Jedenfalls so, wie es "Spiegel Online" zitiert, klingt das reichlich seltsam, was der Wissenschaftler James Hansen der Wissenschaftlerin Angela Merkel an Verständnis zutraut.
dieser James Hanson ist selbst ein sehr merkwürdiger Wissenschaftler! Insbesondere seine Reaktionen auf die McKitrick-Kritik seiner "Hockey-Stick"-Daten sind mehr als seltsam. Wie es scheint, hat er die Daten so lange selektiert und dann noch einer mathematischen Behandlung unterworfen, bis sie das zeigten, was er sehen wollte. Als man versuchte, das nachzuvollziehen, waren entweder die Daten nicht mehr da (sie tauchten dann sukzessive doch wieder auf) oder die Auswerteprogramme sein Privatbesitz (vom Steuerzahler finanziert) usw usw. Als man ihn dann veranlassen wollte, seine Daten und Programme offenzulegen, behauptete er, er werde von der Regierung verfolgt und zensiert. Alles mehr als suspekt! Natürlich ist so einer ein SPON-Star...
Du verwechselst Hansen mit seinem Kollegen Michael Mann (der Hockey-Spieler), aber ansonsten ist deine Beschreibung der Vorgänge korrekt.
Hansen kam ebenfalls ins Fadenkreuz von McKitrick/McIntyre, die einen Fehler in seinen Berechnungen der Temperaturkorrekturen im Jahr 2000 gefunden haben. Auch Hansen verweigert die Herausgabe aller Daten und Berechnungsmethoden.
Ich bin nicht überzeugt, ob man Physiker(in) sein muss, um einen Interessenkonflikt zwischen den grossartig angekündigten massiven CO2-Einschränkungen und dem Bau von CO2-produzierenden Kohlekraftwerken zu sehen.
Was die Politiker hier rettet, ist die lange Laufzeit der "Massnahmen" und das kurze Gedächtnis der Bürger. Merkel wird schon lange im Ruhestand sein, wenn die Kraftwerke ihr erstes CO2 ausstossen. Und während ihrer Amtszeit wird niemand eine Reduktion der CO2-Emissionen nachweisen können.
Selbst wenn D überhaupt kein CO2 mehr ausstossen würde, wäre die Welt nicht mehr zu retten. China, Indien und Indonesien erhöhen ihre Emissionen jedes Jahr vermutlich um mehr als D insgesamt austösst.
Zitat von vivendiSelbst wenn D überhaupt kein CO2 mehr ausstossen würde, wäre die Welt nicht mehr zu retten. China, Indien und Indonesien erhöhen ihre Emissionen jedes Jahr vermutlich um mehr als D insgesamt austösst.
Lieber vivendi,
was die Wirkung aller der wunderbaren Maßnahmen angeht, die jetzt mit mehr oder weniger sanftem Druck in Deutschland durchgesetzt werden (ob nicht auch das Rauchverbot in Kneipen irgendwie C02-senkend wirkt?), bin ich ganz Ihrer Meinung.
Es ist naiv, zu glauben, daß die Länder, die Sie nennen (und andere wie Brasilien und Vietnam) sich den jetzt endlich abzusehenden Aufstieg zum modernen Industriestaat ausreden lassen werden.
Sie argumentieren zu Recht, diese Staaten: Als ihr Europäer und Amerikaner euren heutigen Reichtum geschaffen habt, da hat niemand sich um CO2 gekümmert. Jetzt, wo wir es euch endlich gleichtun können, wollt ihr es uns verbieten. Während ihr selbst euch leicht ein wenig einschränken könnt; ihr seid ja schon reich.
Aber "nicht mehr zu retten", lieber vivendi? Nehmen wir einmal an, daß die Modelle stimmen, die eine erhebliche globale Erwärmung vorhersagen.
Ist es denn wirklich ausgemacht, daß eine Änderung des Weltklimas überwiegend oder gar ausschließlich negative Folgen haben wird?
Die gesamte Entwicklung des Menschen verdankt sich der Anpassung an Klimaänderungen - von den Anfängen der biologischen Evolution der Hominiden bis hin zur Anpassung an die Herausforderung der letzten Eiszeit.
Und da sollen ausgerechnet wir mit unseren technischen Möglichkeiten nicht in der Lage sein, die jetzt wahrscheinliche Änderung des Klimas zu bewältigen?
Je mehr ich darüber nachdenke, umso mehr sehe ich in dieser Klimaänderung - wenn sie denn stattfindet - weniger eine Bedrohung als eine Chance.
Die Chance für neue Technologien, für neue Formen der Zusammenarbeit zwischen den Staaten. Die Chance für eine weltweite Ausbreitung des Kapitalismus, der allein die Dynamik hat, diese Herausforderung zu meistern; und mit ihm der Ausbreitung des Rechtsstaats und der Demokratie, also auch der Verminderung, vielleicht sogar des weitgehenden Verschwindens bewaffneter Konflikte.
Das muß nicht so kommen. Im Augenblick ist es vielleicht wahrscheinlicher, daß Wolfgang Harich Recht behält und wir Ökodiktaturen bekommen werden. Daß die mögliche Klimaänderung damit nicht Kräfte freisetzt, sondern mehr Armut schafft, also mehr Kriege.
Das, liebe vivendi, wäre dann eine Entwicklung, bei der man sich wirklich fragen könnte, ob wir noch zu retten sind.
Zitat von ZettelJe mehr ich darüber nachdenke, umso mehr sehe ich in dieser Klimaänderung - wenn sie denn stattfindet - weniger eine Bedrohung als eine Chance.
Meinen Sie, lieber Herr Zettel, dass es womöglich einen Evolutionsschub geben wird? Mit Mutanten, die am Ende uns bisherige Bewohner ablösen werden, weil sie durch ihre Mutation besser angepasst sind? Alles sehr darwinistisch betrachtet. Aber es könnte sein. Ich mutiere jetzt zum Murmeltier, gute Nacht.
Zitat von ZettelJe mehr ich darüber nachdenke, umso mehr sehe ich in dieser Klimaänderung - wenn sie denn stattfindet - weniger eine Bedrohung als eine Chance.
Meinen Sie, lieber Herr Zettel, dass es womöglich einen Evolutionsschub geben wird? Mit Mutanten, die am Ende uns bisherige Bewohner ablösen werden, weil sie durch ihre Mutation besser angepasst sind? Alles sehr darwinistisch betrachtet. Aber es könnte sein. Ich mutiere jetzt zum Murmeltier, gute Nacht.
Tja, lieber Pelle, diese Mutation zum Murmeltier geht glücklicherweise schnell.
Hingegen spielt sich die menschliche Evolution auf einer Zeitskala in einer ganz anderen Größenordnung ab als das, was sich - wenn die Modelle stimmen - beim Klima zutragen wird.
Wie der Kanadier Steve McIntyre nach der Aufdeckung der Kurvenfälschung von Mann (Hockeystick-Kurve) jüngst herausfand, sind auch die ganzen IPCC-Temperaturerhöhungskurven in gröbster Weise durch den NASA-GISS-Verantwortlichen Hansen gefälscht worden!
Hansen hat das Jahr 1998 zum wärmsten Jahr seit 1880 gemacht. In Wahrheit war es jedoch das Jahr 1934.
Obgleich die Presseerklärung von Hansen 1999 scheinbar aus den offiziellen Archiven gelöscht wurde, konnte die darin enthaltene Kurve, die den US-Temperaturverlauf der letzten 120 Jahre darstellt hier
der Verlauf dieser Kurve ist in der Tat nicht leicht mit einem Treibhauseffekt zu vereinbaren.
Man sieht einen Anstieg zwischen 1890 und 1900, dann einen flachen Verlauf bis 1920, einen Anstieg zwischen 1920 und 1940, wieder einen abszissenparallelen Verlauf - vielleicht sogar einen kleinen Rückgang der Temperaturen - bis ungefähr 1978 und seither wieder einen Anstieg.
Das sieht zumindest nicht danach aus, als sei CO2-Gehalt der Atmosphäre, der ja vermutlich seit Beginn der Industrialisierung monoton, wenn auch nicht linear angestiegen ist, die einzige Ursache.
Eine unter mehreren könnte er natürlich sein. (Aber ich muß aufpassen, daß ich mich nicht auf Diskussionen zu einer wissenschaftlichen Disziplin einlasse, von der ich nichts verstehe ... )
Herzlich, Zettel
Sparrowhawk
(
Gast
)
Beiträge:
16.12.2007 22:42
#11 RE: Zitat des Tages: Was eine Physikerin versteht
Hm, tja... M. Schneider hatte an anderer Stelle auf den atmosphärischen Gehalt von Wasser hingewiesen, sprich: lauter Wassertropfen in der Atmosphäre. Nun hat Wasser eine recht gute Wärme-Adsorptionsfähigkeit, auch und gerade, wenn ich ihn richtig verstanden habe, im Infrarot-Bereich. Außerdem... Wassertropfen in der Atmosphäre müssten doch eigentlich wie Myriaden kleiner Linsen wirken, die das Sonnenlicht fokussieren; den Effekt kennt man, wenn man Sonnenlicht mit einer Lupe fokussiert.
Es wäre sicherlich eine hochinteressante Untersuchung: Welche Auswirkungen hat das Wasser in der Atmosphäre auf die Temperaturentwicklung auf der Erde ?
Klima-Apokalyptiker würden wahrscheinlich den nächsten Schritt gehen, einen künstlich erzeigten Wassergehalt zugrundelegen und fragen: Was kann man dagegen tun ?
Die Antwort dürfte ganz simpel sein: gar nichts.
Vielleicht kann aber unser Herr Dipl-Ing dazu etwas sagen, denn ich habe zwar einen wissenschaftlichen Hintergrund, allerdings kommt dieser nicht aus Gebieten wie Klimatologie, Meteorologie, Geologie oder dergleichen....
Es ist schon richtig, Wasser hat einen sehr großen Einfluss auf das Klima, das Problem ist nur die Abschätzung.
Was sagen die Klima Apokalyptiker?
"Der Wasserdampf-Feedback ist nach wie vor der durchweg wichtigste Rückkopplungseffekt, der die von den allgemeinen Zirkulationsmodellen als Reaktion auf eine CO2-Verdoppelung vorhergesagte globale Erwärmung verursacht". (Quelle: IPCC, Climate Change 2001, Working Group I: The Scientific Basis, Contr.Wok.Gr.I, 3rd Ass.Rep.IPCC, Ch.7.2.1.1).
F a z i t : Nicht CO2 ist "schuld", sondern der Wasserdampf, also die Wolken?
· Jedoch : Wolken sind keine Gase, und schon gar keine "Treibhaus-Gase". Die Klimawirksamkeit der Wolken ist weitgehend unbekannt: "... die größten Schwierigkeiten (sind) in der Klimaforschung bei der genauen Parametrisierung ... von Wolken zu sehen ..." und es "...hat sich in den letzten Jahren herausgestellt, dass bei den Wolken die Reduktion der Sonneneinstrahlung nicht ganz durch ihre Erhöhung der thermischen Strahlung zum Boden kompensiert wird. Daher haben sie im Gegensatz zu den Treibhausgasen netto einen kühlenden Einfluss auf das Klimasystem" (Quelle: Bakan/ Raschke, Der natürliche Treibhauseffekt, in: promet, H.3/4 2002, S.91 u. S.93).
Die mittlere weltweite Wolkenbedeckung hat zwischen 1986 und 2000 von 69% auf 65% abgenommen. Infolgedessen wurde eine einstrahlungsbedingte (und von CO2 unabhängige!) Erwärmung von 0,25°C errechnet, was weitgehend die beobachtete Erwärmung (IPCC) für diesen Zeitraum erklärt. Seit 2000 nimmt die weltweite Wolkenbedeckung wieder zu: 1998 bis 2004 um 1,4%, und die Temperaturen sind seit 1998 weltweit wieder etwas zurückgegangen (vgl. IPCC-Kurve, sowie Quelle: "International Satellite Cloud Climatology Project" (ISCCP),http://isccp.giss.nasa.gov/).
Ø Fazit: Wie denn nun: Die Wasserdampf-Verstärkung "soll" die Erde "erwärmen", aber mehr Wasserdampf schafft zugleich mehr Wolken, und die "kühlen" wieder !
Dazu kommt noch, wenn die Wasserverdunstung größer wird, damit auch die Wolkenbildung zunimmt, muss es logischerweise auch zu einer höheren Niederschlagsbildung kommen und diese müsse über den Polen als Schnee erfolgen, wodurch die Reflexionen der Sonneneinstrahlung zunehmen müsste.
Was bleibt ? Kurz gesagt „nichts genaues weiß man nicht“
Zitat von M.SchneiderWie denn nun: Die Wasserdampf-Verstärkung "soll" die Erde "erwärmen", aber mehr Wasserdampf schafft zugleich mehr Wolken, und die "kühlen" wieder !
Genauso ist es wohl, lieber M. Schneider.
Und das macht ja das Modellieren so schwierig. Viele Veränderungen in einem komplexen System haben zugleich verschiedene, möglicherweise gegenläufige Wirkungen.
Schon bei einem vergleichsweise wenig komplexen System versagt unsere Intuition, und wir sind auf das angewiesen, was das Modell eben rechnet.
Ich habe schon gelegentlich den kleinen Zellautomaten erwähnt, den ich auf meinem Desktop habe und den ich gern laufen lasse.
Das System ist denkbar einfach: Eine Matrix, in der jede Zelle den Zustand 1 oder 0 haben kann. Ihr Zustand zum Zeitpunkt x bestimmt den Zustand ihrer Nachbarn zum Zeitpunkt x+1. Das ist im Grunde alles.
Man kann nun festlegen, mit wievielen - zufällig über die Matrix verteilten - Zellen mit dem Zustand 1 es losgeht. Sodann, wie sich der Zustand 1 einer Zelle auf ihre Nachbarn auswirkt. Sie könnte z.B. jede davon, oder nur einige, mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit in den Zustand 1 oder 0 befördern.
Und so fort. Es werden ein paar Parameter festgelegt, dann läßt man das System laufen. Und es ergibt sich völlig Unvorhersagbares: Mal bildet sich ein stabiles Muster heraus, mal oszilliert das System zwischen verschiedenen Mustern, mal gerät es in eine "Ecke" und bleibt hängen. Im Extremfall bleibt eine einzige Zelle übrig, die zwischen den Zuständen 1 und 0 oszilliert.
Das in einem so einfachen System! Und nun das Klima mit seinen zahllosen Parametern und Interaktionen. Positive Rückkopplungen, negative Rückkopplungen. Mit seinem teilweise chaotischen Charakter.
Oder eben - wie im Fall der Wolken - entgegengesetze Wirkungen derselben Veränderungen, hier einer Zunahme der Wolkendecke, auf dieselbe Größe, die Temperatur.
Weil das alles derart komplex ist, lieber M. Schneider (und die Kooperation vieler Disziplinen verlangt, von der Paläontologie über die Glaziologie und die Ozeanographie bis hin zur Biologie; und natürlich Meteorologie und viel, viel Mathematik), deshalb traue ich mir überhaupt kein Urteil zu.
Und staune, ehrlich gesagt, darüber, wieviele Menschen, die auch nicht in diesem Bereich forschen, sich ein Urteil zutrauen.
Wie die einen an die menschengemachte Erwärmung "glauben" und die anderen daran "nicht glauben".
Ist es so schwer, sich einzugestehen, daß man etwas schlicht nicht weiß? Als Gesellschaft, als Scientific Community, als Individuum?
Weil das alles derart komplex ist, lieber M. Schneider (und die Kooperation vieler Disziplinen verlangt, von der Paläontologie über die Glaziologie und die Ozeanographie bis hin zur Biologie; und natürlich Meteorologie und viel, viel Mathematik), deshalb traue ich mir überhaupt kein Urteil zu.
Und staune, ehrlich gesagt, darüber, wieviele Menschen, die auch nicht in diesem Bereich forschen, sich ein Urteil zutrauen.
Ist es so schwer, sich einzugestehen, daß man etwas schlicht nicht weiß?
Sie haben absolut Recht mit ihrem kleinen mathematischen Modell und der Schlussfolgerung, dass schon bei einem so kleinen Modell die Sache kaum vorhersehbar ist, geschweige denn man in der Lage wäre, die Vielzahl der Parameter beim weltweiten Wetter in den Griff zu kriegen.
Dabei muss man bedenken dass wir das Wetter bis heute noch nicht mal verstanden haben und demzufolge nicht mal wissen, welche Parameter überhaupt alle eine Rolle spielen.
Demzufolge bin ich der festen Überzeugung, dass die ganzen Klimamodelle der Apokalyptiker nur teure Spielzeug ohne Nutzen sind, die aber von diesen Leuten wie ein Fetisch genutzt werden, und mit dem man allen Außenstehenden vorgaukeln will mit welcher Präzision man die propagierten Ergebnisse heute berechnen kann.
Das ist für mich gelinde gesagt Müll, genau aus den von ihnen aufgeworfenen Grundsatzüberlegungen.
Aber genau weil ich das bis hier hin genauso sehe wie Sie, stimme ich mit ihrer Schlussfolgerung nicht über ein. Es mag sicherlich eine Menge Leute geben die bei dem Thema mitreden ohne davon Ahnung zu haben, das gibt es immer.
Ich hingegen vertrete jedoch eine andere Vorgehensweise und genau die handhabe ich auch so, das werden Sie wenn sie meine Stellungnahmen gelesen haben feststellen. Zwar kann ich Teilaspekte aus meiner eigenen Fachrichtung beurteilen,aber damit kann man selbstverständlich kein Klima beurteilen.
Genau weil ich weiß das niemand zur Zeit in der Lage ist das Wetter zu berechnen oder zu simulieren schon gar nicht auf riesige Zeiträume von 50 oder 100 Jahren im Voraus, bleibt uns nur eins, nämlich der gesunde Menschenverstand.
Der gesunde Menschenverstand wiederum sagt mir man sollte sich an das halten was man weiß, und das sind eine ganze Menge gesicherter Klimadaten aus der Vergangenheit. Wenn ich diese Daten über eine Zeitachse zusammentrage, dann stelle ich als Quintessenz fest, Wetter und Klima waren nie statische Größen, sie änderten sich sogar nicht nur zeitlich sondern auch über den Globus verteilt völlig verschieden.
Wenn ich also aus diesen gesicherten Daten Veränderungen ersehen kann, die sogar erheblich höher schwankten als das, was wir derzeit haben, dann ist es auch unter wissenschaftlichen Aspekten eine vernünftige Vorgehensweise davon auszugehen, dass auch die jetzigen Schwankungen völlig normalen Ursprungs sind.
Bei dieser sich immer mehr aufschaukelten Apokalyptikerhysterie, halte ich es für unbedingt notwendig lieber Zettel, dass es Widerspruch gibt und zwar genau auf dieser sachlichen Ebene.
Wenn wir, die wir einfach nur den gesunden Menschenverstand benutzen sagen würden, wir verstehe nichts davon, dann wäre das so ähnlich wie mit dem alten Sprichwort," der Klügere gibt nach". Wer danach handelt hat zu verantworten dass die Dummheit regiert.
Dann würden die Apokalyptiker, von denen ich behaupte sie wissen es erst recht nicht, erst recht Oberwasser bekommen, mit allen daraus resultierenden politischen Folgen. Das jedoch ist nicht zu verantworten.
Wenn sich dann mehr Wissenschaftler der schweigenden Mehrheit der Forscher aus den betreffenden Disziplinen auch vermehrt kritisch zu Wort melden würden, wäre es noch besser.
Der Geschichte kann niemand widersprechen, den Klimamodelle der Apokalyptiker sehr wohl.
auch ich habe schon viel Zeit verbracht, mich in dieses Thema einzulesen! Und ich komme auch immer wieder zu dem Ergebnis, daß das Wissen um die wesentlichen Zusammenhänge noch sehr rudimentär ist. So sind z.B. Wolken eben genau kein Wasserdampf, der ja ein farbloses Gas ist, sondern kondensierter Wasserdampf, also Tröpfchen. Wasserdampf hat als Gas jedoch Absorptions- und Emissionseigenschaften, die ihn zum Treibhausgas machen. Wolken hingegen haben sehr unterschiedliche Eigenschaften, je nach ihrer Beschaffenheit und Höhe. Um's noch zu komplizieren bedeutet ein höherer Wasserdampgehalt der Atmosphäre nicht gleichzeitig auch mehr Regen, denn zur Regenentstehung sind noch weitere Voraussetzungen nötig... Interessant ist, wie um viele dieser Zusammenhänge in der Literautur gestritten wird, ein Konsens ist in Wahrheit nirgends in Sicht!
In Antwort auf:Aber "nicht mehr zu retten", lieber vivendi? Nehmen wir einmal an, daß die Modelle stimmen, die eine erhebliche globale Erwärmung vorhersagen.
Da habe ich wohl die Smileys vergessen ....
Ich gehe mit den Ansichten von M. Schneider (und seiner Einschätzung der wissenschaftlichen Erkenntnisse) weit gehend einig. Dass die Katastrophe nicht mehr aufzuhalten ist, ergibt sich aus dem Kyoto-Protokoll: Auch wenn die Menschheit die CO2-Vorgaben einhält, wird die Sintflut über uns zusammenstürzen, nur um etwa 5 oder 6 Jahre später. Wir können also vielleicht gerade ausreichend Zeit gewinnen, um an der weltgrössten Arche Noah zu bauen und die glücklichen Passagiere (paarweise natürlich) auszulosen. Ich hoffe natürlich, dass sowohl ich als auch Carla Bruni das Los ziehen werden .. man gönnt sich ja sonst nichts .
Dieses Ziel ist nicht nur ein bodenloser Unsinn, es zeugt auch von grenzenloser Arroganz der EU-Politiker. Diese Aussage setzt schon einmal als gegeben voraus, dass die Erwärmung, wenn sie denn eintritt, von Menschen verursacht und von Menschen beeinflussbar ist. Es klingt so, als habe man nach Jahrmilliarden der Existenz des Universums die "Solltemperatur" unseres Planeten gefunden. Eine solche Zielsetzung ist meines Ersachtens gefährlich, denn sie öffnet die Tore zu staatlich sanktionierten Klimamanipulation, sobald die Technologien dazu verfügbar sind. Obwohl niemand auf diesem Planeten auch nur im Entferntesten abschätzen kann, was eine solche Manipulation für Folgen haben könnte.
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