Der Hinweis auf die bei schweren Straftaten als Täter überrepräsentierten (minderjährigen) Asylbewerber wäre eigentlich der Einstieg in eine sinnvolle Debatte. Die traut sich aber keiner zu führen, und das ist das ganze Elend in diesem Land und der Grund für die Spaltung der Gesellschaft. Stattdessen wird in den staatsnahen Medien fast immer und in alternativer Berichterstattung zumindest oft mit anekdotischer Evidenz argumentiert und, so auch hier, die Debatte schnell in Richtung Staatsräson abgebogen. Auf dass die AfD nicht gestärkt werde, werden Durchhalteparolen ausgegeben wie in ganz anderen Phasen der deutschen Geschichte.
Wo man etwas sachlicher argumentierte, wurde beispielsweise darauf hingewiesen, dass unter Berücksichtigung soziodemographischer Faktoren Zuwanderer nicht krimineller seien als Einheimische, aber eine Differenzierung zwischen Zuwanderergruppen unterblieb ebenso wie die Frage, ob es nicht an sich ein Risiko ist, so viele junge Männer mit den entsprechenden soziodemographischen Eigenschaften einreisen zu lassen bzw. ob es nicht geboten gewesen wäre, diesem offenbar messbaren Risiko präventiv durch eine Verbesserung der inneren Sicherheit zu begegnen.
Irgendwie können die Deutschen einfach nicht aus ihrer Haut, und es wäre Europa zu wünschen, dass andere, rationaler veranlagte Völker künftig stärker den Kurs bestimmen, aber auch den Deutschen, dass jemand sie aus ihrem selbstzerstörerischen Romantizismus rettet, der distanzierter Betrachtung gegenüber immun scheint und sich für jede abgrundtiefe Dummheit eine neue absurde Begründung ausdenkt.
Zitat von Hermes im Beitrag #2aber auch den Deutschen, dass jemand sie aus ihrem selbstzerstörerischen Romantizismus rettet, der distanzierter Betrachtung gegenüber immun scheint
Auch wenn sie hier etwas zu harsch formulieren in meinen Augen, treffen sie damit genau den Kern des "deutschen Problems". Es gibt in der deutschen Geschichte einen Hang dahingehend, den Romantizismus zum Leibild für Politik zu erheben (woher immer das auch kommen mag - was mich sehr interessieren würde) und dieses Verhalten steht natürlich im starken Kontrast zum "angelsächsischen Pragmatismus". Und es ist in meinen Augen eine völlig richtige Beobachtung, dass immer dort, wo der Romatizismus in der Politk die Oberhand gewann, deutsche Geschichte (mehr oder weniger) problematisch wurde.
Wenn man eine Lehre aus der (deutschen) Geschichte ziehen mag, könnte man sie vielleicht auf den einfachen Nenner bringen: "Gesunder Skepitzismus gegen Romantizismus in der Politik ist immer geboten."
Das trifft es meines Ermessens noch viel besser als die Formulierung: "Nie wieder Unfreiheit." -- Über die gefährlich fehlgeleitete (weil singuläre und betriebsblinde), allgemein akzeptierte Lehre aus der (deutschen) Geschichte: "Nie wieder rechts.", reden wir besser garnicht. Sie führt geradezu zwangsläufig hinein in einen neuen Romatiszismus.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #3...und dieses Verhalten steht natürlich im starken Kontrast zum "angelsächsischen Pragmatismus". Und es ist in meinen Augen eine völlig richtige Beobachtung, dass immer dort, wo der Romatizismus in der Politk die Oberhand gewann, deutsche Geschichte (mehr oder weniger) problematisch wurde....
Ich würde nicht in den angelsächsischen Bereich abschweifen. Ich meine auch hierzulande den Pragmatismus, auch den manchmal mundfaulen schwäbischen Pragmatismus, zu sehen, aber ich verbinde ihn mit Menschen, die bodenständiger Arbeit nachgegangen sind, eher älteren Semesters. Bei vielen Menschen habe ich aber inzwischen oft den Eindruck, dass sie im pubertären Alter stecken geblieben sind, sich am liebsten in kuschelige Bekanntschaften flüchten oder das Fernsehprogramm mit realem Leben verwechseln. Vielleicht ist Romantizismus nur Flucht vor der Wirklichkeit.
Zitat von LlarianEs geht um den Mord von Flensburg, wo ein 17-jähriges Mädchen von ihrem Freund/Exfreund mit einem Messer erstochen wurde.
In dem verlinkten Artikel geht es allerdings um die Debatte nach der Bluttat. Und schon Ihre Zusammenfassung ist ein Beispiel dafür, dass die Presse hier nur verlieren kann. Denn "Mord" schreiben gute Journalisten erst, wenn es ein Gerichtsurteil gab.
Zitat Denn "Mord" schreiben gute Journalisten erst, wenn es ein Gerichtsurteil gab
Gehts noch haarsträubender? Was ich meine? So es,soll vorkommen, nicht gleich einen Verdächtigen gibt, darf also bei einer mit dem Messer umgebrachten nicht von "Mord" geschrieben werden? Könnte was anderes gewesen sein? Was denn?KANN das Mädchen sich selber 20 Messerstiche zufügen? Was anderes als "Mord" kanns denn sein?
Ihre reflexhafte Anwendung von political correctness ist ganz einfach daneben.
Zitat von crastro im Beitrag #6Was anderes als "Mord" kanns denn sein?
Totschlag. Zum Beispiel. Aber Ihr Post macht deutlich, was ich meinte. "Was anderes als "Mord" (Warum dann eigentlich Anführungszeichen?) kann es denn sein?" Wenn das für Sie feststeht, ist das halt so. Aber verlangen Sie nicht von anderen, Ihre Feststellung zu übernehmen. Das ist dann nämlich das Aufzwängen von Sprachregelungen.
Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #7Totschlag. Zum Beispiel. Aber Ihr Post macht deutlich, was ich meinte.
Und Sie meinen damit auch, was sie selbst ebenfalls tun.
Sehen Sie lieber vielleichteinlinker: Sie werfen anderen vor zu agitieren und tun es selbst. Das Wort "Mord", das können sie gerne in jedem beliebigen Lexikon nachschlagen, hat zwei Bedeutungen. Eine rechtliche - auf die beziehen Sie sich augenscheinlich - und eine allgemeine, die die Tötung eines Menschen im weitesten Sinne umfassen kann. Zu der Aussage "Soldaten sind Mörder." gab es ja sogar schon einmal ein Gerichtsurteil.
Aus dem Text von Llarian geht nun keineswegs eindeutig hervor, dass er das Wort "Mord" im juristischen Sinne verwendet hat (Ich selbst hätte es nie so gelesen, da es mir im Kontext offensichtlich in der allgemeinen Bedeutung verwendet erscheint.). Sie unterstellen die juristische Verwednung jedoch und bauen ihre Argumentation, samt des Versuchs der Diskreditierung darauf auf. Kann man so machen, ist aber keine Diskussion mehr, sondern (in meinen Augen) eher Agitation. Vor allem ist es ein bekanntes Muster, welches aus Diskussionen reine Marketingveranstaltungen macht: Man definiert die Begriffe nicht eindeutig, impliziert, schreibt zu und wertet.
Um das festzustellen, muß ich mich übrigens nicht mit der Sicht von Llarian gemein machen. Ich sehe das keinesfalls so extrem wie er, auch wenn ich selbst klar die Tendenz zum Relativismus in eigener Sache bei vielen öffentlichen Personen (Journalisten und Politikern) zu erkennen vermag.
Auch zu erkennen vermag ich, dass Unterstellungen nie eine gute, sachliche Diskussionsbasis eröffnen.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #7 Totschlag. Zum Beispiel. Aber Ihr Post macht deutlich, was ich meinte. "Was anderes als "Mord" (Warum dann eigentlich Anführungszeichen?) kann es denn sein?" Wenn das für Sie feststeht, ist das halt so. Aber verlangen Sie nicht von anderen, Ihre Feststellung zu übernehmen. Das ist dann nämlich das Aufzwängen von Sprachregelungen.
Wenn ein Verfassungsrichter Fischer dem gemeinen Volk die Feinheiten seiner Juristerei erklärt, dann erkennt man leicht wie abgehoben er ist. Selbstverständlich wird es auch im vorliegenden Fall ein Urteil geben, das dann beim korrekten juristischen Sprachgebrauch angekommen sein wird. Aber selbst dann muss das nicht das Empfinden der Beteiligten oder Beobachter wiederspiegeln, die zu einem Vorgang ihr persönliches Urteil haben können.
Sie haben recht, ein Journalist muss eine sogenannte journalistische Sorgfaltspflicht walten lassen. Wo aber sind hier die Journalisten? Oder gar Juristen. Haben Sie schon mal Normalbürger zu einem solchen Vorfall in Fischer'scher oder journalistisch sorgfältiger Sprache sprechen hören? Da hat jemand unzweideutig jemanden umgebracht, dann nenne auch ich das Mord, selbst wenn ein Richter das später als Totschlag sehen würde.
Zitat von LlarianEs geht um den Mord von Flensburg, wo ein 17-jähriges Mädchen von ihrem Freund/Exfreund mit einem Messer erstochen wurde.
In dem verlinkten Artikel geht es allerdings um die Debatte nach der Bluttat. Und schon Ihre Zusammenfassung ist ein Beispiel dafür, dass die Presse hier nur verlieren kann. Denn "Mord" schreiben gute Journalisten erst, wenn es ein Gerichtsurteil gab.
Ernsthafte Frage und ganz unabhängig von diesem Fall:
Ist das wirklich so?
Richtig ist sicher, dass Journalisten keine Vorab-Verurteilung betreiben sollten. Gute Journalisten werden daher einen Beschuldigten erst dann als Mörder bezeichnen, wenn ein Urteil gefällt ist.
Aber: Eine Tat benennen dürfen Journalisten m.E. durchaus auch bevor ein Urteil gesprochen wurde. Was ja auch ständig geschieht - und auch kaum anders geht, da es ja auch Straftaten gibt, zu denen es nie einen konkreten Tatverdächtigen geschweige denn ein Urteil gegeben hat. "Der Mord an der kleinen Lisa ist bis heute nicht aufgeklärt" ist doch eine absolut gängige Formulierung.
Es wäre gegenüber dem Opfer auch geradezu zynisch, wenn man eine Tat erst nach erfolgtem Urteil entsprechend benennen würde. Oder sollten man journalistisch korrekt etwa von der "mutmaßlichen Ermordung von 6 Millionen Juden" schreiben, nur weil es leider in den seltensten Fällen zur Verurteilung konkreter Personen als Mörder kam?
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #8Sehen Sie lieber vielleichteinlinker: Sie werfen anderen vor zu agitieren und tun es selbst. Das Wort "Mord", das können sie gerne in jedem beliebigen Lexikon nachschlagen, hat zwei Bedeutungen. Eine rechtliche - auf die beziehen Sie sich augenscheinlich - und eine allgemeine, die die Tötung eines Menschen im weitesten Sinne umfassen kann. Zu der Aussage "Soldaten sind Mörder." gab es ja sogar schon einmal ein Gerichtsurteil.
Äh, nein. Ich habe schlicht geschrieben, dass gute Journalisten nicht Mord schreiben, wenn es noch kein Unrteil gibt. Das ist ein Beispiel dafür, dass "Die Presse" an bestimmte Regeln gebunden ist, die für andere nicht gelten. Und deswegen in manchen Streits - zum Beispiel in dem, was sie schreiben soll und was nicht - nur verlieren kann. Weil sie bestimmte Dinge nicht schreiben kann, wenn sie sich an ihre eigenen Regeln (die ich für gut halte) hält.
Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #11nicht Mord schreiben, wenn es noch kein Unrteil gibt
Damit genau ("Urteil" als conditio sine qua non für einen "Mord") stellen Sie "Mord" in den juristischen Kontext und verwenden das Wort damit implizit in der juristischen Definition.
Das kann man machen, ist bei einer alltagssprachgebräuchlichen Verwedung des Wortes allerdings nicht unbedingt üblich.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #11Ich habe schlicht geschrieben, dass gute Journalisten nicht Mord schreiben, wenn es noch kein Unrteil gibt.
Das ist völlig richtig. Wenn einige Leute davon überrascht sind liegt das wahrscheinlich daran, daß es nicht mehr viele gute Journalisten in Deutschland gibt.
Zitat Ernsthafte Frage und ganz unabhängig von diesem Fall:
Ist das wirklich so?
Richtig ist sicher, dass Journalisten keine Vorab-Verurteilung betreiben sollten. Gute Journalisten werden daher einen Beschuldigten erst dann als Mörder bezeichnen, wenn ein Urteil gefällt ist.
Ja, das ist genau, wie Sie es beschreiben. Der Pressekodex sagt auch eindeutig, dass die juristische Verwendung nicht die ausschlaggebende ist.
Allerdings lässt sich bei der Berichterstattung über eine Tat, wenn der Täter bekannt ist, das nicht mehr trennen.
Deswegen ist der "unaufgeklärte Mord" sicher nicht die Regel, aber gängig. Bei einer Bluttat (Ein Pressewort - das ja genau deswegen genutzt wird) bei der der Täter bekannt ist, allerdings weder geständig, noch der Tathergang rekontruiert, beginnt die Feinarbeit. Dann werden mit dem "Mord" die Verdächtigten automatisch mit der Tat identifiziert. Also würde in Ihrem Beispiel dann der Täter gleich zum Mörder. Und das ist wieder ein Problem, denn es wäre eine Vor-Verurteilung. Die sicher gemacht wird, allerdings eher von schlechten als von guten Journalisten.
Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #11Ich habe schlicht geschrieben, dass gute Journalisten nicht Mord schreiben, wenn es noch kein Unrteil gibt.
Das ist völlig richtig. Wenn einige Leute davon überrascht sind liegt das wahrscheinlich daran, daß es nicht mehr viele gute Journalisten in Deutschland gibt.
Das Wort "Mord" beschreibt ja die Tat und nicht den Taeter. Eine Bewertung der Tat kann man aber schon vornehmen nach dem polizeiliche Erkenntnisse vorliegen und bevor es eine Verurteilung eines Verdaechtigen gibt, ohne seine Unschuldsvermutung zu verletzen.
Zitat Das Wort "Mord" beschreibt ja die Tat und nicht den Taeter. Eine Bewertung der Tat kann man aber schon vornehmen nach dem polizeiliche Erkenntnisse vorliegen und bevor es eine Verurteilung eines Verdaechtigen gibt, ohne seine Unschuldsvermutung zu verletzen.
Naja, da wo es einen Mord gibt, da gibt es auch einen Mörder. Wenn also nicht klar ist, ob es einen Mörder gab, dann kann man auch nicht von Mord sprechen. Da muss man sich schon vorher entscheiden.
Unabhängig davon kann der Tatverdächtige in einem Mordfall unschuldig sein. Wird er aber überführt, dann ist er auch ein Mörder. Sollte er aber doch kein Mörder sein, dann war es auch kein Mordfall, sondern Totschlag und der Täter ein Totschläger.
Bei unklarer Sachlage muss der versierte Journalist auch genau differenzieren.
Freundliche Grüße, ffreiberger
"Wie reziprok die Freundlichkeit ist, das sagt somit etwas aus über die Offenheit einer Gesellschaft; über die Freiheit, die in ihr herrscht." Zettel
Zitat von Florian im Beitrag #10 Oder sollten man journalistisch korrekt etwa von der "mutmaßlichen Ermordung von 6 Millionen Juden" schreiben, nur weil es leider in den seltensten Fällen zur Verurteilung konkreter Personen als Mörder kam?
Ich muss dabei immer an die Schlagzeile aus der Titanic denken: "Schrecklicher Verdacht! War Hitler Antisemit?". Und es gab und gibt ja auch immer die Gruppe Spinner die bis heute darauf aufmerksam macht, dass ja bis dato kein Führerbefehl zur Ermordung von sechs Millionen Juden gefunden wurde. Das Ganze ist natürlich völlig schwachsinnig. Natürlich ist Hitler ein Mörder und natürlich sind die sechs Millionen auch ermordet worden ohne das ein Gericht das im Einzelnen festgestellt hat.
Zwei Dinge sind hier von Wichtigkeit:
Zum einen, die Unschuldsvermutung gilt rein dem Täter, nicht der Tat. Man spricht von einem mutmaßlichen Täter aber nicht von einer mutmaßlichen Tat. Weil die Tat keinen Persönlichkeitsschutz geltend machen kann und weil die Tat auch keine Unschuldsvermutung braucht. Es ist völlig undramatisch eine Tat einen Mord zu nennen, ohne das ein Richter das festgestellt hat. Ein Serienmord wird auch nicht zum mutmaßlichen Serienmord, weil man den Mörder nie fängt.
Zum anderen, da sind wir dann wieder beim "Pressebashing", auch die Unschuldsvermutung ist so eine Sache, denn sie wird doch oft recht einseitg angewandt. Klar, bei Mördern vom Schlage Hitler ist das sicher nicht das Drama das sich niemand mit dem mutmaßlich blamiert. Aber es stimmt schon manchmal etwas merkwürdig, dass man bei Anris Amri oftmals die Vokabel mutmaßlich findet, während man bei Böhnhart und Mundlos eher darauf verzichtet. Nun, seis drum, bei letztgenannte ist das nicht wirklich ein Problem, aber es macht halt schon nicht nur den flüchtligen Eindruck, dass es oftmals weniger darum geht Persönlichkeitsrechte zu schützen als an den rechten Stellen Unsicherheit, respektive Realativierung zu setzen.
Persönlich finde ich inzwischen diese Form von Haarspalterei ohnehin fragwürdig, denn im Allgemeinen geht es dabei nicht um Erkenntnisgewinn sondern um Agitation. Die Idee den Mord von Flensburg lieber als "Bluttat von Flensburg" oder als "Todesfall von Flensburg" zu verbrämen dient einzig einem Ziel: Der Verharmlosung, bzw. Relativierung. Das kann man sich auch problemlos selber auf die Schnelle klar machen: Man stelle sich vor, man habe in Flensburg das Mädchen an einer Straßenecke gefunden. Mit den selben Stichwunden, nur eben ohne Täter. Würde jetzt irgendjemand was von einem "Totschlag" schwadronieren?
Die Anführungszeichen habe ich von Ihnen übernommen - quod licet jovi, non licet bovi? Habe deshalb geantwortet(siehe letzter Satz), weil Sie den Versuch machen, wie üblich das Thema zu zerreden. Mit inhaltlichen Haarspaltereien vom Ursprung ablenken wollem. So ich mich irre, entschuldige ich mich bei Ihnen, gar kein Problem.
Persönlich finde ich inzwischen diese Form von Haarspalterei ohnehin fragwürdig, denn im Allgemeinen geht es dabei nicht um Erkenntnisgewinn sondern um Agitation. Die Idee den Mord von Flensburg lieber als "Bluttat von Flensburg" oder als "Todesfall von Flensburg" zu verbrämen dient einzig einem Ziel: Der Verharmlosung, bzw. Relativierung. Das kann man sich auch problemlos selber auf die Schnelle klar machen: Man stelle sich vor, man habe in Flensburg das Mädchen an einer Straßenecke gefunden. Mit den selben Stichwunden, nur eben ohne Täter. Würde jetzt irgendjemand was von einem "Totschlag" schwadronieren?
Haarspalterei ... geht es dabei nicht im Erkenntnisgewinn ... Agitation ... verbrämen ... Verharmlosung ... Relativierung ...
Schöner Einstieg. An der Sache. So, als würde man in einer Kneipe sitzen. Läuft, Llarian.
Inhaltlich: Nein, würde man nicht. Warum auch? Problem: anderer Fall. Hier geht es darum, dass ein Mann (wohl) seine Partnerin umgebracht hat. Wie das passiert ist, weiß man noch nicht. Für Sie steht das aber fest. Warum auch immer (und woher auch immer Sie diese Erkenntnis haben). Bei crastro kam da "was soll es denn sonst sein?".
Das Problem für Journalisten: Sie halten sich, im besten Fall, an das, was sie wissen können. Und nicht an das, was sie so sicher glauben. Anderes Beispiel: "Die Ermittler haben zum Motiv zwar offiziell noch keine Angaben gemacht. Aus dem Umfeld heißt es jedoch, religiöse Fragen hätten in diesem Beziehungsdrama wohl keine Rolle gespielt."
was Sie kommentieren mit:
"Es ist eine ganz simple Lüge. Der Autor denkt sich hier bewusst(!) etwas aus und legt ebenso bewusst(!) eine falsche Fährte."
Nein, das stimmt nicht. Richtig ist wohl, was der Autor schreibt. Ob die Bluttat etwas mit Religion zu tun hat, weiß man nicht. Ermittler und Leute, die dicht an den Ermittlungen dran sind, sagen nein. Warum das eine "simple Lüge" ist und der Autor "sich hier bewusst" etwas ausdenkt, erklären Sie nicht. Sie unterstellen es einfach. Weil Ihre Wahrheit mit dem, was in der Welt steht, nicht zusammenpasst.
Das - und das war der Mord-Einwurf auch - ist ein Problem, das Journalisten nicht lösen können und eine Diskussion, bei der sie immer verlieren werden. Wenn der Leser/Zuschauer aus seinen Überzeugungen heraus sagt, bestimmte Sachen seien halt so, dann kann der Journalist, wenn er sich an die Fakten halten will, dagegen nicht an. Solange er nicht die Wunschfakten schreibt, wird ihm unterstellt, bewusst zu lügen.
Und eine kleine Korrektur: Anis Amri ist deswegen so oft ein "mutmaßlicher", weil er zwischen Tat und Tod auf der Flucht war. Wobei er selbst in diesem Fenster meist als Attentäter benannt wurde. Inzwischen sehe ich nicht, dass seine Täterschaft oft in Zweifel gezogen wird.
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
