Zitat von trand.atTAG EINS, FREITAG, 24. JUNI: CAMERON UNTER DRUCK Die Wahllokale in Großbritannien schließen am Donnerstagabend um 23.00 Uhr (MESZ). Im Laufe der Nacht dürften die ersten Ergebnisse der Stimmenauszählung vorliegen. Der britische Premierminister David Cameron - der das Referendum angesetzt hat und für einen Verbleib seines Landes in der EU wirbt - will die EU "umgehend" darüber informieren, falls das Königreich die Union verlässt. Diese umgehende Mitteilung könnte allerdings einige Zeit in Anspruch nehmen, denn Cameron steht im Falle eines britischen "Out"-Votums unter massivem Druck seiner Konservativen Partei. ... Bei einem Brexit würden die EU-Regeln für das Königreich noch zwei Jahre lang in Kraft bleiben. EU-Kommissar Jonathan Hill wäre noch weiter für die Finanzmärkte zuständig, die britischen Abgeordneten würden noch im EU-Parlament sitzen, Minister aus London bei Sitzungen im EU-Rat teilnehmen. Viel zu sagen aber hätte wohl keiner von ihnen.
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #2 Das erste Mal seit Jahren, daß ich morgens die Nachrichten checke & die Welt heller wird.
Zitat von Arthur SchopenhauerDie wohlfeilste Art des Stolzes hingegen ist der Nationalstolz. Denn er verrät in dem damit Behafteten den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz sein könnte, indem er sonst nicht zu dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen teilt. Aber jeder erbärmliche Tropf, der nichts in der Welt hat, auf das er stolz sein könnte, ergreift das letzte Mittel, auf die Nation, der er gerade angehört, um stolz zu sein
Werter Dennis, vielleicht habe ich Ihren Beitrag falsch verstanden. Falls aber nicht, dann stelle ich fest, dass Sie Demokratie entweder a) nicht verstanden haben oder b) aus Prinzip ablehnen.
Die Briten haben nicht aus "Nationalstolz" für den Brexit gestimmt. Welche andere Gründe es da noch geben könnte, überlasse ich Ihrer Phantasie.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #4 vielleicht habe ich Ihren Beitrag falsch verstanden.
Es war nur ein ganz unschuldiges Zitat, lieber Frank2000. Dass sich keiner davon angesprochen fühlt (oder stickum mit Aversionsautomatik vielleicht doch?) ist mir auch klar.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #4 Falls aber nicht, dann stelle ich fest, dass Sie Demokratie entweder a) nicht verstanden haben oder b) aus Prinzip ablehnen.
Heißt das, dass man in der Demokratie nicht nach Motiven fragen darf ? Vermutlich sind Sie auch der Auffassung, dass die Motive von Leuten, die Grün wählen, edel, klug und über jeden Zweifel erhaben sein müssen. Alle Nachforschungen und Ansichten, ob/dass das womöglich nicht der Fall ist, wären ja undemokratisch.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #4 Die Briten haben nicht aus "Nationalstolz" für den Brexit gestimmt.
Interessanterweise verstoßen Sie gegen Ihre eigene Restriktion, was Sie mit Ihrer Expertise im Sinne eines Ausschlusses beweisen.
Wenn man die Demokratie nicht versteht, indem man evtl. zweifelhafte und angreifbare Motive vermutet, versteht man sie auch nicht, indem man diesen mit Einverständnis begegnet. Um mehr als Vermutungen handelt es sich übrigens in keinem Fall, zumal man es mit statistischen, überindividuellen Daten zu tun hat, also aggregierende Vermutungen, was die Vermutungen noch vermutlicher macht.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #4Die Briten haben nicht aus "Nationalstolz" für den Brexit gestimmt. Welche andere Gründe es da noch geben könnte, überlasse ich Ihrer Phantasie.
"Die Briten" haben überhaupt nicht für den Brexit gestimmt; von den Briten, die am Referendum teilgenommen haben, haben 51,8% für den Brexit gestimmt, eine knappe Mehrheit. Auch die Gründe für die Entscheidung sind vielfältig und man kann Phantasie anwenden; aber einige der Gründe sind schon klarer greifbar. Gewiß haben einige aus Nationalstolz für den Brexit gestimmt. Andere, weil sie den Spruch "Take your country back" plausibel und ansprechend gefunden haben. Andere, weil ihnen das Prinzip, daß Großbritannien betreffende Entscheidungen in Großbritannien zu fällen sind, einleuchtet. Andere, weil sie von den Bildern und Statistiken über Migration beeindruckt sind und sich einbilden, daß der Brexit hier irgendetwas aufhalten könnte. Andere, weil sie in der EU-Konstruktion einen unauflöslichen Widerspruch zur gewachsenen und bewährten britischen Verfassung und Demokratie sehen. Andere (und das wird nicht der kleinste Teil sein), weil ihnen die EU eigentlich egal ist, sie aber dem Schweinskopf mit Eton-Schulbildung sowie den anderen Unsympathen (Blair etc.), die sich für den Verbleib geäußert haben, einen Denkzettel verpassen wollten. Ach ja, und daß ein deutscher Hosenanzug nicht zu entscheiden hat, was in Großbritannien passiert, war für manche auch ein Grund.
Werter Fluminist, diese Formulierung trage ich mit. :-)
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #2 Das erste Mal seit Jahren, daß ich morgens die Nachrichten checke & die Welt heller wird.
Zitat von Arthur SchopenhauerDie wohlfeilste Art des Stolzes hingegen ist der Nationalstolz. Denn er verrät in dem damit Behafteten den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz sein könnte, indem er sonst nicht zu dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen teilt. Aber jeder erbärmliche Tropf, der nichts in der Welt hat, auf das er stolz sein könnte, ergreift das letzte Mittel, auf die Nation, der er gerade angehört, um stolz zu sein
lichst und schönen Tag noch
Dennis
Schopenhauer in allen Ehren, aber hier an der Stelle muss ich noch mal einen Widerspruch formulieren.
Meines Erachtens haben wir es hier mit einem typischen Denkfehler der EU-Anhänger zu tun. Man vergleicht einfach die gegenwärtige, real existierende Form der EU mit den Nationalismus in seiner aggressivsten und gefährlichsten Form. Klarerweise geht dabei die EU als der Sieger aus dem Vergleich hervor, worauf man impliziert/suggeriert, damit sei im Grunde die EU gerechtfertigt.
Es handelt sich hierbei um jenen Fehlschluss, der manchmal "Falsches Dilemma" [1] oder auch "Falsche Disjunktion" [2] genannt wird; man kann ihn auch als "unvollständige Fallunterscheidung" bezeichnen. Diese Art des Schließens wird unter die häufigen inhaltliche Fehlschlüsse gezählt [3].
Die Bezeichnung "unvollständige Fallunterscheidung" führt uns nämlich schon zur Begründung, wieso es ein Fehler sein soll. In der Mathematik [4] und der Philosophie (und im Krimi als Methode von Holmes) gibt es nämlich das anerkannte Beweisverfahren der sog. "Vollständigen Fallunterscheidung". Dabei werden alle möglichen Fälle untersucht und es wird gezeigt, dass unter jeder dieser Fälle eine bestimmte Behauptung stimmt. Somit darf dann geschlossen werden, dass in jedem Fall die Behauptung stimmt. Bei dem genannten Fehlschluss begeht man aber den Fehler, dass man nicht jede mögliche Alternative in Betracht zieht.
Das wäre in dem Fall z. B. das Zurückkehren zum Prinzip der Nationalstaaten ohne Nationalismus. So etwas existiert und existierte in einigen Nationalstaaten, etwa den Willensnationen Schweiz oder Belgien. Es wäre auch ein nicht-aggressiver Nationalismus denkbar, indem sich das Zusammengehörigkeitsgefühl zwar irgendwie aus der Nation speist, aber man sich deshalb nicht anderen Gruppen überlegen fühlt. (Mir fallen dazu keine passenden historischen Beispiele ein, es wird sie aber sicherlich geben.) Es wären auch andere Formen internationaler Zusammenarbeit jenseits der heutigen EU vorstellbar, beispielsweise eine Stärkung des Europarates zur Konfliktbeseitigung und internationalen Zusammenarbeit oder eine Europäische Freihandelszone z. B. unter der EFTA.
Die Erschaffung der "Vereinigten Staate von Europa" als einzige Alternative zu einen Haufen von Nationalstaaten darzustellen, die sich ständig im Krieg miteinander befinden, scheint mir daher schon "logisch" [5] mehr als zweifelhaft. Zudem kommt noch ein nicht aus der Welt zu schaffendes Gegenargument dazu: Wer verhindert, dass die EU selbst als neuer Nationalstaat sich wie ein schlechter Nationalstaat verhält? Eine Erweiterung, bis es kein Außen mehr gibt ist keine durchführbare Option. Die EU wird also trotzdem ein "Außen" und ein "Innen" haben und muss versuchen, mit anderen Nationen oder allgemein "Volkerrechtssubjekten" zu verhandeln. Würde der überzeugte Europäer wirklich daran glauben, dass nur die EU die europäischen Nationen davon abhält, Krieg miteinander zu führen, so müsste er im Außenverhältnis der EU auch einen hobbesianischen Naturzustand annehmen. Das ist aber offensichtlich nicht der Fall, mit der Schweiz, mit Norwegen, auch mit den USA und Japan, selbst mit Russland und China kann die EU friedlich kooperieren oder sich soweit aus dem Weg gehen, dass es nicht zu diesem Krieg aller gegen alle kommt. Wieso sollte diese Option zwischen den europäischen Nationen plötzlich überhaupt nicht mehr zur Diskussion stehen? Die überzeugten Europäer sollte wenigstens in dem Punkt ehrlich sein, es ist nicht so, dass ein europäischer Friede ohne EU nicht möglich ist, es ist ganz einfach so, dass sie eine Ordnung ohne EU nicht wollen. Ebenso wie der "überzeugte Nationalist" die Verwaltung seines Landes ohne die Klammer der Nation überhaupt nicht will.
Das Zitat an dieser Stelle unterstellt natürlich den EU-Kritikern oder den Austrittswilligen einen Nationalismus. Es kann aber auch einfach sein, dass man bei den Spielregeln einfach keine Lust mehr hat, mitzuspielen. Das halte ich durchaus für verständlich, wenn man die Art, in der in der EU mittlerweile Umgang mit den Beherrschten gepflegt wird, betrachtet. Die Deutschen werden bald überdeutlich diese Lektion lernen dürfen, wenn sie nach dem Brexit selbst in der Position der Minderheit wiederfinden, die bezahlen darf, aber doch bitte sonst schweigen soll.
P.S.: Meine persönliche Vision eines Europäischen Superstaates ist, das akzeptiere ich, wahrscheinlich in der Minderheit gegenüber Leuten, die sich eine Art Super-Verwaltung wünschen, die nicht zuletzt die Gurkenkrümmung regelt. Das akzeptiere ich. Aber ich behalte mir das Recht vor, den Sinn der ganzen Unternehmung kritisch in Frage zu stellen.
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