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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 21 Antworten
und wurde 1.409 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.330

31.01.2018 20:34
Endlich verständlich. Fakten zur Energiewende antworten



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Llarian Offline



Beiträge: 4.285

31.01.2018 20:52
#2 RE: Endlich verständlich. Fakten zur Energiewende antworten

Kleine Erweiterung dazu:

Mal ab von dem technischen Schwachsinn und der Ignoranz des Problems der installierten Leistung und der Unmöglichkeit entsprechend regeln zu können: Selbst wenn man annähe so etwas wäre technisch möglich, was würde das denn in der Praxis real bedeuten? Diese ominösen "10%" des Stroms, also die X Gigawattstunden, die dann nicht mehr exportiert werden, die müssen ja auch dann irgendwo her kommen. Sprich: Das Ausland, dass bisher diese 10% übernommen hat, hat ja immernoch einen bestimmten Energiebedarf. Und woraus deckt es diesen? Natürlich aus deren Kohle-, Gas- oder Kernkraftwerken. Oder anders gesagt: Selbst wenn es möglich wäre, würde es rein bewirken das dieses böse, böse CO2 nicht in einem modernen, deutschen Kohlekraftwerk mehr freigesetzt würde, sondern in einem mit aller Sicherheit deutlich ineffizienteren, anderen europäischen Kraftwerk. Da der angebetete Klimawandel ja nun ein globales Phänomen sein soll, würde die Maßnahme damit die CO2 Bilanz nur verschlechtern.

Aber ich bezweifele, dass bei den Grünen auch nur irgendeiner so weit denken würde. Unter Vernachlässigung von Transportverlusten müsste man eigentlich in Deutschland massiv Kraftwerke aller Art bauen, von Kern- bis zu Kohlekraftwerken, um damit die auslänidschen, die deutlich größere Risiken darstellen und mehr CO2 freisetzen, aus dem Markt zu drängen.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.330

31.01.2018 23:26
#3 RE: Endlich verständlich. Fakten zur Energiewende antworten

Ihr versteht das alle falsch. Natürlich kann man das Netz als Speicher verwenden. Das muß bloß durchgesetzt werden. Dazu brauchen wir das Netzdurchsetzungsgesetz. Und da wird auf Vorrat gespeichert. Vorratsdatenspeicherung. Und Daten sind Strom, oder? Nullen und Einsen. Na also. Ihr habt nur keine Ahnung von Grüner Physik.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Llarian Offline



Beiträge: 4.285

31.01.2018 23:40
#4 RE: Endlich verständlich. Fakten zur Energiewende antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #3
Dazu brauchen wir das Netzdurchsetzungsgesetz.

Gesetz zur Förderung von Naturgesetzen?

max Offline



Beiträge: 146

01.02.2018 11:28
#5 RE: Endlich verständlich. Fakten zur Energiewende antworten

Es ist nicht diese Ansammlung von Blödheiten, die mich schockiert. Schlimmer finde ich die Reaktion (oder besser gesagt die Nicht-Reaktion) der Medien auf dieses Kleinmädchengebrabbel. Während man sich bei Voten der AFD, die man zusätzlich noch absichtlich falsch verstehen und ihren Sinn verdrehen muss, nicht mehr einkriegt, werden solche Figuren als "Hoffnungsträger" gepriesen (besonders schönes Beispiel: Tina Hassel, Leiterin Hauptstadtbüro ARD). Und dann beklagen sich die selben Protagonisten über den Bedeutungsverlust der "Qualitätsmedien"...

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.330

01.02.2018 12:03
#6 RE: Endlich verständlich. Fakten zur Energiewende antworten

Weil's gerade so schön ist:

http://www.nucleostop.de/Die-Losung/die-losung.html

Zitat
NucleoSTOP, ein kompaktes Gerät, das es in sich hat.
Durch ein innovatives Verfahren wird Atomstrom in Echtzeit sofort und vollständig erkannt, und, bevor er Ihre wertvollen Elektrogeräte durchflutet, zurück zum Erzeuger geschickt.
In der neuesten Version wird nun auch Atomstrom aus dem Ausland erkannt und über einen einzigartigen Rerouting-Algorithmus dorthin zurückgeschickt, wo er herkommt.

Das Gerät kann einfach an jeden Stromkreis angeschlossen werden, am besten an einen zählernahen Anschluß - und sofort können Sie mit gutem Gewissen Strom verbrauchen, die Atomlobby profitiert davon nicht mehr



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.330

01.02.2018 12:10
#7 RE: Endlich verständlich. Fakten zur Energiewende antworten

http://www.nucleostop.de/Technik/technik.html

Zitat
Wir garantieren, daß nach Anschluß des Geräts an Ihren Steckdosen auch mit feinster Analysetechnik kein Atomstrom messbar ist.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

hubersn Offline



Beiträge: 750

01.02.2018 17:17
#8 RE: Endlich verständlich. Fakten zur Energiewende antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #6
Weil's gerade so schön ist:

http://www.nucleostop.de/Die-Losung/die-losung.html




Der NucleoSTOP ist in meiner Top 3 der coolen Webseiten.

Auch cool: Lzip, leider nur noch per Wayback-Machine erreichbar: http://web.archive.org/web/2005040223123...t:80/index.html

Und natürlich, eher aus demselben Metier wie der NucleoSTOP, die tödliche Dihydrogenmonoxidgefahr! http://www.dhmo.de/

Gruß
hubersn

--
Mein Politik-Blog: http://politikblog.huber-net.de/
Mein Mischmasch-Blog: http://miscblog.huber-net.de/

Morn Offline




Beiträge: 18

01.02.2018 18:47
#9 RE: Endlich verständlich. Fakten zur Energiewende antworten

Im Zusammenhang mit der Wahl las ich, dass Annalena Baerbock dem Realo-Flügel der Grünen zuzurechnen wäre.

Gruß
Morn <><
______________________________________
First we take Manhattan, then we take Berlin
1987, L. Cohen

Florian Offline



Beiträge: 2.382

01.02.2018 19:08
#10 RE: Endlich verständlich. Fakten zur Energiewende antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #2
Kleine Erweiterung dazu:

Mal ab von dem technischen Schwachsinn und der Ignoranz des Problems der installierten Leistung und der Unmöglichkeit entsprechend regeln zu können: Selbst wenn man annähe so etwas wäre technisch möglich, was würde das denn in der Praxis real bedeuten? Diese ominösen "10%" des Stroms, also die X Gigawattstunden, die dann nicht mehr exportiert werden, die müssen ja auch dann irgendwo her kommen. Sprich: Das Ausland, dass bisher diese 10% übernommen hat, hat ja immernoch einen bestimmten Energiebedarf. Und woraus deckt es diesen? Natürlich aus deren Kohle-, Gas- oder Kernkraftwerken. Oder anders gesagt: Selbst wenn es möglich wäre, würde es rein bewirken das dieses böse, böse CO2 nicht in einem modernen, deutschen Kohlekraftwerk mehr freigesetzt würde, sondern in einem mit aller Sicherheit deutlich ineffizienteren, anderen europäischen Kraftwerk.


Dieser Ablauf ist ohnehin mathematisch und ökonomisch zwangsläufig.

Grund ist das System der CO2-Zertifikate:

Europäische Energieunternehmen müssen für ihren CO2-Ausstoß CO2-Zertifikate kaufen.
Mit diesem ganz einfachen, marktkonformen Instrument wird europaweit der CO2-Ausstoß reguliert.
Wenn nun Deutschland komplett auf erneuerbare umsteigen würde - incl der notwendigen Speicher - und somit seinen CO2-Ausstoß auf Null bringen würde (wenn der Mond aus grünem Käse wäre...), dann würde das zu einem Preisverfall der Zertifikate führen, die entsprechend günstig von Erzeugern in anderen Staaten aufgekauft würden.
Am Gesamteuropäischen CO2-Ausstoß würde das aber kein Jota ändern.

Das nebeneinander her einer Marktregelung (via CO2-Zertifikate) und gesetzgeberischen Mikro-Eingriffen in die Stromerzeugung (wie in Deutschland) ist eben totaler Schwachsinn. Eines von beiden würde reichen, um das gewünschte Ziel der CO2-Reduzierung zu erreichen. Beides zusammen erreicht keine zusätzliche Reduzierung - erhöht aber gewaltig die volkswirtschaftlichen Kosten.

Für mehr Informationen:
https://de.wikipedia.org/wiki/EU-Emissionshandel

zitat daraus:
"Die Wirksamkeit des Emissionshandels im Hinblick auf das Ziel, langfristige Investitionen in klimafreundliche Technologien zu stimulieren, ist derzeit aufgrund eines sehr niedrigen Zertifikatspreis, ausgelöst durch ein Überangebot an Zertifikaten, nicht gegeben.[9][10][11][12][13] Aktuell (7. Oktober 2016) liegt der Preis – entgegen den ursprünglichen Erwartungen – gemäß den Gesetzen von Angebot und Nachfrage bei 5,62 Euro/Tonne.[14] Diese Preise bieten laut Selder kaum Anreiz zur Emissionsreduktion.[11] "

Woran das wohl liegt...
(Nota bene: Die Menge an Zertifikaten wird kontinuierlich um rund 2% pro Jahr reduziert. Eigentlich müsste das zu zunehmender Knappheit an Zertifikaten und entsprechen höhere Preise führen. Dass der Preis dennoch sehr niedrig ist, liegt an der deutschen Energiewende, die - völlig unnötig - auf der Angebotsseite Mikromanagement betreibt).

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.330

01.02.2018 19:19
#11 RE: Endlich verständlich. Fakten zur Energiewende antworten

Der Emissionshandel ist sowieso ein Lehrbeispiel für ökonomischen Unfug. Vom wissenschaftlichen Humbug mal abgesehen. Hier wird schlicht eine kontraproduktive Besteuerung eingeführt, auf ein arbiträres Gut, das in keiner Weise an der Preisentwicklung Einfluß hat (außer sie in die Höhe zu treiben). Der Mumpitz wird dann an eigenen Börsen gehandelt, und alle wundern sich, wenn Pennystocks das Resultat sind. Also wertloses Papier, dessen minimale Notieren nur durch Hin- und Herparken in verschiedenen Depots vorgetäuscht werden.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.540

01.02.2018 19:43
#12 RE: Endlich verständlich. Fakten zur Energiewende antworten

Zitat von Florian im Beitrag #10
Wenn nun Deutschland komplett auf erneuerbare umsteigen würde - incl der notwendigen Speicher - und somit seinen CO2-Ausstoß auf Null bringen würde (wenn der Mond aus grünem Käse wäre...), dann würde das zu einem Preisverfall der Zertifikate führen, die entsprechend günstig von Erzeugern in anderen Staaten aufgekauft würden.
Am Gesamteuropäischen CO2-Ausstoß würde das aber kein Jota ändern.

Natürlich, aber die deutsche Industrie hat bisher am Emissionshandel immer gegenüber den Nachbarländern profitiert..die Zertifikate beziehen sich nämlich auf Einsparungen gegenüber dem Jahr 1990 - allein durch den Abbau der maroden DDR-Stinker waren so viele Zertifikate freigeworden, dass der Preis nie - wie von den Erfindern gewünscht - nennenswert angestiegen ist..

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.651

02.02.2018 10:11
#13 RE: Endlich verständlich. Fakten zur Energiewende antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #1
https://zettelsraum.blogspot.de/2018/01/...fakten-zur.html

Was an dieser Sache bezeichnend ist, ist schnell gesagt:

- Eine Person argumentiert zu einem Thema so, dass ein Mensch mit Bildung bezüglich dieser Sache sofort bemerkt, dass die argumentierende Person völlig ohne diesbezügliches Wissen argumentiert.

- Diese Person stellt nach ihrer Rede fest, dass sie keinen Widerspruch von Menschen duldet (welche aus ihrer Sicht ahnungslos zur Sache sind - oder bösartig).

- Diese Person gehört zu einer Partei, die in Regierungsverantwortung strebt und bereits großen Einfluß auf die Politik im Lande hat. Weiterhin gilt die Person in dieser Partei noch als "Realo".

Ich kann sowas nicht kommentieren. Da fehlen mir wirklich die Worte. Immerhin kann ich besser verstehen, warum solche Leute bei anderen Ansichten gerne über "Fake News" dozieren.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Werwohlf Offline




Beiträge: 847

02.02.2018 18:16
#14 RE: Endlich verständlich. Fakten zur Energiewende antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #11
Der Emissionshandel ist sowieso ein Lehrbeispiel für ökonomischen Unfug. Vom wissenschaftlichen Humbug mal abgesehen. Hier wird schlicht eine kontraproduktive Besteuerung eingeführt, auf ein arbiträres Gut, das in keiner Weise an der Preisentwicklung Einfluß hat (außer sie in die Höhe zu treiben). Der Mumpitz wird dann an eigenen Börsen gehandelt, und alle wundern sich, wenn Pennystocks das Resultat sind. Also wertloses Papier, dessen minimale Notieren nur durch Hin- und Herparken in verschiedenen Depots vorgetäuscht werden.
Emissionshandel ist im Prinzip sehr sinnvoll, sinnvoller jedenfalls als eine allgemeine Pigou-Steuer. Es geht schließlich darum, unerwünschte externe Effekte einzuschränken, indem man ein bisher scheinbar kosten-, weil herrenloses Gut mit Eigentumstiteln versieht. Dass Preise dann steigen, ist kein Bug, sondern das Feature. Der Lenkungseffekt geht natürlich verloren, wenn die Eigentumstitel derart großzügig verteilt wurden, dass auf absehbare Zeit genug für alle vorhanden sind. Das war ein wenig das Problem beim existierenden europäischen Emissionshandel.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

ffreiberger Offline




Beiträge: 111

02.02.2018 18:43
#15 RE: Endlich verständlich. Fakten zur Energiewende antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #14
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #11
Der Emissionshandel ist sowieso ein Lehrbeispiel für ökonomischen Unfug. Vom wissenschaftlichen Humbug mal abgesehen. Hier wird schlicht eine kontraproduktive Besteuerung eingeführt, auf ein arbiträres Gut, das in keiner Weise an der Preisentwicklung Einfluß hat (außer sie in die Höhe zu treiben). Der Mumpitz wird dann an eigenen Börsen gehandelt, und alle wundern sich, wenn Pennystocks das Resultat sind. Also wertloses Papier, dessen minimale Notieren nur durch Hin- und Herparken in verschiedenen Depots vorgetäuscht werden.
Emissionshandel ist im Prinzip sehr sinnvoll, sinnvoller jedenfalls als eine allgemeine Pigou-Steuer. Es geht schließlich darum, unerwünschte externe Effekte einzuschränken, indem man ein bisher scheinbar kosten-, weil herrenloses Gut mit Eigentumstiteln versieht. Dass Preise dann steigen, ist kein Bug, sondern das Feature. Der Lenkungseffekt geht natürlich verloren, wenn die Eigentumstitel derart großzügig verteilt wurden, dass auf absehbare Zeit genug für alle vorhanden sind. Das war ein wenig das Problem beim existierenden europäischen Emissionshandel.



Das stimmt unter der Prämisse, dass die Klimakatastrophe wegen menschengemachter Treibhausgase bevorsteht. Der Verzicht auf Treibhausgase muss dann noch dazu mehr Nutzen stiften als die Opportunitätskosten = das verlorene Wirtschaftswachstum.

So wie der Emissionshandel ins Werk gesetzt wurde, scheint es ein fauler Kompromiss zu sein. Diejenigen, die an die Klimakatastrophe glauben, haben ihren Emissionshandel bekommen, diejenigen die das verlorene Wirtschaftswachstum befürchten, haben dafür gesorgt das die Zertifikate locker für alle reichen, ohne Einschränkungen vornehmen zu müssen.

Ich halte konkrete Umweltgesetze für konkrete Anforderungen an die Herstellung von Produkten im Zweifel dann doch für die bessere Wahl.

Freundliche Grüße,

ffreiberger


"Wie reziprok die Freundlichkeit ist, das sagt somit etwas aus über die Offenheit einer Gesellschaft; über die Freiheit, die in ihr herrscht."
Zettel

Florian Offline



Beiträge: 2.382

02.02.2018 19:07
#16 RE: Endlich verständlich. Fakten zur Energiewende antworten

Zitat von ffreiberger im Beitrag #15

Ich halte konkrete Umweltgesetze für konkrete Anforderungen an die Herstellung von Produkten im Zweifel dann doch für die bessere Wahl.



Und ich halte sie für die schlechtere Wahl.

Emissionshandel hat den Vorteil, dass der Gesetzgeber ganz einfach ein gewünschtes Ergebnis erreichen kann (hier: eine bestimmte Menge an CO2-Ausstoß), den WEG dahin aber den Marktkräften überlässt. Dadurch wird das Ergebnis mit minimalen volkswirtschaftlichen Kosten erreicht. Und man spart sich jede Menge Mikromanagement-Gesetzgebung und die damit verbundene Bürokratie.

Das war aber gar nicht mein Punkt.
Sondern vielmehr folgendes:
Man KANN den CO2-Ausstoß mit Emissionshandel in den Griff bekommen. (Meine Präferenz *).
Oder man KANN ihn mit konkreten Umweltgesetzen in den Griff bekommen. (Ihre Präferenz).
Beides verursacht volkswirtschaftliche Kosten, beides kann zum gewünschten Ziel führen.

Was aber total Banane ist, wenn man beide Systeme gleichzeitig betreibt.
Man hat damit die Nachteile (Kosten) beider Systeme, aber ohne zusätzlichen Nutzen.


[* In dieser ganzen Diskussion gehe ich davon aus, dass das Ziel einer CO2-Reduktion unstrittig und prioritär ist. Dass es also nur noch darum geht, wie man eine CO2-Rduktion möglichst effizient und kostengünstig erreichen kann].

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.330

02.02.2018 20:56
#17 RE: Endlich verständlich. Fakten zur Energiewende antworten

In diesem Land geschehen noch mehr Wunderdinge.

Zitat
Anfang Januar wurde gemeldet, dass Leipzigs Straßenbahnen ab sofort mit Ökostrom fahren. Angeblich kommt der Strom ausschließlich aus norwegischer Wasserkraft. Das funktioniert ganz offenbar auf telepathischem Wege, den die neuen Stromleitungen zwischen Norwegen und Deutschland, die schon vor Jahren groß angekündigt wurden, gibt es immer noch nicht.



http://www.achgut.com/artikel/leipziger_...takkatukka_land

Ähm - Telepathie ist Gedankenübertragung. Ortswechsel von Dingen unter Auslassung des dazwischenliegenden Raums ist Teleportation. Fernbewegung solcher Dinge ohne physische Einwirkung ist Telekinese. Rumtönen ohne körperliche Anwesenheit ist Telephon. Und spinnertes, neben der Spur laufendes Spökenkieken ist Television.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Llarian Offline



Beiträge: 4.285

03.02.2018 02:00
#18 RE: Endlich verständlich. Fakten zur Energiewende antworten

Zitat von Florian im Beitrag #10

Zitat von Wikipedia

"Die Wirksamkeit des Emissionshandels im Hinblick auf das Ziel, langfristige Investitionen in klimafreundliche Technologien zu stimulieren, ist derzeit aufgrund eines sehr niedrigen Zertifikatspreis, ausgelöst durch ein Überangebot an Zertifikaten, nicht gegeben.[9][10][11][12][13] Aktuell (7. Oktober 2016) liegt der Preis – entgegen den ursprünglichen Erwartungen – gemäß den Gesetzen von Angebot und Nachfrage bei 5,62 Euro/Tonne.[14] Diese Preise bieten laut Selder kaum Anreiz zur Emissionsreduktion.[11] "


Auf die Gefahr mich unbeliebter als ohnehin zu machen:

Emissionhandel klingt für sich losgelöst nach einer eleganten marktwirtschaftlichen Lösung eines komplizierten Problems. Das dumme ist nur: Die Betrachtung ist rein lokal und völlig unabhängig vom Produktionsgut.

Für energiearme Produkte (das ist die Mehrheit) sind die Preise tatsächlich recht günstig, weswegen Steuerungseffekte kaum zum tragen kommen. Wenn ein Buch gedruckt wird und der Anteil der dafür notwendigen Ressourcen, der auf Energie entfällt, gering ist, dann hat das am Ende kaum Auswirkungen. Leider gibt es aber auch eine Reihe von Industrien, die eben sehr energieintensiv sind und für die die besagten 5,62 Euro pro Tonne geradezu verheerend sind. Wie die meisten wissen kenne ich mich ganz gut mit Stahl aus. Um eine Tonne Stahl zu erzeugen werden weltweit, je nachdem, zwischen einer und zwei Tonnen Kohle gebraucht (in Deutschland eher eine, in weniger entwickelten Ländern auch mal zwei). Aus einer Tonne Kohle werden etwas 3-4 Tonnen CO2 (Atomgewicht von C ist 12, Sauerstoff geht mit 2*16 als 32 ein). Das sind dann mal eben Mehrbelastungen von 15-20 Euro pro Tonne Stahl. An der man so, je nach Anlage, Abschreibung, Qualität und anderen Dingen zwischen 20 und 50 Euro Gewinn macht.
Im Moment werden für energieintensive Industrien die Zertifikate noch verschenkt. Das soll sich bald ändern. Und das bedeutet im Endeffekt "adios muchachos". Und dann machen wir den Stahl in China. Ohne CO2 Abgaben. Aber eben aus zwei Tonnen Kohle. Grüne Umwelttechnik at its best.

Emissionshandel, wenn man ihn wirklich wollte, kann NUR weltweit funktionieren. Ansosnten ist das nichts als eine Riesenverlade.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.690

03.02.2018 07:51
#19 RE: Endlich verständlich. Fakten zur Energiewende antworten

Werter Llarian,
Danke für dieses grandiose Beispiel.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

ffreiberger Offline




Beiträge: 111

03.02.2018 09:16
#20 RE: Endlich verständlich. Fakten zur Energiewende antworten

Hallo Florian,

Zitat von Florian im Beitrag #16

Und ich halte sie für die schlechtere Wahl.

Emissionshandel hat den Vorteil, dass der Gesetzgeber ganz einfach ein gewünschtes Ergebnis erreichen kann (hier: eine bestimmte Menge an CO2-Ausstoß), den WEG dahin aber den Marktkräften überlässt. Dadurch wird das Ergebnis mit minimalen volkswirtschaftlichen Kosten erreicht. Und man spart sich jede Menge Mikromanagement-Gesetzgebung und die damit verbundene Bürokratie.


Vom Prinzip sehe ich das genauso. Das funktioniert aber nur mit BIG GOVERNMENT, das subsidiäre Element bleibt dabei völlig außen vor. Außerdem ist der europäische Emissionshandel eine Chimäre. So lange der Emissionshandel nur auf einem begrenzten Gebiet gilt, ändert er am Gesamtausstoß überhaupt nichts (zumindest nicht zum Besseren). Llarian hat das dankenswerterweise bereits mit seinem Beispiel anhand der Stahlindustrie aufgezeigt.

Zitat von Florian im Beitrag #16

Das war aber gar nicht mein Punkt.
Sondern vielmehr folgendes:
Man KANN den CO2-Ausstoß mit Emissionshandel in den Griff bekommen. (Meine Präferenz *).
Oder man KANN ihn mit konkreten Umweltgesetzen in den Griff bekommen. (Ihre Präferenz).
Beides verursacht volkswirtschaftliche Kosten, beides kann zum gewünschten Ziel führen.


Da haben Sie mich falsch verstanden bzw. ich habe nicht deutlich gemacht, dass ich die Besteuerung von Luft für grundsätzlichen Quatsch halte. Mit konkreten Umweltgesetzen meine ich die Vermeidung von Müll oder umweltschädlichen Produktionsweisen, deren Schäden man konkret sehen oder messen kann. D.h. eine Umweltpolitik, die zu unserer Volkswirtschaft passt. Wir haben einen Wohlstand erreicht, der es uns erlaubt auf Wasserqualität, Luftreinheit, saubere Wälder usw. zu achten, weil wir es uns leisten können. Bis zu einem gewissen Grad werden die ansässigen Unternehmen diese kleinteiligen Regelungen aushalten können und wegen der Vorteile der guten Infrastruktur trotzdem hier bleiben. Sie werden Lösungen durch kleine Innovationen finden, die Regelungen trotzdem einzuhalten. Ganz marktwirtschaftlich. Beim Emissionshandel ist das nicht gewährleistet. Gibt es keine Zertifikate mehr oder steigen die Kosten ins unermessliche, kann hier nicht mehr produziert werden und zwar egal wie umweltschonend hier produziert werden könnte.

Genauso schlimm wäre der weltweite Emissionshandel. Dann kann eine reichere Volkswirtschaft sich mehr Zertifikate leisten als eine arme Volkswirtschaft, folglich werden die armen Volkswirtschaften nie in der Lage sein den Rückstand aufzuholen. Die Verhältnisse werden zementiert. Das ist kein fairer Wettbewerb und deshalb auch völlig utopisch. Die ärmeren Weltgegenden werden das völlig zu Recht ablehnen. Diese haben genau das gleiche Recht sich entwickeln zu können.

Zitat von Florian im Beitrag #16

[* In dieser ganzen Diskussion gehe ich davon aus, dass das Ziel einer CO2-Reduktion unstrittig und prioritär ist. Dass es also nur noch darum geht, wie man eine CO2-Rduktion möglichst effizient und kostengünstig erreichen kann].


OT: Was ich nicht so ganz verstehe, aber ich bin natürlich auch kein Klimawissenschaftler und kann das deshalb überhaupt nicht beurteilen, ist, warum eine Vermeidung von CO² die Klimakatastrophe verhindern soll. Soweit ich es bisher verstanden habe, ist das Klima ein sehr komplexes System. Warum es deshalb reichen sollte eine einzige Komponente zu beeinflussen, ist für mich nicht verständlich, da die Reduktion dieser Komponente doch auch Wechselwirkungen mit anderen Komponenten hat, die wieder Wechselwirkungen untereinander haben. Ein chaotisches System also. Außerdem: Erstens das Klima hat sich immer schon geändert. Zweitens der natürliche CO²-Ausstoß ist bereits eine relativ variable Größe, die wir nicht oder nur schwerlich beeinflussen können. Drittens sind die Klimawissenschaftler bislang nicht in der Lage verlässliche Prognosen abzugeben. Viertens erscheint mir die Klimadiskussion eigentlich vorrangig als Entwicklungshilfe mit anderen Mitteln. Fünftens, warum ist das derzeitige Klima das Optimale? Wenn wir das Klima doch so einfach beeinflussen können, warum stellen wir es dann nicht gleich optimal ein? Sechstens: Kann es nicht sein, dass Klimaänderungen in einem Teil der Welt positive Auswirkungen haben werden, wenn es anderswo schlechter wird?
Siebtens, warum lassen wir bei echten Klimaänderungen mit negativen Auswirkungen, die Volkswirtschaften d.h. den Unternehmergeist nicht nach konkreten Lösungen suchen? Ich meine Holland würde ohne Deiche auch untergehen.

Freundliche Grüße,

ffreiberger


"Wie reziprok die Freundlichkeit ist, das sagt somit etwas aus über die Offenheit einer Gesellschaft; über die Freiheit, die in ihr herrscht."
Zettel

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.651

03.02.2018 14:44
#21 RE: Endlich verständlich. Fakten zur Energiewende antworten

Zitat von ffreiberger im Beitrag #20
Was ich nicht so ganz verstehe, aber ich bin natürlich auch kein Klimawissenschaftler und kann das deshalb überhaupt nicht beurteilen, ist, warum eine Vermeidung von CO² die Klimakatastrophe verhindern soll. Soweit ich es bisher verstanden habe, ist das Klima ein sehr komplexes System. Warum es deshalb reichen sollte eine einzige Komponente zu beeinflussen, ist für mich nicht verständlich, da die Reduktion dieser Komponente doch auch Wechselwirkungen mit anderen Komponenten hat, die wieder Wechselwirkungen untereinander haben. Ein chaotisches System also. Außerdem: Erstens das Klima hat sich immer schon geändert. Zweitens der natürliche CO²-Ausstoß ist bereits eine relativ variable Größe, die wir nicht oder nur schwerlich beeinflussen können. Drittens sind die Klimawissenschaftler bislang nicht in der Lage verlässliche Prognosen abzugeben. Viertens erscheint mir die Klimadiskussion eigentlich vorrangig als Entwicklungshilfe mit anderen Mitteln. Fünftens, warum ist das derzeitige Klima das Optimale? Wenn wir das Klima doch so einfach beeinflussen können, warum stellen wir es dann nicht gleich optimal ein? Sechstens: Kann es nicht sein, dass Klimaänderungen in einem Teil der Welt positive Auswirkungen haben werden, wenn es anderswo schlechter wird?
Siebtens, warum lassen wir bei echten Klimaänderungen mit negativen Auswirkungen, die Volkswirtschaften d.h. den Unternehmergeist nicht nach konkreten Lösungen suchen? Ich meine Holland würde ohne Deiche auch untergehen.
Tja, alles berechtigte Fragen. Vor allem die siebte, wie ich finde. Ich habe vor einiger Zeit hierzu einen Beitrag verfasst, welcher genau diese offenen Fragen versuchte herauszuarbeiten.

Um verstehen zu können, warum man sich diese Fragen allgemeinhin nicht stellt, muss man (meines Ermessens) begreifen, dass das zeitgeistige grüne Weltbild (und das bezieht sich nicht ausschließlich auf die Partei) tief vom christlichen "Schuld und Sühne oder auch Himmel / Hölle Motiv" durchdrungen ist. Es geht nach meiner Meinung nur vordergründig um die Rettung der Welt. Hauptsächlich geht es um Schuld und die Sühne derer, denen die Schuld angelastet wird. Die Grünen sind dabei eine durch und durch "religiös" dogmatische Partei, welche ihrer Anleihen aus dem mittelalterlichen Christentum entlehnt hat. Schuld und Sühne, Gott und Teufel haben die Menschen schon seit jeher fasziniert und das wird auch immer so bleiben - Daher sind die Grünen als Partei mit dieser Methode so erfolgreich. Sie haben diesen ganzen (naiv)religiösen Themenkomplex (vermeintlich) säkularisiert, indem sie versuchten ihm einen wissenschaftlichen Anstrich zu geben. Das ist alles und darunter ergibt grüner Aktionismus auch Sinn.

Zitat von Florian im Beitrag #16
Man KANN den CO2-Ausstoß mit Emissionshandel in den Griff bekommen.
In der Tat kann man das. Hätte man den Ablaßhandel damals etwas markwirtschaftlich sinnvoller aufgezogen, hätte man damit sicherlich auch dem Seelenheil der Menschen zuträglich sein können. Der Punkt ist nur, dass hinter diesem marktwirschaftlichen Handeln eine Frage steht, die sich keiner wirklich stellt: "Warum sollte man das tun?"

Aus meiner Sicht ist der Zertifikatehandel in der Tat nur die pseudowissenschaftliche Variante eines Säkular angestrichenen Ablaßhandels. Solange man so wenig über den (quantitativen) Einfluß des CO2 auf das Klima weiß wie derzeit, kann man es in meinen Augen einfach nicht anders interpretieren: Der Sünder kauft sich von Schuld frei und tut Buße. Der böse, ausbeuterische, zerstörische Westen, wider die Reinheit der Natur. Ich empfehle jedem, der das begreifen möchte, das tägliche Gespräch mit einem gefestigten grünen Weltbild.

Das was Llarian beschrieb, mit der Zerstörung der deutschen Stahlindustrie, ist ein Feature kein Bug. Die Striemen auf dem Rücken bei der Selbstgeiselung waren ja auch Feature und durchaus gewollt.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.330

06.02.2018 20:56
#22 RE: Endlich verständlich. Fakten zur Energiewende antworten

Immerhin. Flächendeckende Inkompetenz darf man den Grünen nicht nachsagen. Von kreativer Raffgier verstehen sie soviel wie jeder Sozi.

https://www.shz.de/regionales/kiel/mehr-...id18985606.html

Zitat
Mehr Gehalt im Ruhestand: Grüne Wohltat für Robert Habeck
Robert Habeck ist neuer Bundesvorsitzender der Grünen. Weil er aber auch noch Minister in SH bleibt, erhöhen sich seine Bezüge im Alter.

Kiel | Die grüne Parteitagsseele hatte lange mit sich gerungen. Doch dann erfüllten die Delegierten ihrem Robert Habeck seinen Wunsch. Trotz eigentlich strengem Trennungsgebot zwischen Amt und Mandat beschlossen die Grünen auf dem jüngsten Bundesparteitag in Hannover eine Satzungsänderung. So ist es Mitgliedern der Öko-Partei künftig für eine Übergangszeit von acht Monaten erlaubt, ein Amt im Bundesvorstand und in einer Regierung gleichzeitig auszuüben. Damit taten die Grünen sowohl sich selbst als auch ihrem Hoffnungsträger einen Gefallen: Die Partei bekam ihren ersehnten neuen Parteichef und Robert Habeck darf sich über einen kräftigen Zuschlag beim späteren Ruhestandsgehalt freuen.

Das steht ihm als bald künftig ehemaligen Landesminister ab dem 62. Lebensjahr zu. Die Höhe ist allerdings gestaffelt: Nach fünf Jahren gibt es 25 Prozent des Ministergehaltes, nach sechs Jahren aber schon 30 Prozent. Bei einem Grundgehalt von 104,8 Prozent der Besoldungsgruppe B 10, nach der Landesminister in Schleswig-Holstein entlohnt werden, macht dies einen monatlichen Unterschied von circa 620 Euro, die zusätzlich in die Taschen des Ruheständlers Habeck fließen werden.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

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