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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 9 Antworten
und wurde 926 mal aufgerufen
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Johanes Offline



Beiträge: 268

28.12.2017 11:54
ine kritische Geschichte der Grünen Bewegung? antworten

Hallo liebe Zimmerleute und stille Mitleserinnen und Mitleser,

dieser Thread hier ist auch als eine Art "Call for papers" zu verstehen. Es geht mir vor allen Dingen um Artikel, Aufsätze, Bücher oder andere Quellen zum Verständnis der Bewegung der Grünen aus einer kritischen Sicht.

Heute scheinen grüne Ideen oder Ideale fast unumstritten in der Gesellschaft zu existieren.
Egal ob ein Kabarettist uns erklärt, das Problem des Kapitalismus sei, "zuviel ist nicht genug" oder ein Philosoph uns von seinem Problem erzählt, dass er manchmal vor den Suppenregal im Supermarkt steht wie Buridans Esel vor den Heuhaufen. Selbst Pop-Sternchen singen uns heute Hymnen darüber, dass man mit weniger einfach viel besser auskommt.
Überall tönt uns das Imperativ hervor: "Verzicht!" Und auf was sollen wir nicht alles verzichten? Konsum, Vorstellungen von angenehmen Leben, Wohlstand, ja sogar Mitbestimmung. Alles, damit der Planet gerettet wird.

Es sieht so aus als hätte der Antikapitalismus in Form der ökologischen motivierten Konsumkritik jetzt seine finale und stärkste Form errungen.

Grade deshalb scheint es mir dringend notwendig, einmal einen kritischen Blick auf die historische grüne Bewegung zu werfen.
Ich denke da gibt es einige recht überraschende und interessante Aspekte zu entdecken. Beispielsweise in der Anfangszeit der Grünen in Deutschland soll es Überschneidungen mit Reaktionären gegeben haben, es gab und gibt auch solche politischen Visionen wie einen "Ökosozialismus", für den bis heute das Herz einiger grün bewegter schlägt. Beispiele für letzteres ist etwa die Gruppe Z, die aus dem kommunistischen Bund hervorging.

Natürlich mag der ein oder andere andeuten, die historische Entwicklung eines Argumentes sei doch nicht ausschlaggebend dafür, ob es gülig oder sachlich richtig ist.
Dem halte ich allerdings direkt entgegen: Linke Intellektuelle haben auch zahllose Beiträge verfasst, in dem sie z. B. für Locke nachwiesen, dass dieser nur durch seine Zeitumstände zu erklären sei usw. Das Grundprinzip scheint also durchaus zu funktionieren. Wieso also nicht davon gebrauch machen?

Einstimmende Grüße,

Johanes

Bodu Offline




Beiträge: 26

30.12.2017 09:42
#2 RE: ine kritische Geschichte der Grünen Bewegung? antworten

Guten Tag, Johanes,
wahrscheinlich wird Ihnen niemand die Arbeit abnehmen, sich in diverse Bibliotheken zu begeben und dort zu recherchieren. Ein paar Klicks in der Datenbank der Nationalbibliothek erbrachten mehr oder weniger zufällig als jüngstes Buch zum Thema: Dürr, Michael, Die Grünen als führende Regierungspartei. Der Autor kommt nicht aus der von Ihnen gewünschten Ecke. Vielleicht findet sich im Literaturverzeichnis wenigstens ein passender Titel, dessen Literaturliste Sie dann weitere Titel entnehmen können. Oder Sie finden in diversen OPACs selbst treffendere Titel. Oder Sie füttern google & Co. mit ein paar von den Stichworten, die Sie ja selber im vorletzten Absatz liefern. Nachdem für Sie das Ergebnis in seinen Grundzügen ja schon festzustehen scheint, frage ich mich allerdings, inwiefern ein großer Aufwand ein gewünschteres Bild liefert als ein kleiner?
Viel Erfolg bei Ihren Forschungen und einen Guten Rutsch!

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 447

30.12.2017 18:03
#3 RE: ine kritische Geschichte der Grünen Bewegung? antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #1


dieser Thread hier ist auch als eine Art "Call for papers" zu verstehen. Es geht mir vor allen Dingen um Artikel, Aufsätze, Bücher oder andere Quellen zum Verständnis der Bewegung der Grünen aus einer kritischen Sicht.


Wahrlich ein weites Feld mit vielen Facetten und Papier gibt's natürlich massenhaft, weil geduldig.

Als nicht uninteressanten Schlüsseltext kann man sich z.B. mal Ludwig Klages "Mensch und Erde" aus der Festschrift zum Meißner-Treffen anno 1913 antun.

Kostprobe:

Zitat von Ludwig Klages
Die meisten leben nicht, sondern existieren nur mehr, sei als als Skaven der "Berufs" *), (…), sei es als Sklaven des Geldes, besinnungslos anheimgegbeen dem Zahlendelirium der Aktien und Gründungen, sei es endlich als Sklaven großstädtischen Zerstreuungstaumels.


*) Anführungszeichen des Autors.

klingt irgendwie links - heutzutage. indessen ist Klages eher unter stramm-rechts abzubuchen, was - wie so oft - darauf hinweist, dass es sich beim politischen Terrain im Wesentlichen um Wanderdünen handelt.

Grün und links mit Bindestrich oder gar in einem Wort zu denken, ist relativ neu. Noch bis in die frühen Siebziger waren Grüne (avant la lettre) altmodisch, gegen den Fortschritt, konservativ-verknöchert, also rechts. Der Antikapitalismus der alten Linken hatte - anders als der des Lebensreform-Dunstkreises mit Wandervogel pp - nicht die geringsten Einwendungen gegen Technik, Industrie und fetten Konsum für die breiten Massen (jedenfalls prospektiv). Es ging linkerseits um die Besitzverhältnisse, mit Begrünung hatte man nix im Sinn.

Zitat von Johanes im Beitrag #1


Es sieht so aus als hätte der Antikapitalismus in Form der ökologischen motivierten Konsumkritik jetzt seine finale und stärkste Form errungen.


Das glaub' ich eigentlich weniger. Der nicht-grüne Antikapitalismus alter Zeiten war bedeutend fetziger und war insbesondere nicht durch "Konsumkritik" motiviert. Konsum sollte natürlich von den Kapitalisten umgeleitet werden, war aber mitnichten ein Problem an sich. Konsumkritik und Konsumverhalten sind ferner offenbar zwei ganz verschiedene Dinge - datt kann man auch bei den Wählern der heutigen Grünen ablesen .

Zitat von Johanes im Beitrag #1


Beispielsweise in der Anfangszeit der Grünen in Deutschland soll es Überschneidungen mit Reaktionären gegeben haben, es gab und gibt auch solche politischen Visionen wie einen "Ökosozialismus", für den bis heute das Herz einiger grün bewegter schlägt.


Klar, da gab's alle möglichen komische Typen und Wanderer zwischen den Welten, wie z.B. diesen Herrn, früher mal CSU und bei Grünens immerhin mal "Parteisprecher" und somit offiziell Vorgänger von Özdemir/Simone Peter, et al. Das Heft in die Hand genommen haben indessen eher alsbald die K-Gruppler, weil denen in Organisationsfragen keiner das Wasser reichen konnte. Die haben die grüne Messe ob der interessanten Machtperspektive gerne abgesungen.

lich
Dennis

Bodu Offline




Beiträge: 26

30.12.2017 18:52
#4 RE: ine kritische Geschichte der Grünen Bewegung? antworten

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #3
Der Antikapitalismus der alten Linken hatte - anders als der des Lebensreform-Dunstkreises mit Wandervogel pp - nicht die geringsten Einwendungen gegen Technik, Industrie und fetten Konsum für die breiten Massen (jedenfalls prospektiv). Es ging linkerseits um die Besitzverhältnisse, mit Begrünung hatte man nix im Sinn.


Das kann ich nicht beurteilen. Das Stichwort "Wandervögel" hingegen gibt mir ein Stichwort: Die Bewegung der Naturfreunde (gegründet 1895) verstand sich ausdrücklich sozialistisch. Insofern könnte die grüne Bewegung doch auch die eine oder andere Wurzel links von der Mitte haben, oder?

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 447

30.12.2017 22:12
#5 RE: ine kritische Geschichte der Grünen Bewegung? antworten

Zitat von Bodu im Beitrag #4
Die Bewegung der Naturfreunde (gegründet 1895) verstand sich ausdrücklich sozialistisch. Insofern könnte die grüne Bewegung doch auch die eine oder andere Wurzel links von der Mitte haben, oder?


Ja, das stimmt sicherlich und die Frage, inwieweit "grüne" Positionen in den linken oder den rechten Topf gehören, ist wohl auch nicht 100 Pro eindeutig und ohne Wenn und Aber zu beantworten. Politische Definitionen und Zuordnungen sind leider immer etwas schwammig und unter Vorbehalt der Gültigkeit "im Wesentlichen" und "im Großen und Ganzen". Namentlich ist auch der pure Zeitschiene, also der historische Aspekt, ein Verschiebebahnhof der Begrifflichkeiten.

Indessen ging es bei den Naturfreunden primär darum, Arbeitern einen gewissen Freizeit-Tourismus zu ermöglichen, während eine fundamentale Technik- und Modernismuskritik à la Klages in der Arbeiterbewegung und deren politischen Arm (in Deutschland: SPD) keinen Widerhall fand. Dass die Sensibilität im Hinblick auf Naturschutzfragen und dgl. gleich null war, wird man natürlich auch nicht behaupten können, so wie ja eh keiner behaupten kann, dass alle diesbezüglichen Fragestellungen zurückzuweisender Unfug sind.

Bei den Meißner-Leuten 1913 waren spätere Nazis sowie Opfer der Nazis dabei. Ausgemachte Antisemiten, wie Klages, sowie Juden. Diese neo-romantische Gemengenlage, die zweifellos viel "Grünes" an sich hatte, hatte also ihre Widersprüche wie das häufig so ist. Man könnte auch vorschlagen, für die in Deutschland beliebte politische Romantik eine eigene Abteilung zu bilden, unter Weglassung der Lnks-/Rechtsschubladen.

Was jedoch die Nachkriegszeit angeht, namentlich "meine Zeit" so um 1970 rum, waren für die damals jüngeren Leute, die "modern", "fortschrittlich" und mehr oder weniger "links", also SPD-nah, dachten, der grüne Komplex überhaupt kein Thema. Kernkraftwerke? Klar, weil fortschrittlich. "Hessen vorn" (SPD), u.a. weil die Kernenergie insbesondere in diesem Bundesland satt gefördert wurde. Der kritische Blick diesbezüglich kam erst ab ca. Mitte 70er, von der SPD zunächst heftig bekämpft. Linke, zumal Ultralinke sind erst Ende 70er auf die Idee gekommen, auf den grünen Zug raufzuhüpfen um den eigentlichen Initiatoren, wie z.B. Gruhl das Heft aus der Hand zu nehmen.


lich
Dennis

Bodu Offline




Beiträge: 26

31.12.2017 12:35
#6 RE: ine kritische Geschichte der Grünen Bewegung? antworten

Übrigens, das erste Umweltministerium (in Deutschland? In Europa?) wurde 1970 in Bayern gegründet und zwar nicht von der SPD, ...

Johanes Offline



Beiträge: 268

06.01.2018 12:22
#7 RE: ine kritische Geschichte der Grünen Bewegung? antworten

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #5
Ja, das stimmt sicherlich und die Frage, inwieweit "grüne" Positionen in den linken oder den rechten Topf gehören, ist wohl auch nicht 100 Pro eindeutig und ohne Wenn und Aber zu beantworten.


Ja und?

Es geht um eine kritische Geschichte der Grünen Bewegung. Wenn man dabei schwarze (reaktionäre) oder braune Stellen finden sollte, so wird man darüber ja ebenfalls die Nase rümpfen dürfen.

Darf ich Sie, lieber "Dennis the Menace", etwas fragen?
Falls ja: Gehen Sie fälschlicherweise davon aus, dass ich nur an linken Bewegungen etwas zu kritisch sehen würde?
Dann, mit Verlaub, unterschätzen Sie mich doch gewaltig.

Zitat
Was jedoch die Nachkriegszeit angeht, namentlich "meine Zeit" so um 1970 rum, waren für die damals jüngeren Leute, die "modern", "fortschrittlich" und mehr oder weniger "links", also SPD-nah, dachten, der grüne Komplex überhaupt kein Thema.



Die Sache wird sogar ein bisschen komplizierter.
Man muss nämlich zwischen der Anti-Atomkraft-Bewegung auf der einen Seite und der Umweltschutz und Klimawandel-Bewegung auf der anderen Seite unterscheiden.

Die frühen Grünen waren durch die Opposition zu den Kernkraftwerken bekenntzeichent. Dass es dann plötzlich Probleme mit den CO2 und andere Umweltfolgen gab, war dann ein großes Problem.

schöne Dreikönige,

Johanes.

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 447

07.01.2018 19:35
#8 RE: ine kritische Geschichte der Grünen Bewegung? antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #7

Es geht um eine kritische Geschichte der Grünen Bewegung. Wenn man dabei schwarze (reaktionäre) oder braune Stellen finden sollte, so wird man darüber ja ebenfalls die Nase rümpfen dürfen.

Ja klar darf man das, warum auch nicht?
Zitat von Johanes im Beitrag #7

Darf ich Sie, lieber "Dennis the Menace", etwas fragen?

Ja
Zitat von Johanes im Beitrag #7

Falls ja: Gehen Sie fälschlicherweise davon aus, dass ich nur an linken Bewegungen etwas zu kritisch sehen würde?

Nein, davon gehe ich nicht aus.
Zitat von Johanes im Beitrag #7

Dann, mit Verlaub, unterschätzen Sie mich doch gewaltig.

Indem meine Antwort "nein" ist, ist das ja nicht gegeben, aber das mache ich eh nicht .

Zitat von Johanes im Beitrag #7

Die Sache wird sogar ein bisschen komplizierter.
Man muss nämlich zwischen der Anti-Atomkraft-Bewegung auf der einen Seite und der Umweltschutz und Klimawandel-Bewegung auf der anderen Seite unterscheiden.

Die frühen Grünen waren durch die Opposition zu den Kernkraftwerken bekenntzeichent. Dass es dann plötzlich Probleme mit den CO2 und andere Umweltfolgen gab, war dann ein großes Problem.



Ja, ein bedenkenswerter Hinweis, denn inter-grüne Zielkonflikte, um das mal so zu nennen, gehören natürlich auch zum Thema.

lich
Dennis

Werwohlf Offline




Beiträge: 914

11.01.2018 21:08
#9 RE: ine kritische Geschichte der Grünen Bewegung? antworten

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #8
Ja, ein bedenkenswerter Hinweis, denn inter-grüne Zielkonflikte, um das mal so zu nennen, gehören natürlich auch zum Thema.
Kritik am "System" musste noch nie in sich widerspruchsfrei sein.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Johanes Offline



Beiträge: 268

17.02.2018 14:32
#10 RE: ine kritische Geschichte der Grünen Bewegung? antworten

Bodu schrieb am 30.12.2017 um 09:42 Uhr:

Zitat
wahrscheinlich wird Ihnen niemand die Arbeit abnehmen, sich in diverse Bibliotheken zu begeben und dort zu recherchieren.



Tja, das ist wahrscheinlich ein Stück weit das Problem. Die andere Ansicht, die Sympathisanten und Unterstützer der Grünen, haben abgesehen von parteinahen Stiftungen zum Teil auch Zugriff auf Ressourcen von Hochschulen, Öffentlich-Rechlichen und sonstigen Medien und so weiter. Insofern ist eine Auseinandersetzung im Vornherein ungleich.

Bodu schrieb am 30.12.2017 um 09:42 Uhr:

Zitat
Nachdem für Sie das Ergebnis in seinen Grundzügen ja schon festzustehen scheint, frage ich mich allerdings, inwiefern ein großer Aufwand ein gewünschteres Bild liefert als ein kleiner?



Was das Ergebnis angeht. Ich erhebe - im Gegensatz zu so manchen anderen Autoren, die ebenfalls mit dieser Voraussetzung an die Sache herangehen - keinen wissenschaftlichen Anspruch. Es ist klar, dass das im Rahmen der politischen Auseinandersetzung mit einer Idee geschehen soll.

Für mich selbst ist so eine "kritische Geschichte" deshalb vielleicht nur als Argumentationshilfe nützlich. Es könnte aber andere Leute, die hier noch keine endgültige Meinung haben oder denen Zweifel kommen, zum Nachdenken bringen. Vielleicht sind die dann nicht von meiner Ansicht überzeugt, aber eventuell kommen die damit zu einer besseren Position.
Hier wird sich wahrscheinlich niemand auf den Standpunkt stellen wollen, dass die Grünen nicht zu kritisieren seien.

Dennis the Menace schrieb am 30.12.2017 um 18:03 Uhr:

Zitat
Wahrlich ein weites Feld mit vielen Facetten und Papier gibt's natürlich massenhaft, weil geduldig.



Das ist bei jedem nicht trivialen Thema so, bei dem es mehr als zwei Meinungen geben kann.

Dennis the Menace schrieb am 30.12.2017 um 18:03 Uhr:

Zitat
Als nicht uninteressanten Schlüsseltext kann man sich z.B. mal Ludwig Klages "Mensch und Erde" aus der Festschrift zum Meißner-Treffen anno 1913 antun.



Die Grünen wurden ja etliche Jahrzehnte später unter anderen Rahmenbedingungen gegründet. Insofern bleibt die Frage offen, ob und welche Bedeutung dieser Text in der Geschichte der Grünen Bewegung hatte. Wurde er dort gelesen oder zitiert?

Dennis the Menace schrieb am 30.12.2017 um 18:03 Uhr:

Zitat
[...]klingt irgendwie links - heutzutage. indessen ist Klages eher unter stramm-rechts abzubuchen, was - wie so oft - darauf hinweist, dass es sich beim politischen Terrain im Wesentlichen um Wanderdünen handelt.



Ich zitiere mich mal selbst: "Beispielsweise in der Anfangszeit der Grünen in Deutschland soll es Überschneidungen mit Reaktionären gegeben haben"

Das scheint mir auch wenig überraschend. Ein "Zurück zur Natur" kann man natürlich auch schnell interpretieren als ein "Zurück zum Landleben" und das relativ schnell als "Weg von dem modernen urbanen Leben, dem Säkularismus usw".

Dass Links und Rechts sich teilweise wechselt, dem stimme ich voll zu. Dennoch gibt es doch Dinge, die eindeutig Links sind.

Dennis the Menace schrieb am 30.12.2017 um 18:03 Uhr:

Zitat
Der Antikapitalismus der alten Linken hatte - anders als der des Lebensreform-Dunstkreises mit Wandervogel pp - nicht die geringsten Einwendungen gegen Technik, Industrie und fetten Konsum für die breiten Massen (jedenfalls prospektiv). Es ging linkerseits um die Besitzverhältnisse, mit Begrünung hatte man nix im Sinn.



Da muss ich bereits zum Teil widersprechen.
Was waren die Ludditen?

Dennoch hat es spätestens in den 60er Jahren einen Umschwung gegeben. So etwas wie "Aussteiger" entstanden, manche Leute fühlten sich von der industriellen Gesellschaft mit ihrer Rationalität und Künstlichkeit abgeschreckt. Zettels Position zu dieser Frage wurde relativ deutlich. Ich muss dagegen zugeben, dass ich tatsächlich ein gewisses Verständnis für diesen Zug habe.
Allerdings muss man diese auch kritisch sehen können.

Insbesondere wenn die gesamte Gesellschaft umgeformt werden soll.

Dennis the Menace schrieb am 30.12.2017 um 18:03 Uhr:

Zitat
Der nicht-grüne Antikapitalismus alter Zeiten war bedeutend fetziger und war insbesondere nicht durch "Konsumkritik" motiviert. Konsum sollte natürlich von den Kapitalisten umgeleitet werden, war aber mitnichten ein Problem an sich. Konsumkritik und Konsumverhalten sind ferner offenbar zwei ganz verschiedene Dinge - datt kann man auch bei den Wählern der heutigen Grünen ablesen.



Der Begriff "Konsumterror" hatte seine Konjunktur in den 70er Jahren im Zuge der 68er Bewegung:
https://books.google.com/ngrams/graph?co...mterror%3B%2Cc0

Ich gehe davon aus, dass grade bei alten Büchern und Texten keine vollständige Digitalisierung vorliegt. Auch heute dürfte es einiges an Texten geben, die nicht in der Form digital vorliegen. Das spielt aber keine sehr große Rolle, der Trend, den Google uns hier aufzeigt, halte ich für real. Für den kleinen Ausschalg um 1868 mache ich übrigens eine Fehldatierung verantwortlich. Da steht "1968" und irgendjemand hat es falsch übertragen zu "1868". Das kann natürlich mal passieren, besonders dann wenn Maschienen und nicht Menschen so eine Zuordnung durchführen.

Gruß,

Johanes.

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