hatte diese Debatte mit (relativ miesen) GO-Tricks über Jahre verhindert. Aber das wollte die SPD eben nicht länger mitmachen.

Zitat
Es liegen auch haufenweise Gesetzesideen in Schubladen herum, die durchaus auch Teil eines solchen Prozesses gewesen sind, aber aufgrund mangelnder Erfolgsaussichten nie im Bundestag landeten.


Weil diese Ideen nicht als Anträge eingebracht werden. Zur "Ehe für Alle" gab es aber zwei GO-konforme Initiativen, die müssen selbstverständlich im Bundestag behandelt werden.

Zitat
Das der derzeitige Justizminister etwas als GG-widrig ansieht, fällt schwer zu glauben.


Es war wohl nicht Maas selber, sondern Experten aus seinem Haus.

Zitat
Wenn der Bundestag (oder die "Leitmedien") ohnehin keine eigene Meinung oder Debatte vertragen, sondern nur den Willen der Frau Bundeskanzler umsetzen, dann sparen wir uns den Kram doch.


Das gilt auf jeden Fall für die CDU-Fraktion. Die übrigen Fraktionen sind ja durchaus oft anderer Meinung als die Kanzlerin. Es gibt aber keinen Zwang, daß in jeder Frage mindestens eine Fraktion gegen die Kanzlerin sein muß. Konsens im Bundestag ist zulässig.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




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04.07.2017 12:24
#15 RE: Randbemerkung: Die demokratische Kultur oder der Sinn des Streitens antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #14
Konsens im Bundestag ist zulässig.
Was möglicher Weise ein entscheidender Geburtsfehler des bundesdeutschen Parlaments ist. Den Deutschen muß man anscheinend Konsesverbot ins Stammbuch schreiben, wenn man die Demokratie am Leben halten möchte.

ps:
Ich verweise auf mein Montesquieu Zitat.

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

R.A. Offline



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04.07.2017 12:33
#16 RE: Randbemerkung: Die demokratische Kultur oder der Sinn des Streitens antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #15
Was möglicher Weise ein entscheidender Geburtsfehler des bundesdeutschen Parlaments ist.

Das glaube ich nicht. Auch in anderen Parlamenten gibt es häufig Konsens, in den vielen kleinen Fragen sowieso.

Das ist ein grundsätzliches Thema der repräsentativen Demokratie: Es wird in der Bevölkerung immer deutlich mehr politische Positionen geben, als im Parlament abgebildet werden können. Um die meisten dieser Positionen ist es auch nicht schade, die Wahl von hauptamtlichen Abgeordneten ist natürlich immer auch ein gewisser Qualitätsfilter, der viele absurde Positionen draußen hält.

Aber es bleiben natürlich immer auch Positionen draußen, die durchaus nicht absurd sind (wenn auch oft nur von wenigen vertreten). Man kann jetzt die Abgeordneten nicht zwingen, sich gegen ihre eigene Überzeugung solcher Positionen anzunehmen. Und man kann nicht wegen einer Frage eine neue Partei gründen (schon gar nicht, wenn die Frage mitten in der Legislaturperiode auftaucht).

Das kann man wohl nur durch mehr direkte Demokratie nach Schweizer Vorbild lösen. Dann finden gewisse Diskussion eben nicht im Parlament statt, aber wenigstens qualifiziert vor einer Volksabstimmung.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




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04.07.2017 13:12
#17 RE: Randbemerkung: Die demokratische Kultur oder der Sinn des Streitens antworten

Ach, man darf mir ruhig auch mal eine ironische bis zynische Zuspitzung unterstellen.

Ohne Ursachenforschung dazu betreiben zu wollen erscheint mir evident, dass deutschen Debatten seit jeher eine (mal größere, mal kleinere, derzeit wieder mal sehr große) "Konsenssucht" innewohnt und wenn Konsenssucht zu stark wird, birgt sie die Gefahr eines totalitären Kristallisationspunkts.

Die deutsche Sehnsucht nach Konsens ist die Rückseite der Medaille auf deren Frontseite das unreife, ambivalente Verhältnis zur Freiheit abgebildet ist.

Mir mußt du jetzt nicht erklären, dass man Freiheit nicht über Verbote (des Konsens) regeln kann. Ziehe deswegen aus meiner Äusserung bitte folgenden ironisch zugespitzten Schluß (als Erweiterung des oben stehenden werwöhlfischen Diktums, dass das mit der Demokratie und den Deutschen historisch nicht passt):
Freiheit und deutsches Wesen passen auch nicht zueinander. Um den Deutschen die Freiheit nahe zu bringen, muß man sie ihnen vorschreiben oder ihnen die Unfreiheit verbieten.

Über diesen Zynismus kann man jetzt lachen, weinen oder den Kopf schütteln. Ganz nach persönlichem Gusto. Aber bitte nicht ernst nehmen. Mich sollte man nicht ernst nehmen, schon gar nicht, wenn ich zynisch werde.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

R.A. Offline



Beiträge: 7.134

04.07.2017 16:13
#18 RE: Randbemerkung: Die demokratische Kultur oder der Sinn des Streitens antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #17
Ach, man darf mir ruhig auch mal eine ironische bis zynische Zuspitzung unterstellen.

Ironie im Internet?
Geht GAR nicht

Zitat
Die deutsche Sehnsucht nach Konsens ist die Rückseite der Medaille auf deren Frontseite das unreife, ambivalente Verhältnis zur Freiheit abgebildet ist.


Das ist gut möglich.
Wobei ich mir nicht sicher bin, ob die deutsche Sehnsucht nach Konsens wirklich so viel größer ist als bei vergleichbaren Völkern. So richtig scharf auf Konflikte ist man in vielen anderen Ländern auch nicht.

Vielleicht ist es so, daß in manchen Ländern mehr Grundkonsens da ist (z. B. in Form von Nationalgefühl), und auf dieser Basis läßt sich über einzelne Themen leichter streiten. Einen solchen Grundkonsens gibt es natürlich in Deutschland auch, vielleicht schwächer, aber auf jeden Fall nicht so, daß die Leute ihn verläßlich genug finden.

Noricus Offline



Beiträge: 1.989

04.07.2017 19:54
#19 RE: Randbemerkung: Die demokratische Kultur oder der Sinn des Streitens antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #17
Ohne Ursachenforschung dazu betreiben zu wollen erscheint mir evident, dass deutschen Debatten seit jeher eine (mal größere, mal kleinere, derzeit wieder mal sehr große) "Konsenssucht" innewohnt und wenn Konsenssucht zu stark wird, birgt sie die Gefahr eines totalitären Kristallisationspunkts.


Das ist völlig richtig.

Das NS-Regime war im wahrsten und doppelten Sinn eine Konsens-Diktatur: Zum einen deshalb, weil die meisten Bürger während der überwiegenden Zeit seiner Existenz hinter dem Regime standen. Zum anderen deshalb, weil die Nazis den Leuten die konfliktfreie Gesellschaft versprachen, also einen institutionalisierten Konsens.

Martin Offline



Beiträge: 2.321

04.07.2017 20:02
#20 RE: Randbemerkung: Die demokratische Kultur oder der Sinn des Streitens antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #18

Das ist gut möglich.
Wobei ich mir nicht sicher bin, ob die deutsche Sehnsucht nach Konsens wirklich so viel größer ist als bei vergleichbaren Völkern. So richtig scharf auf Konflikte ist man in vielen anderen Ländern auch nicht.

Vielleicht ist es so, daß in manchen Ländern mehr Grundkonsens da ist (z. B. in Form von Nationalgefühl), und auf dieser Basis läßt sich über einzelne Themen leichter streiten. Einen solchen Grundkonsens gibt es natürlich in Deutschland auch, vielleicht schwächer, aber auf jeden Fall nicht so, daß die Leute ihn verläßlich genug finden.



Wenn ich die Streitigkeiten in unserem Gemeinderat betrachte, dann kann ich überhaupt nicht erkennen, dass es in Deutschland keine Streitkultur gibt. Hier haben die Menschen nämlich noch ihre 'skin in the game'. Da ist man dem Bürger nahe, geht es um handfeste Interessen. Ausführliche Reportagen begleiten das.

Schaut man dagegen in Landesparlamente oder in den Bundestag, dann fehlen genau diese Elemente. Nicht Deutschland an für sich liebt den Grundkonsens. Der Berliner Speckgürtel hat es gar nicht nötig, sich zu streiten. Naja, ein bisschen für das Publikum darf es schon mal sein.

Gruß, Martin

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.564

05.07.2017 09:23
#21 RE: Randbemerkung: Die demokratische Kultur oder der Sinn des Streitens antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #19
Das NS-Regime war im wahrsten und doppelten Sinn eine Konsens-Diktatur: Zum einen deshalb, weil die meisten Bürger während der überwiegenden Zeit seiner Existenz hinter dem Regime standen. Zum anderen deshalb, weil die Nazis den Leuten die konfliktfreie Gesellschaft versprachen, also einen institutionalisierten Konsens.
Und da auch ich ein tiefes Bedürfnis nach Konsens habe, lieber Noricus, freut es mich, dass jemand ebenfalls versteht, auf was ich hinaus will.

Wir müssen überhaupt nicht darüber debattieren, dass das Deutschland heute und 1933 in seinen Axiomen unterschiedlicher nicht sein könnte. Der Kristallisationspunkt, an dem Unheil droht, ist aber derselbe. Das Versprechen auf den moralisch legitimierten, institutionalisierten Konsens steht auch heute unübersehbar im Raum, alleine die Mittel zu seiner Durchsetzung sind aktuell sehr zivilisiert. Ich möchte dabei allerdings nicht ausschließen, dass die fehlende Kristallisation der entsprechenden Axiome in nicht kleinen Teilen auch eine Frage des Wohlstands ist. Vielleicht sogar ausschließlich. Ich würde da keine Wette halten wollen. Die Menschen sind die gleichen. Es sind keine anderen geworden, auch wenn sie das von sich selbst glauben mögen.

Zitat von R.A. im Beitrag #18
Wobei ich mir nicht sicher bin, ob die deutsche Sehnsucht nach Konsens wirklich so viel größer ist als bei vergleichbaren Völkern. So richtig scharf auf Konflikte ist man in vielen anderen Ländern auch nicht.
Dieser Verweis, lieber R.A ist richtig. Ich denken man kann es sogar so formulieren, dass das Streben nach Konsens im evolutionären Erfolgskonzept des Menschen angelegt ist. Die Frage erscheint mir daher, ob es Unterschiede in diesem Konsensstreben gibt und die glaube ich durchaus erkennen zu können. Ich würde da zwischen einem Interessenkonsens innerhalb vereinbarter Normen und einem Moralkonsens, welcher die Normen setzt, unterscheiden wollen. Die Deutschen neigen zu zweitem und wenn man diesen Weg geht ist es ein "slippery slope" ins Totalitäre.

Daher ist die ostentative Absage ans (rechte) Totalitäre, die in Deutchland so selbstgefällig betrieben wird, nicht viel wert. Notwendig wäre die Absage an den Konses als normierende Moral. Aber genau diese Art des Konses pflegt man wie einen Fetisch hierzulande.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

R.A. Offline



Beiträge: 7.134

07.07.2017 11:23
#22 RE: Randbemerkung: Die demokratische Kultur oder der Sinn des Streitens antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #21
Ich würde da zwischen einem Interessenkonsens innerhalb vereinbarter Normen und einem Moralkonsens, welcher die Normen setzt, unterscheiden wollen. Die Deutschen neigen zu zweitem und wenn man diesen Weg geht ist es ein "slippery slope" ins Totalitäre.

Richtig. Wobei ich weniger glaube, daß die Deutschen per se zu mehr Moral neigen. Sondern daß es bei uns an den vereinbarten Normen fehlt - daher ist die erste Variante so schwierig.

Zitat
Daher ist die ostentative Absage ans (rechte) Totalitäre, die in Deutchland so selbstgefällig betrieben wird, nicht viel wert.


Weil es eine rein negative Abgrenzung ist. Wenn man stattdessen auf gemeinsame Werte abheben würde, dann fielen automatisch die linken Extremisten ebenso raus wie die rechten. Dann hätte man eine gemeinsame demokratische Basis, auf der könnte man auch streiten.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.594

07.07.2017 14:10
#23 RE: Randbemerkung: Die demokratische Kultur oder der Sinn des Streitens antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #22

Wenn man stattdessen auf gemeinsame Werte abheben würde, dann fielen automatisch die linken Extremisten ebenso raus wie die rechten.


Aha, Leitkultur wiederbelebt?
So nicht. Es gibt einen klaren Konsens: es gibt keine gemeinsame deutsche Kultur, keine gemeinsamen Werte, ja nicht mal eine gemeinsame Sprache. Deutscher ist, wer a) die deutsche Grenze überschreitet und b) bereit ist, auf Kosten der Gemeinschaft hier zu leben.

Mod: bitte tätig werden. Solche rechtsradikalen Thesen, die direkt aus der Feder der AfD stammen könnten, will ich hier nicht lesen.
[/sark]

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

R.A. Offline



Beiträge: 7.134

07.07.2017 14:18
#24 RE: Randbemerkung: Die demokratische Kultur oder der Sinn des Streitens antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #23
Aha, Leitkultur wiederbelebt?

Nicht direkt, auch wenn es Überschneidungen gibt.
"Leitkultur" meint in erster Linie gesellschaftliche, der von mir beschriebene Konsens politische Grundwerte.

Insbesondere würden Links- oder Rechtsextremisten aus dem politischen Grundkonsens herausfallen, selbst wenn sie im zivilen Leben völlig durchschnittliche Deutsche mit drei Generationen auf dem lokalen Friedhof wären. Umgekehrt können aber auch Einwanderer zum politischen Konsens gehören.

Mal als Beispiel: Ein Freund von mir ist nach England ausgewandert und wohnt in Southampton, hat dort eine Professur. Der spricht natürlich Englisch und befolgt die Gesetze, folgt aber ansonsten der "englischen Leitkultur" fast nicht.
Er könnte aber durchaus beim politischen Grundkonsens mitmachen (er engagiert sich auch als Mitglied einer Partei), wenn nicht ein wesentlicher Punkt fehlen würde: Das Bekenntnis zur Queen.

Werwohlf Offline




Beiträge: 775

15.07.2017 21:09
#25 RE: Randbemerkung: Die demokratische Kultur oder der Sinn des Streitens antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #17
Um den Deutschen die Freiheit nahe zu bringen, muß man sie ihnen vorschreiben oder ihnen die Unfreiheit verbieten.
Darf ich das künftig zitieren?

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

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